|
|
Goci, Wschodnio i północnogermańscy
|
|
|
|
Na Wikipedii znalazłem dwa artykuły dotyczące Gotów: Goci wschodniogermańscy Goci północnogermańscy W pierwszym jest napisane o Gotach: "jedno z największych i najważniejszych plemion wschodniogermańskich, mówiące językiem gockim", ale w drugim jest napisane: "północnogermańskie plemię zamieszkujące Götaland, na terenie dzisiejszej Szwecji" Dlaczego to samo plemię jest zaliczane do plemion wschodniogermańskich a innym razem do północnogermańskich? Przecież Goci, którzy "wyszli do ludzi" (wschodniogermańscy) też pochodzili z Götaland i też mówili takim samym językiem jak ich bracia w Skandynawii, więc skąd wzięło się rozdzielenie tego samego plemienia na (w pewnym sensie) dwa odrębne (wschodniogermańscy i północnogermańscy)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tych samych powodów dla których Serbów bałkańskich zaliczamy do Słowian południowych, a łużyckich do zachodnich. Najpierw były migracje i podziały plemion, a dopiero później zróżnicowanie języków. W momencie migracji Gotów ze Skandynawii czy Serbów ze środkowej Europy trudno mówić o czymś innym niż niezróżnicowany pragermański czy prasłowiański.
|
|
|
|
|
|
|
|
wschodniogermański -tu chodzi o język wschodniogermanski, który dzisiaj jest martwy. północnogermański- to zapewne podział geograficzny i tak chodziło o tych samych Gotów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na Wikipedii jest napisane: Pewne jest jedno. Goci pierwotnie zasiedlali południową część Półwyspu Skandynawskiego Tymczasem w tym temacie użytkownicy raczej zaprzeczają pochodzeniu Gotów ze Skandynawii. Więc jak to jest z tymi Gotami? Przecież Goci północnogermańscy zamieszkujący Götaland są rdzennymi Germanami z tych ziem (czyli z Götaland). Czyżby Goci wschodniogermańscy byli zupełnie osobną grupą? No bo chyba nikt nie powie, że północnogermańscy Goci z Götaland są pochodzenia obcego (nieskandynawskiego). Więc czy Goci wschodniogermańscy nie mają nic wspólnego z północnogermańskimi (poza językiem)?
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat o pochodzeniu Gotów chyba już na tym forum był. A ja nie znam pojęcia Goci północnogermańscy. To, że przybysze ze Skandynawii w Polce byli to jest faktem ale tak do końca to nie wiemy, gdzie po drodze się ich właściwy gocki etnos wykluł w historii.
|
|
|
|
|
|
|
|
No temat był. Wynika z niego, że Goci nie pochodzą ze Skandynawii, a więc jak wytłumaczyć istnienie Gotów w Skandynawii, skoro ci nieskandynawscy nie przybyli do Skandynawii? Zaczynam się w tym gubić... Pod pojęciem Goci północnogermańscy rozumiem Gotów zamieszkujących i pochodzących z Götaland. Chociaż według tego co przeczytałem w innym temacie Goci zamieszkujący i pochodzący z Götaland to nie ci sami Goci. Czyli ci Goci to nie to samo co ci Goci, bo w ogóle ci drudzy nie są Gotami (według tego co czytam tak właśnie jest), dlatego jestem w tym trochę zagubiony, bo jak Goci mogą być pochodzenia skandynawskiego i jednocześnie nie być Chciałbym, aby ktoś mi to wytłumaczył "na chłopski rozum".
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie pamiętam już wątku na tym forum. Ze Skandynawii to oni byli. Tylko migracja Germanów z czasów rzymskich była dość spora, bo tego towarzystwa germańskiego dość dużo się w Europie rozeszło. Byli Goci, Wandale, Gepidzi, Herulanie itd. W momencie, kiedy przybywali na południe Bałtyku to trudno powiedzieć, która migracja była którą. Informacje o nich historyczne, które już rozróżniają bardziej, które plemię było które, są z czasów, kiedy już w środku Europy siedzieli. Nie chodzi o to czy oni byli ze Skandywandii tylko bardziej o to, że ich etnosy i identyfikacje plemienne tudzież dalszy rozwój odrębnego plemienia mógł powstać poza Skandynawią. To tyle co ja z tego rozumiem. Chodzi o odrębność Gotów od innych i innych od innych. Zalążek skandynawski przybył ale dalszy kurczak z jajka rozwijał się już po drodze.
Ten post był edytowany przez antracyt: 2/08/2015, 19:22
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli zastosujemy brzytwę Ockhama to rozwiązanie jest takie że Goci z Gotolandu i Goci z Polski nie mieli z sobą nic wspólnego albo bardzo niewiele. Zresztą Jordanes który narobił tego zamieszania pisze o 3 statkach. Zastanówcie się jak załoga 3 statków mogłaby być podstawą wielkiego ludu.- i to utworzonego w tak krótkim okresie czasu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(antracyt @ 2/08/2015, 20:15) Ze Skandynawii to oni byli.
Na podstawie tego co czytałem poza forum to masz rację (ja też tak myślę), ale na podstawie tego co czytałem na forum to Goci są w sumie nie wiadomo skąd i nigdy w Skandynawii nie byli, a Goci zamieszkujący Szwecję to nie Goci (nie napisane wprost, ale mniej więcej o to chodzi).
QUOTE Nie chodzi o to czy oni byli ze Skandywandii
No mi w zasadzie o to chodzi, czy byli ze Skandynawii czy nie
QUOTE(Duncan1306 @ 2/08/2015, 20:58) Jeżeli zastosujemy brzytwę Ockhama to rozwiązanie jest takie że Goci z Gotolandu i Goci z Polski nie mieli z sobą nic wspólnego albo bardzo niewiele. Zresztą Jordanes który narobił tego zamieszania pisze o 3 statkach. Zastanówcie się jak załoga 3 statków mogłaby być podstawą wielkiego ludu.- i to utworzonego w tak krótkim okresie czasu. Nie zagłębiałem się w to, ale są podobno badania, które wskazują na pochodzenie Gotów ze Skandynawii, a więc to musieli być ci sami Goci, ale z drugiej strony pewien moderator, którego uważam za jednego z najlepszych historyków na tym forum, twierdzi inaczej, chociaż z drugiej strony też do końca nie jestem pewien, bo czytając dalsze jego posty zwyczajnie się pogubiłem jakie stanowisko zajmuje w tej sprawie Mam nadzieję, że ta osoba wypowie się w tym temacie. Co do trzech statków, to może to być zmyślone. Wiemy tylko tyle, że Goci ze Szwecji to prawdziwi Germanie, ale czy Goci to Goci?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Beorn @ 2/08/2015, 19:41) No temat był. Wynika z niego, że Goci nie pochodzą ze Skandynawii, a więc jak wytłumaczyć istnienie Gotów w Skandynawii, skoro ci nieskandynawscy nie przybyli do Skandynawii? Zaczynam się w tym gubić... Pod pojęciem Goci północnogermańscy rozumiem Gotów zamieszkujących i pochodzących z Götaland. Chociaż według tego co przeczytałem w innym temacie Goci zamieszkujący i pochodzący z Götaland to nie ci sami Goci. Czyli ci Goci to nie to samo co ci Goci, bo w ogóle ci drudzy nie są Gotami (według tego co czytam tak właśnie jest), dlatego jestem w tym trochę zagubiony, bo jak Goci mogą być pochodzenia skandynawskiego i jednocześnie nie być Chciałbym, aby ktoś mi to wytłumaczył "na chłopski rozum". Goci w rozumieniu Greutongowie/Ostrogoci oraz Terwingowie/Wezjowie-Wizygoci, to nie to samo co Goci, których dawna nauka chciała lokalizować w Skandynawii (w zachodniej i wschodniej Götaland oraz na Gotlandii) oraz nie to samo co Goci (np. Gothonowie), którzy na początku I w. n.e. zamieszkiwali południowe wybrzeże Bałtyku (obojętnie czy będzie to Pomorze polskie czy niemieckie). Wschodniogermański dialekt, z którego wywodzi się gocki, wykrystalizował się nad Bałtykiem oraz nabrał "szlifów" podczas wędrówki na południe i wschód kontynentu europejskiego. Ktoś tu słusznie już zauważył, że wikipedowskie hasło, które mówi o północnogermańskim plemieniu Gotów, jest tylko i wyłącznie odniesieniem do ich skandynawskiego epizodu. Problem jednak w tym, że ani archeologia, ani historia (wbrew opisom ze źródeł historycznych) nie potrafi stwierdzić, że Goci - wschodniogermańskie plemię, które u szczytu swych dziejów założyło państwo w Italii i Hiszpanii - jest tym samym plemieniem co to, które rzekomo miało przybyć ze Skandynawii i regionów wspomnianych wyżej. Słowem, skandynawskie pochodzenie Gotów jest bujdą na kółkach z resorami, które w latach spisywania ich dziejów było: 1) Widzimisiem spisywającego, bo wszystko co obce, na pewno było z dalekiej północy, a ta wszak była na znanej już wtedy Skandii; 2) Dodaniem spelndoru temu, który zlecał spisywanie komuś dziejów plemienia, bo z kolei jemu się wydawało, że im z dalszych ziem się wywodziło, tym lud był bardziej wielki, w rozumieniu: waleczny, niezwyciężony, zahartowany, męski etc. Hasło w Wikipedii choć umowne, jest błędne.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Kurka wodna, jeszcze raz jak komu niepełnosprytnemu: postulowana migracja części Gotów ze Skandynawii to okres tak stary, że nie ma mowy o jakimkolwiek zróżnicowaniu Germanów na wschodnich i południowych. Wszyscy wtedy gadali w czymś w stylu rekonstruowanego germańskiego prajęzyka, a może i w czymś jeszcze archaiczniejszym. Nawet jeśli to miało jakieś zróżnicowanie dialektalne to bardzo słabe i nieszczególnie związane z późniejszymi podziałami języków germańskich. Te grupy wschodnia, północna i zachodnia to efekt różnicowania dopiero gdzieś u schyłku starożytności, gdy Goci skandynawscy przeprowadzali pewne innowacje językowe wraz z innymi germańskimi plemionami w okolicy, a Goci czarnomorscy inne innowacje wraz innymi germańskimi plemionami w okolicy (albo i sami jeśli innych plemion nie było).
|
|
|
|
|
|
|
|
Trochę się pogubiłem, bo jeśli Goci ze Skandynawii to bajka, to w takim wypadku kim jest np. Stenkil Ragnvaldsson jeśli nie Gotem (których w Skandynawii podobno nie ma)? Czy to zwyczajne podobieństwo nazw i Goci biegając po Europie nie mają nic wspólnego z Gotami zamieszkującymi Szwecję?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Beorn @ 3/08/2015, 15:45) Trochę się pogubiłem, bo jeśli Goci ze Skandynawii to bajka, to w takim wypadku kim jest np. Stenkil Ragnvaldsson jeśli nie Gotem (których w Skandynawii podobno nie ma)? Czy to zwyczajne podobieństwo nazw i Goci biegając po Europie nie mają nic wspólnego z Gotami zamieszkującymi Szwecję? W Skandynawii lokalni Goci z całą pewnością byli. Pytanie czy to jakiś inny odłam tych co plątali się między Ukrainą a Hiszpanią, czy np. zupełna zbieżność nazw (moim zdaniem przekombinowane). W sumie podobny problem jest z Polanami nad Wartą i nad Dnieprem, nazwa ta sama, ale etymologia na tyle banalna, że spokojnie mogło powstać niezależnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy wiecie gdzie można znaleźć rekonstrukcję wyglądu głowy kobiety z grobu nr 108 w Gródku nad Bugiem wykonanej przez Z. Łubocką?
Gota z Weklic wystarczy wstukać w google i mam masę wyników, a Gotki z Gródka nad Bugiem jakoś nie widać.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 3/08/2015, 23:38) Czy wiecie gdzie można znaleźć rekonstrukcję wyglądu głowy kobiety z grobu nr 108 w Gródku nad Bugiem wykonanej przez Z. Łubocką? A u Kokowskiego nie szukałeś? "Goci w Kotlinie Hrubieszowskiej" albo "Goci. Od Skandzy do Campi Gothorum". Ewentualnie w którymś z nr "Archeologii Żywej".
vapnatak
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|