|
|
Goci, Wschodnio i północnogermańscy
|
|
|
|
Naród germański tworzą ludzie, którzy mówią wspólnym językiem, a przede wszystkim utożsamiają się z tym narodem. Należy oczywiście zaznaczyć, że narodów germańskich jest kilka. Jeśli chodzi o Szwajcarów... ciężko jednoznacznie coś stwierdzić, ale Szwajcar mówiący niemieckim nie musi się utożsamiać z narodem germańskim (Szwajcaria nie jest wymieniana jako taki naród (chyba)).
|
|
|
|
|
|
|
|
Generalnie z tym narodem to zabrnąłeś. Już lepiej używać jakiegoś bardziej neutralnego lud czy etnos. Jak z tymi Szwajcarami, co to nie ma sensu ich traktować jako całość, lepiej "językowe składowe" osobno. Natomiast drugi przykład - Irlandczyków, jest ciekawy. Kiedyś była to grupa celtyckojęzyczna, dziś jest germańskojęzyczna. Przy czym w zasadzie jest to ta sama grupa. Co z tego - ano o ludach germańskich, słowiańskich, bantu etc. w istocie nie ma sensu mówić. Co najwyżej o językach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 9/09/2015, 22:54) Natomiast drugi przykład - Irlandczyków, jest ciekawy. Kiedyś była to grupa celtyckojęzyczna, dziś jest germańskojęzyczna. Przy czym w zasadzie jest to ta sama grupa.
Chyba przykład Irlandczyków pokazuje, że na podstawie języka nie można określić pochodzenia etnicznego, dana jednostka sama może się określić niezależnie od języka. Irlandczycy podobno są świadomi swoich celtyckich korzeni, więc mówią językiem germańskim, ale identyfikują się raczej jako Celtów. Oczywiście można powiedzieć, że identyfikują się tylko jako Irlandczycy, ale raczej większość wchodzi głębiej, czyli dochodzi do Celtów, tak samo jak chyba większość Polaków wchodzi głębiej, czyli do Słowian.
QUOTE Co z tego - ano o ludach germańskich, słowiańskich, bantu etc. w istocie nie ma sensu mówić. Co najwyżej o językach. O ludach np. germańskich można chyba mówić do pewnego momentu, bo chyba przybyli do Europy jako grupa ziomków, a dopiero potem porozchodzili się w różne zakątki, no chyba że się mylę.
Ten post był edytowany przez Beorn: 10/09/2015, 11:14
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Chyba przykład Irlandczyków pokazuje, że na podstawie języka nie można określić pochodzenia etnicznego, dana jednostka sama może się określić niezależnie od języka. Irlandczycy podobno są świadomi swoich celtyckich korzeni, więc mówią językiem germańskim, ale identyfikują się raczej jako Celtów . Dowcip polega na tym, że u Anglosasów germańska auto identyfikacja w ogóle jest rzadka. Tam raczej konkuruje tożsamość anglosaska z celtycką, a może i gelicką. Znamienny jest przykład Szkotów, gdzie mamy pełne spektrum od mocno gelickiego Highlandu po skraknie anglosaskich Iroszkotów w Ulsterze.
CODE Oczywiście można powiedzieć, że identyfikują się tylko jako Irlandczycy, ale raczej większość wchodzi głębiej, czyli dochodzi do Celtów, tak samo jak chyba większość Polaków wchodzi głębiej, czyli do Słowian. Z tą świadomością wyższego rzędu niż naród to jest trochę tak,że ona bardziej bywa niż jest. W Polsce do chodzi do tego etapu stosunkowo mała liczba osób, a nawet wśród nich dla mało kogo jest to istotne.
CODE O ludach np. germańskich można chyba mówić do pewnego momentu, bo chyba przybyli do Europy jako grupa ziomków, a dopiero potem porozchodzili się w różne zakątki, no chyba że się mylę. W antyku chyba jeszcze coś takiego działało, widać ślady pewnej kulturowej wspólnoty.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ogólnie to trudno powiedzieć, czy coś takiego jak "samoidentyfikacja" germańska zaistniało kiedykolwiek, i to nie dotyczy tylko Anglosasów. Już z samego wywodu nazwy u Tacyta po prostu wynika, że to określenie zewnętrzne, urobione przez Nie-germanów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Beorn @ 10/09/2015, 11:12) Oczywiście można powiedzieć, że identyfikują się tylko jako Irlandczycy, ale raczej większość wchodzi głębiej, czyli dochodzi do Celtów, tak samo jak chyba większość Polaków wchodzi głębiej, czyli do Słowian. (…) O ludach np. germańskich można chyba mówić do pewnego momentu, bo chyba przybyli do Europy jako grupa ziomków, a dopiero potem porozchodzili się w różne zakątki, no chyba że się mylę. 1. Większość Polaków wchodzi głębiej czyli do Słowian, a raczej Prasłowian bo tak im do głów w szkole nakładli. Nie wiem na ile nauczanie historii poradziło już sobie z tym obowiązującym za komuny prasłowiańskim dogmatem. BTW: wprowadzenie obowiązku oświaty miało istotny wpływ na ukształtowanie się pojęcia narodu jaki znamy. Ale tego żadną miarą nie wolno przykładać do żadnej przednowoczesnej grupy etnicznej.
2. Ale że co – kultura jastorfska to gdzieś w Afryce? Czyli mylisz się. Raczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 10/09/2015, 16:29) Ogólnie to trudno powiedzieć, czy coś takiego jak "samoidentyfikacja" germańska zaistniało kiedykolwiek, i to nie dotyczy tylko Anglosasów. Już z samego wywodu nazwy u Tacyta po prostu wynika, że to określenie zewnętrzne, urobione przez Nie-germanów. W przypadku kiedy to pojawiły się plemiona germańskie to samoidentyfikacja była chyba plemienna, czyli X identyfikował się jako Sas, Y jako Got itd. (jeśli dobrze myślę), a czy wiadomo jak Germanie identyfikowali się kiedy stanowili jeszcze wspólną grupę (jeśli takowa istniała), jak samych siebie nazywali?
QUOTE(Eamr @ 10/09/2015, 16:51) 1. Większość Polaków wchodzi głębiej czyli do Słowian, a raczej Prasłowian bo tak im do głów w szkole nakładli. Nie wiem na ile nauczanie historii poradziło już sobie z tym obowiązującym za komuny prasłowiańskim dogmatem. BTW: wprowadzenie obowiązku oświaty miało istotny wpływ na ukształtowanie się pojęcia narodu jaki znamy. Ale tego żadną miarą nie wolno przykładać do żadnej przednowoczesnej grupy etnicznej.
Chyba Cię nie zrozumiałem, ale jeśli jednak zrozumiałem, to zapytam, dlaczego uważasz, że dochodzenie do Słowian jest hmmm nieprawdziwe, bez sensu? Przecież jesteśmy językowo Słowianami, te ziemie zamieszkiwali Słowianie, którzy później połączyli swe plemiona w jedno państwo, czyli Polskę (można oczywiście mówić, że chłopi Polakami się nie czuli, ale to nie zmienia tego, że oni byli Słowianami). Wiadomo, że te ziemie zamieszkiwały wcześniej niesłowiańskie plemiona, że ludzie z różnych części świata przyjeżdżali tu, osiedlali się i zostawiali potomków, była po prostu wymiana genów, ale czy to znaczy, że Słowianie nie są przodkami dzisiejszych Polaków? Może się mylę, ale wydaje mi się, że każdy z nas znajdzie wśród przodków Słowian, a już na pewno znajdą ich arystokraci i szlachta (a zresztą kogo arystokracja europejska nie ma wśród swoich przodków... Germanie, Celtowie, Słowianie... do wyboru do koloru)
QUOTE 2. Ale że co – kultura jastorfska to gdzieś w Afryce? Czyli mylisz się. Raczej. A czemu nie? Oczywiście to był dżołk.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Eamr") 1. Większość Polaków wchodzi głębiej czyli do Słowian, a raczej Prasłowian
Ja zajmuję się raczej dociekaniem kim byli Pramowie (pra-my). To, w jakim języku zwoływali się na obiad, schodzi na dalszy plan.
Pewnie któryś z nich był niemową, i jak tu takiego nazwać Germaninem czy Słowianinem? Co najwyżej, "Niemcem"...
QUOTE("Beorn") można oczywiście mówić, że chłopi Polakami się nie czuli
Jeśli któryś z nich był mocno psychicznie upośledzony, to i nawet człowiekiem się pewnie nie czuł, tylko na przykład kalafiorem, wilkiem, albo i muchą. Ale co mnie to obchodzi? Obiektywnie był gatunkowo człowiekiem, językowo Słowianinem, etnicznie Polakiem, genetycznie naszym przodkiem.
Ten post był edytowany przez Domen: 10/09/2015, 19:02
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Beorn @ 10/09/2015, 17:19) Chyba Cię nie zrozumiałem, ale jeśli jednak zrozumiałem, to zapytam, dlaczego uważasz, że dochodzenie do Słowian jest hmmm nieprawdziwe, bez sensu? Przecież jesteśmy językowo Słowianami, te ziemie zamieszkiwali Słowianie, którzy później połączyli swe plemiona w jedno państwo, czyli Polskę (można oczywiście mówić, że chłopi Polakami się nie czuli, ale to nie zmienia tego, że oni byli Słowianami). Wiadomo, że te ziemie zamieszkiwały wcześniej niesłowiańskie plemiona, że ludzie z różnych części świata przyjeżdżali tu, osiedlali się i zostawiali potomków, była po prostu wymiana genów, ale czy to znaczy, że Słowianie nie są przodkami dzisiejszych Polaków? Może się mylę, ale wydaje mi się, że każdy z nas znajdzie wśród przodków Słowian, a już na pewno znajdą ich arystokraci i szlachta (a zresztą kogo arystokracja europejska nie ma wśród swoich przodków... Germanie, Celtowie, Słowianie... do wyboru do koloru) Miałam na myśli dochodzenie do Prasłowian – nieprawdziwe i bez sensu dla terenu obecnej Polski. Większość Polaków zaś ogranicza się do (Pra)Słowian, bo tak im we wspominanych przeze mnie szkołach do głów nakładli. Tymczasem prawda zdaje nie być niepomiernie bardziej skomplikowana, czyli przeciętny Polak może mieć na liście przodków – obok przewagi Słowian — również całkiem sporo nacji tytułowej tematu Lub substratów tej nacji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 13/09/2015, 18:42) Tymczasem prawda zdaje nie być niepomiernie bardziej skomplikowana, czyli przeciętny Polak może mieć na liście przodków – obok przewagi Słowian — również całkiem sporo nacji tytułowej tematu Lub substratów tej nacji.
Wiele poszlak na to wskazuje - chociażby ilość wspólnych alleli, które dzielą ze sobą w DNA współcześni Polacy oraz prehistoryczni mieszkańcy Gotlandii. Jak wytłumaczyć fakt, że ze wszystkich populacji europejskich akurat Polacy dzielą najwięcej wspólnych alleli z prehistorycznymi Gotlandczykami, a na drugim miejscu znajdują się Szwedzi (chociaż w próbie badawczej byli Szwedzi ze stałego lądu, a nie z Gotlandii, być może dlatego znaleźli się na drugim miejscu)?:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1475746
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakaś nieliczna grupa ze Skandynawii mogła przybyć- to prawdopodobne, ale etnos ukształtował się wstępnie w dzisiejszej Polsce z ludności głównie miejscowej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja mam takie pytanie: język gocki znamy dobrze z bibli Wulfiego, ale takowa zaginęła. Powstała jej kopia w innym miejscu i po przeszło stu latach. Skąd w takim razie wiemy, że biblia jest spisana po gocku a nie np. po longobardzku?
|
|
|
|
|
|
|
|
Mamy też kilka słów spisanych na Krymie które zapisał de Busbecq. Co więcej Codex Argenteus bo to jest najważniejszy rękopis Biblii gockiej powstał w czasach panowania w Italii Ostrogotów - trudno podejrzewać by nie znali gockiego a Biblie Wulfilii postanowili przepisać po longobardzku. Samych kopii jest kilka - Codex Ambrosianus, Codex taurinensis, Codex gissensis etc
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|