Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co wiemy na temat Berserkerów ?
     
Pyxis
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 41.145

Grzegorz Czernewski
Zawód: Uczen
 
 
post 19/02/2008, 15:41 Quote Post

Wszystko, co wiem o tej grupie to to, co tutaj wypisaliście. Czytając to i wyobrażając sobie takiego doszedłem to takich wniosków(możliwe, że mylnych):

- Berserkerzy to ludzie o specyficznej psychice(możliwe, że większość z nich była przez całe życie nadpobudliwa, ADHD i te sprawy)
- Przed bitwą próbowali wprowadzić się w szał za pomocą: roślin(zapewne roślin lub grzybów jak wspomniany wyżej muchomor; zauważmy, ze "medycyna naturalna" stała kiedyś da wyższym poziomie niż teraz, więc możliwe, że jacyś szamani, znachorzy czy inni kapłani potrafili sporządzi dragi takie, o jakich nam się nie śniło) lub dźwięków (rytmiczne uderzenia toporem w tarczę, gardłowe śpiewy wprowadzające w trans)

To tyle. To raczej podsumowanie waszych wypowiedzi, a nie nowe wnioski, ale mam nadzieję, że wprowadzą powiew świeżości do dyskusji:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 19/02/2008, 15:51 Quote Post

Cieszę się bardzo, że pojawił się bodaj pierwszy merytoryczny i wnoszący coś (i to sporo) post odnośnie grzybów, czy szerzej roślin, które mogły ułatwić berserkerom wpadanie w szał.
Tym niemniej, wraz z nim pojawiają się kolejne pytania. Jeżeli rzeczywiście używano takich roślin, to czy receptura na specyfik powodujący szał była powszechnie znana, czy też pozostawała tajemnicą nielicznych? W pierwszym przypadku wypadnie zapytać, dlaczego spożywanie tego rodzaju specyfików nie było powszechniejsze, zaś w drugim, w jaki sposób wiedza ta była przekazywana, jeśli nie istniało jakieś "braterstwo" berserkerów? Czy wiadomo coś komuś o przypadkach przedawkowania takich specyfików (powinny się zdarzać przypadki zapaści wojowników przed walką)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/02/2008, 18:15 Quote Post

QUOTE
Tym niemniej, wraz z nim pojawiają się kolejne pytania. Jeżeli rzeczywiście używano takich roślin, to czy receptura na specyfik powodujący szał była powszechnie znana, czy też pozostawała tajemnicą nielicznych? W pierwszym przypadku wypadnie zapytać, dlaczego spożywanie tego rodzaju specyfików nie było powszechniejsze,

Pozwolę sobie zasugerować możliwą odpowiedź bez zajmowania stanowiska, czy szał berserkerów miał podłoże farmakologiczne.
Odpowiedzią może być - receptura była powszechnie znana, ale nie stosowana powszechnie ze względu na niebezpieczeństwo przedawkowania (a co za tym idzie, rozstania się z tym światem w nieprzyjemny dość sposócool.gif oraz skutki uboczne. My też znamy wiele specyfików, które zażywać decydują się tylko niektórzy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Grzegorz Nowysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 41.626

Grzegorz Nowysz
 
 
post 19/02/2008, 18:26 Quote Post

Może od początku.

Skandynawowie znali dwa rodzaje dzikich, zwierzących wojowników: Berserkerów i Ulfhednarów. Ci pierwsi byli symbolicznie związani z niedźwiedziami, ci drudzy z wilkami. Chociaż jeśli o Berserkerów chodzi to nie jest to do końca pewne: znaczenie słowa berserk może oznaczać skóre niedźwiedzią, ale także "bez koszuli" - bo berserkerowie bez koszul właśnie mieli ruszać do bitwy. W sumie nie jest to aż tak ważne, podstawą jest następujące twierdzenie: berserkerowie byli to elitarni wojownicy wyruszający do walki nago lub symbolicznie odziani w skóry zwierzęce.

Ulfhednarzy byli nie tylko wojownikami, ale i kapłanami Odyna (przecież Egill był też uzdrawiaczem i czarnownikiem). Bardzo możliwe, że ich tradycja zaczynała się już w szamańskich kulturach neolitycznych. Żyli oni na marginesie społeczeństwa - nie znaczy to, że byli wyrzutkami, ale raczej świadomie wybierali żywot autsajderów. Byli stowarzyszeniem małym liczebnie (podaje się tutaj przeważnie, że jedna taka grupa składała się z dwunastu osócool.gif i silnie inicjacyjnym. Prawdopodobnie rytuał inicjacji wprowadzał tak silne zmiany w psychice wojownika, że później do wywołania szału wystarczało chociażby uderzanie w tarcze - albo szał mógł nastąpić przypadkiem, jak to było wcześniej wymienione. Co do samego rytuału inicjacji (możliwe, że rytuały te były cyklicznie powtórzane, najprawdopodobniej podczas przyjmowania nowego członka reszta grupy dokonywała odnowienia rytuału) prawdopodobnie Ulfhednarzy zażywali wywar powodujący szał, potęgowany jeszcze innymi sposobami zapadnięcia w trans (na przykład rytmiczna muzyka). Dość popularny w literaturze jest też pogląd, że jedynie wódz (czy inny osobnik alfa) spożywał napój powodujący szał, być może nawet tylko on znał tajniki jego produkcji. Następnie Ulfhednarzy pili jego mocz - co miało praktyczne uzasadnienie, bo niektóre środki aktywne muchomora czerwonego przechodzą przez ludzki metabolizm nienaruszone. Obrzędy inicjacyjne miały miejsce podczas przesilenia zimowego. Są także bardzo silnie związane z kultem lunarnym. Nawiasem mówiąc łącząc szał, pełnie księżyca i człekokształtne wilki otrzymujemy zakorzenionego w kulturze wilkołaka.

Oczywiście ta teoria nie koliduje z teorią o tym, że Berserkerami (czy też Ulfhednarami) zostawały jednostki z ADHD czy innym schorzeniem. Na szamanów zawsze wybierano osoby o psychotycznej, nerwicowej osobowości, podobnie było z Berserkerami. I nie sugerujcie się zbytnio tym ADHD, ludzie zajmujący się Ulfhednarami biorą pod uwagę również epilepsję, psychozę maniakalno-depresyjną, wściekliznę, chorobę Pageta czy po prostu pijacki szał. Możliwa jest także transgresja osobowści wyłącznie dzięki procesom czysto psychologicznym, bez udziału chemii czy jakichś zaburzeń umysłowych (mówiąc wprost, pranie mózgu).

W 2004 roku jakaś telewizja poddała ochotnika próbie. Chcieli sprawdzić, czy alkohol i muchomor czerwony wprawią człowieka w stan podobny do szału berserskiego - nie wprawiły (wręcz przeciwnie, spowodowały osłabienie, odrętwienie, etc). Testowano także pewien gatunek woskownicy, rośliny dość w Skandynawii popularnej do produkcji alkoholu. Rzeczywiście - alkohol na bazie tej rośliny mógł wywoływać agresywne zachowania, charakteryzował się też długim i ciężkim kacem. Testowano też w latach pięćdziesiątych wspomnianą już przeze mnie w poprzednim poście bufoteninę, okazało się, że jej działanie silnie przypomina opisy berserskiego transu (bufoteniny używali też prawdopodobnie kapłani voodoo do zamieniania ludzi w zombi). Aha, dodam jeszcze, że to nie było tak, że podczas szału berserker kompletnie tracił panowanie nad sobą - wojownicy ci potrafili unikać atakowania swoich pobratymców.

Teraz moja interpretacja: berserkerzy byli szamanami-wojownikami-kapłanami, którzy podczas rytuałów, zawierających w sobie dzikie tańce, śpiewy, picie psychoaktywnych wywarów i krwi dzikich zwierząt dokonywali trwałej transgresji swojej osobowości. Wierzyli, że podczas tych rytuałów dają się opętać duchom dzikich zwierząt. Zmiany w psychice były tak silne, że później impuls do wywołania szału nie musiał już być wielki. Potem rytuały inicjacyjne zanikły lub uległy wypaczeniu, być może zapomniano też jak produkować "magiczny" wywar i szał ograniczył się do pijackiej furii. A tysiąc lat później powstał komiks o Asteriksie.

Mam nadzieję, że trochę rozjaśniłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 19/02/2008, 19:11 Quote Post

Rozjaśniłeś i zaciemniłeś. "Wyrzutkami" to trochę za dużo powiedziane - a w zasadzie o wiele za dużo - wziąwszy pod uwagę pozycję polityczno - społeczną Skalla - Grima a później Egila na Islandii. Berserkerem był również Odyn, jeśli przyjąć, że to później ubóstwiony król i trzymać się wersji z Księgi Królów Norwegii. Berserkerami byli też jego przyboczni, a więc, jakby na to nie spojrzeć, alita społeczna.

Wciąż pozostaje zresztą kwestia istnienia bądź nieistnienia bractwa berserkerów. O ile można by się tego doszukać w drużynie Odyna, to później zaczyna sie z tym kłopot. Ani Kveldulva, ani Skalla - Grima, ani Egila nie nawiedzali przecież współberserkerowie celem odbycia rytuału. Ba, z tego co pamiętam (muszę sobie odświerzyć sagę o Egilu) syn Egila - nie pomnę imienia - od załatwiania spraw "po berserkerowsku" wolał drogę sądową - czyli czegoś nie odziedziczył.

QUOTE
Teraz moja interpretacja: berserkerzy byli szamanami-wojownikami-kapłanami, którzy podczas rytuałów, zawierających w sobie dzikie tańce, śpiewy, picie psychoaktywnych wywarów i krwi dzikich zwierząt dokonywali trwałej transgresji swojej osobowości. Wierzyli, że podczas tych rytuałów dają się opętać duchom dzikich zwierząt. Zmiany w psychice były tak silne, że później impuls do wywołania szału nie musiał już być wielki.

A na taką interretację mogę przystać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Grzegorz Nowysz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 265
Nr użytkownika: 41.626

Grzegorz Nowysz
 
 
post 19/02/2008, 19:56 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 19/02/2008, 19:11)
Wciąż pozostaje zresztą kwestia istnienia bądź nieistnienia bractwa berserkerów. O ile można by się tego  doszukać w drużynie Odyna, to później zaczyna sie z tym kłopot. Ani Kveldulva, ani Skalla - Grima, ani Egila nie nawiedzali przecież współberserkerowie celem odbycia rytuału.
*



Może źle się wyraziłem - nie chodzi o to, że Ulfhednarzy tworzyli jakąś tajną paramasońską organizację, ale bez wątpienia można ich nazwać "odrębną klasą społeczną" z własnymi rytuałami, obyczajami, etc. Radziłbym nie sugerować się jedynie Sagą o Egilu - polecam też przeczytanie innych, chociażby Sagi Ynglinga i paru książek w temacie. Po polsku znajdziesz "Inicjacja, obrzędy, stowarzyszenia tajemne" (nie pamiętam nazwiska autora) gdzie jest wzmianka o Berserkerach i przede wszystkim "Wilkołactwo" Leszka Słupeckiego. W języku angielskim temat ten został znacznie lepiej opracowany i bez trudnu znajdziesz co najmniej kilkanaście książek dogłębnie opisujących zagadnienie Berserkerów - poczynając od "The Berserkr: His Origin and Development in Old Norse Literature" Blaneya (to chyba pierwsza chronologicznie tak bogata praca na ten temat - wcześniej powstawały tylko opracowania niemieckie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej