Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Neutralność w wojnie siedmioletniej, Dobrze czy źle?
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.765
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/07/2016, 13:34 Quote Post

Zgadzam sie, tylko trzy "ale".
Pierwsze jest takie, ze nie tylko wojska rosyjskie ale po prostu swietna koniunktura umozliwily szlachcie szybkie bogacenie sie.

QUOTE
Cud domu brandenburskiego tak naprawdę był więc korzystny i dla nas choć mało kto o tym dziś pamięta...
Niby dlaczego? Kwestia regulacji granicy to podrzedna sprawa, drobiazg. Z kolei obronienie stanu posiadania przez Prusy i zblizenie ich z Rosja oznaczalo dla nas poczatek krecenia sznura. Prusy grozily naszej integralnosci terytorialnej, otoczyly Prusy Krolewskie i Wielkopolske i przeciely handel z Saksonia, ktory dusily horrendalnymi clami. To jest niby korzystne?

Na zakonczenie. Trzymanie sie neutralnosci i brak aukcji wojska byl dowodem na zla wole. Zachowywanie "neutralnosci" wcale nie bylo dobrym pomyslem, bo sprawialo, ze o naszym losie zdecyduje calkowicie sytuacja miedzynarodowa. Dopoki byla dobra to spoko, ale gdy sie zmienila - patrz skutki wojny siedmioletniej - oznaczalo to dla nas koniec, pozostal nam tylko "wybor" jaki ten koniec bedzie.
Oczywiscie inna sprawa jest realna mozliwosc aukcji wojska i przystapienia do wojny, wiemy przeciez jak dzialala dyplomacja pruska i francuska.

Pozdrawiam i przepraszam za brak PL znakow.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 28/07/2016, 13:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 28/07/2016, 16:14 Quote Post

Cieszę się bardzo, że ktoś i to ciekawie zabrał głos w reanimowanym "po latach" temacie.
Poruszona przez kolegę kwestia jest jednak jeszcze bardziej zawiła. Prusy owszem były jak byśmy to dziś powiedzieli państwem agresywnym ale też ta ich specyficzna cecha mogła pójść w dowolnym dostępnym kierunku - co zresztą i miało miejsce i jakoś niechętnie się o tym u nas pisze. Zabiegi Augusta II o wydzielenie kawałka Śląska dla wspólnej granicy z RON datujące się od 1699 roku natrafiły na szereg dosyć irracjonalnych przeszkód co nie przeszkodziło jakoś Prusom faktycznie skopiować ich podstawę prawną podczas podnoszonych później i sprytnie przywłaszczonych roszczeń. Co jeszcze mniej znane także armia pruska czerpała wcale niemało od doświadczeń saskich, które - w teorii mogły doprowadzić do powstania armii zupełnie nowego w tamtych czsach typu a które jakoś wyszły ale nie do końca samemu pomysłodawcy...
Jednym z bardziej frapujących tematów jest to dlaczego w teorii niemal idealnie uzupełniające się mechanizmy elektoratu i RON okazały się aż tak destrukcyjne w praktyce i de facto doprowadziły oba kraje do upadku. Pytanie jakie możnaby tu zadać to czy faktycznie ów brak lądowego swobodnego połączenia był tego przyczyną - faktem jest jednak, że owa koniunktura gospodarcza, o której kolega pisze to okres sporo wcześniejszy i przypadający na lata 20-30. Po zajęciu Ślaska przez Prusy w zasadzie nigdy nic podobnego się już nie powtórzyło i w zasadzie szereg pruskich działań można interpretować jako próbę rozerwania i podważenia pozycji ewentualnego i bliskiego przeciwnika - próbę zresztą ze wszech miar udaną. Te lata 20-30 to także okres względnej emancypacji w stosunku do Rosji (dodatkowo chyba wyjątkowo mocno wyrażonej) oraz okres podejmowania szeregu prób jak doprowadzić do zwiększenia faktycznych sił zbrojnych mimo impotencji sejmu w tej materii - próby zresztą w każdym, niemal calu udanej co musiało niepokoić Prusy. Plany jak "obejść" sejm były gotowe na początku lat trzydziestych - podobnie jak i te w jaki sposób dokonywać wzajemnych "transferów" wojska bez naruszania neutralności Austrii. Częściowo wykorzystane zostały one później w dobie wojny siedmioletniej ale można śmiało powiedzieć, że Saksonia świadomie przygotowywała się do ewentualnej wojny w wariancie werbowania jedynie wyszkolonych wojaków w RON i bez zawracania sobie głowy wszelkimi zawiłościami związanymi z uruchomieniem małej i gruncie rzeczy niewiele wartej oficjalnej armii. Chyba trudno o lepszy przykład tego jak te plany były szczegółowe niż słynna dezercja regimentu już z pruskiej służby, który jakoś wiedział dokąd ma na terenie RON uciekać... wink.gif
To jest paskudnie mało znany u nas okres, który zapewne po dokładnym zbadaniu mógłby pokazać, że nie byliśmy jedynie biernym uczestnikiem wydarzeń ale też na co właśnie zwracał wielokrotnie uwagę Konopczyński - zawiłości polityki saskiej były dla większości naszych nawet wysokiej rangi dygnitarzy czymś zgoła niepojętym i niespotykanym. W pewien sposób ich przerastały zmuszając niejako z konieczności do zajęcia się... sprawami wewnętrznymi... Ot pech zupełnie innych kultur politycznych...
Co do tego, że "Cud" był też korzystny dla nas... Otóż problem chyba leży właśnie w tym, że spora część naszych historyków lubi patrzeć na cudze motywacje wedle możliwych ale "polskich motywacji" jakie zapewne miałyby miejsce w podobnej sytuacji. To duży błąd, który zresztą uwidocznił się i w tym wątku, gdzie kilka razy przewinęła się luźno kwestia ewentualnego "rozbioru Prus".
Rosja nie miała żadnego interesu w rozbiorze Prus - ten fakt wydaje się nie być dla nas czytelny. Dla Rosji o wiele korzystniejsze byłyby takie czy inne "interwencje" na terenie Rzeszy czy pewne osłabienie Prus ale były one dla niej zbyt wygodne aby się kogoś takiego pozbyć. Ich rolę próbowała przejąć na siebie nasza Saksonia ale Prusy zadbały już o to aby się to jej nie udało. Reasumując Rosja nie miała gdzie szukać ewentualnych nabytków terytorialnych jak głównie kosztem RON co do której własnie wojna siedmioletnia jasno udowodniła, że wszelkie pomysły jej aktywizacji militarnej na które obaj królowie sascy poświęcili tyle czasu, wysiłku i pieniędzy uleciały z parą. Tu może warto przypomnieć, że Rosji bynajmniej nie imponowała nasza postawa podczas Wojny Północnej jak się powszechnie sądzi - wręcz przeciwnie - nie imponowała tak dalece, że trudno o w szczegółach bardziej obraźliwy sposób potraktowania sojusznika jak zdarzyło się to co do Inflant bez najmniejszych obaw, że wywoła to jakąś reakcję. Rosja obawiała się czegoś zupełnie innego - trochę inaczej niż my szanując bardzo swoje doświadczenia militarne z przeszłości obawiała się "przebudzenia" podobnego do tego jakie miało miejsce po 1659 - gdzie po kilku latach totalnego wydawać by się mogło złamania przeciwnika nagle zdołaliśmy zbudować z niczego armię, która - w teorii bo blisko było wink.gif była w stanie uderzyć na samą Rosję.
Rosja - sama będąca po szeregu reform wewnętrznych bała się, że skutki działań Augustów mogą dac u nas podobny efekt - faktem bowiem jest, że wyszkolonych kadr było w latach od 1730-1756 dużo więcej niż w krytycznym 1792. Gdy jednak okazało się, że liczne "prywatne oddziały" to co do zasady głównie jest sposób na życie mających dojścia i nie mają one ani motywacji, ani wyszkolenia ani broni to...sprawa przestała być aktualna niestety...
Ale do rzeczy - Elżbieta widziała dla Rosji rekompensatę w aneksji wschodnich terenów RON - spory były tylko jak dużych. Sytuację komplikowała jej w zasadzie tylko pewna specyficzna pozycja Augusta III a bardziej powiązań jego rodziny z bankierami europejskimi. Gdyby nie jej śmierć to my zapłacilibyśmy swoim terytorium za Prusy a tak można było jeszcze przez parę lat pod sztandarem RON chłopów batożyć...wink.gif Korekturę granicy - aby nie wystapić w roli agresora choćby formalnego wymyślono sobie pod hasłem "uaktualnienia przebiegu granicy" - gdy się okazało, że polska strona zwyczajnie nie ma - bo zgubiła - swoich dokumentów w tej materii pomysły poszybowały dużo dalej... Pamiętajmy przy tym, że w tamtych czasach takie "agresje" gdy ktoś nie mógł się oprzeć były zupełnie normalne - i w zasadzie wojna siedmioletnia unaoczniła wszystkim wokoło jak wygodnym celem do pożarcia jest RON - od tego momentu nie było już czy ale tylko kiedy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.765
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 28/07/2016, 22:18 Quote Post

QUOTE
Co do tego, że "Cud" był też korzystny dla nas... Otóż problem chyba leży właśnie w tym, że spora część naszych historyków lubi patrzeć na cudze motywacje wedle możliwych ale "polskich motywacji" jakie zapewne miałyby miejsce w podobnej sytuacji. To duży błąd, który zresztą uwidocznił się i w tym wątku, gdzie kilka razy przewinęła się luźno kwestia ewentualnego "rozbioru Prus".

Wybacz ale nie rozumiem.
QUOTE
Rosja nie miała żadnego interesu w rozbiorze Prus

To jest dyskusyjne. Elżebieta była zdecydowanie antypruska, poza tym sojusz dworów cesarskich zobowiązywał. Na pewno najbardziej antypruscy byli od 1740r. Habsburgowie.
QUOTE
Rosja obawiała się czegoś zupełnie innego - trochę inaczej niż my szanując bardzo swoje doświadczenia militarne z przeszłości obawiała się "przebudzenia

Tak ale zauważ, że dla Rosji najważniejsze było izolowanie polityczne Rzeczypospolitej. Wettynom udało się nie popaść w protektorat (oczywiście tylko w stosunku Rzplita-Rosja, bez Saksonii). Zresztą słaba i niegroźna Rzeczypospolita (podobnie Szwecja) umożliwiała Rosji bardzo aktywny udział w polityce europejskiej. Oczywiście stosunek Rosji do Rzplitej ulegał zmianie, dużą rolę odgrywali tu władcy, np. Katarzynie zechciało się zrobić z Rzeczypospolitej protektorat, a jej poprzednikom wystarczyło utrzymywanie bezwładu. Groźniejsze niż straty terytorialne (korekta granicy) było właśnie popadnięcie w protektorat.
Z drugiej strony Prusy, które się wzmocniły groziły integralności terytorialnej naszego kraju. W zasadzie nie było już chyba dobrego wyjścia. Dlatego takie a nie inne zakończenie wojny siedmioletniej przypieczętowywało nasz los, powtórzę się, że zostawał albo rosyjski protektorat albo podział kraju. No i styl. Można to byłozrobić nędznie, z honorem albo mieszanie.

Co do innych spraw. Z perspektywy czasu widać wyraźnie, że naszą pozycję zwiększałaby znacząco unia realna z Saksonią, problem w tym, że nie było u nas woli politycznej. Jeżeli był jeszcze czas na działanie to w drugiej połowie panowania Augusta II ale znowu, trzeba chcieć i myśleć o przyszłości, dostrzegać zagrożenia.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 28/07/2016, 22:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 29/07/2016, 14:43 Quote Post

Witam,
Owszem, w pełni się zgodzę, że czas na działanie zmierzające do skutecznego uwolnienia się od Rosji zaistniał coś koło lat dwudziestych XVIII choć to nie był jakiś długi okres jeszcze za Augusta II. Słynne przegonienie ambasadora rosyjskiego z Warszawy to przecież te czasy (mamy taki drugi przypadek? wink.gif) - budowa nowych armii - saskiej i "nieoficjalnie" polskiej także, procedury obejścia sejmu i skuteczne rządy bez obsadzania wielu urzędów także... Cóż z tego skoro nie tyle nie było "politycznej woli" (tak na marginesie to min. coś takiego jak ta mityczna "wola" jest właśnie polską specyfiką historyczną czy inaczej jednym z wygodnych skrótów myślowych)co zwyczajnie król po prostu po tylu latach wciąż nie umiał dotrzeć do "serca" swoich poddanych i pobudzić ich wyobraźni.
Jest to moim skromnym, zdaniem ciekawy kazus psychologiczny także bardzo ciekawie rozwijany przez Konopczynskiego, choć nie tylko. Król pochodził z kraju, w którym istniał zupełnie inny system wartościowania prawno-moralnego. To przecież jego rodzony brat uzyskał słynną "wykładnię" prawa, że M. Luter w swoich tezach i naukach nie miał nic przeciwko posiadaniu więcej niż jednej żony wink.gif
Mieliśmy więc ciekawe zderzenie władcy dla którego liczy się przede wszystkim efekt nieważne jakim sposobem zrealizowany i podanych uważających, że ważny jest też sposób osiągnięcia tego efektu...
Ba żyjących nie tylko w odmiennej kulturze prawnej ale w takiej będącej zupełną odwrotnością saskiego systemu prawnego. W sumie zostało to do dziś - nawet dla Kolegi zagniecie dokumentów granicznych wydawało się w zasadzie problemem drugiej rangi - tymczasem dla ministrów saskich była to tragedia, które skutki bardzo dobrze rozumieli, co zresztą potwierdziły niestety wydarzenia najbliższych lat jak choćby austriackie wejście na Spisz...
Mało jest znanych przykładów, gdzie August II kompromituje wysokich dygnitarzy koronnych wytykając im nieznajomość własnego prawa? Mało jest takich kazusików, gdzie widać, że mając za nic nasze bardzo swobodne traktowanie przepisów bezlitośnie je egzekwuje co z kolei było zupełnie niezgodne z niewykle przaśną praktyką? Przecież od tego aż się roi cała historia jego panowania - on nie może zaakceptować naszej bylejakości i układania się po cichu - My jakoś nie bardzo się chcemy douczyć we własnym prawie woląc stare szacher-machery... ;(
I ten bardzo poważny konflikt niemal "u podstaw" Kolega chciałby rozwiązać za pomocą "woli politycznej"? Ciekawym jak to byłoby możliwe... Chodzi może o to, ze król miałby niczym Leszczyński obiecywać wszystko każdemu jak leci i w zasadzie skupić się na trwaniu? Niestety trafiło na takiego, któremu nie imponowały szlacheckie delikatesy bo sam znał chyba dużo lepsze i który o zgrozo chciał posunąć się do takiego "absolutystycznego numeru" jak powołanie kilku uniwersytetów kształcących wyłącznie w prawie i handlu... - ot tyran nad tyrany uczyć się każe... wink.gif
Piszę o tym wcześniejszym okresie z tego prostego powodu, że moim skromnym zdaniem wynikiem takiego totalnego wzajemnego niezrozumienia było stworzenie przez króla czegoś w rodzaju "alternatywy", którego to systemu skutki dotrwały do tytułowej wojny i w pewien sposób zadecydowały o takiej a nie innej naszej w nim pozycji. O części pisałem już powyżej ale istotą systemu miało być powołanie polskich sił zbrojnych niejako wyjętych spod wszelkiej kontroli "szlacheckiej społeczności"...
W zasadzie była to konieczność bo chyba słusznie tak mało się pisze o zupełnie kompromitujących naszą szlachtę tamtych czasów pomysłach na krajowe siły zbrojne.
Niestety - pomysły te wyszły tylko częściowo lub wcale ale na ich plus trzeba powiedzieć jedno - skutecznie zapętliły rzeczywisty obraz słabości naszych sił zbronych na wiele długich lat i zupełnie obnażyły go najpierw wydarzenia wojny siedmioletniej oraz częściowo późniejszych konfederacji (moim zdaniem symboliczna wręcz i trudna do uwierzenia kapitulacja Panie Kochanku...).
Wracając zaś do tych Prus i ich podziału - Rosja potrzebowała wygodnego i wiarygodnego sojusznika a tę akurat kartę Prusy im cały czas w bardzo inteligentnej formie podsuwały. Umiały sprzedać się na petersburskim dworze jako wiarygodny sojusznik/przeciwnik. Wstyd przyznać jak wypadała na tym tle RON - Saksonia także sobie nie bardzo z tym radziła choć miała pewne skromne wyniki.
A Rosja - napisałem o tym specyficznym "polskim podejściu" mając na myśli to jak wiele szkody robi nasze "ujęcie historyczne" operujące nieprawdziwymi często schematami mającymi scharakteryzowac rosyjską politykę. U nas przyjmuje się, że ta rosyjska polityka to był zestaw jakichś konsekwentnych działań w kierunku X zupełnie pomijając jak - w zgodzie ze swoją specyfiką ta polityka potrafiła się z dnia na dzień zmienić. Bardzo dobrze rozumiały to Prusy lub ściślej zatrudnieni przez nią dyplomaci, ktorzy bynajmniej nie przejmowali się hasłami "starcia Prus" tylko powoli konsekwentnie niczym Kościół pracowali nad zmianą stanowiska na korzystne... Ale w naszym ujęciu hisotrycznym zostaje z tego tylko, że w Rosji X powiedział Y na temat Z i... zero informacji jak i czy zostało to pociągnięte dalej... wink.gif Zresztą tak po prawdzie sporo i bardzo "antypolskich" tweirdzeń czy nawet porozumień "istnieje" w naszej przestrzeni historycznej podczas gdy nie miały żadnego większego praktycznego znaczenia... W tym kontekście gdy Rosja była przeciw Prusom te cały czas pracowały nad "zmianą" rosyjskiego podejścia decydenckiego w kierunku zaspokojenia się gdzie indziej... A gdzie mogło być to gdzie indziej jak nie u nas?
W kontekście tytułowego tematu warto może skupić się na jeszcze jednym wątku - dlaczego nasza szlachta wyraziła aż tak mocny sprzeciw wobec kandydatury Augusta III do korony cesarskiej. Jest to o tyle ciekawe, ze temat ten jest bardzo mało eksponowany a jego w pewnym sensie "nierozumienie" bardzo zaburza optykę patrzenia na te czasy w ujęciu kto, co chciał na tym całym zamęcie zyskać...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.391
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 5/08/2016, 10:11 Quote Post

QUOTE
W kontekście tytułowego tematu warto może skupić się na jeszcze jednym wątku - dlaczego nasza szlachta wyraziła aż tak mocny sprzeciw wobec kandydatury Augusta III do korony cesarskiej.


Zwyczajnie szlachta nie chciała się dzielić już z nikim więcej królem od którego lepszego nie było i nie będzie. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
mapano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.391
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 6/08/2016, 11:44 Quote Post

Dodam też, że szlachta nie maiła specjalnie chęci na wojowanie a przebieg wojny 7 letniej tylko ją w tym utwierdzał. Tymczasem jak już wyżej wskazano siła militarna RON była w tym czasie bardzo skromna i bez rozbudowy armii (a więc zgody szlachty na taki krok) raczej nie było co myśleć o takim przedsięwzięciu. Armie Rzeczpospolitej w latach 50 - tych nie tylko reprezentowały się kiepsko pod względem ilościowym (25.000 wojska to może było wliczając w to siły prywatne i milicje)ale również jakościowym. Były one źle zorganizowane, słabo uzbrojone, zaś obowiązki wynikające z służby garnizonowej powodowały niemożność prowadzenia odpowiedniego szkolenia. Połowa wieku to także okres gdy rzeczywiste stany etatowe poszczególnych jednostek najbardziej odbiegały od zakładanych, a zapasy prochu były tak niskie, że bywały problemy z oprawą artyleryjską świąt. Pokój kwitnący nieprzerwanie w czasach Augusta III sprawiał również, że nie przywiązywano zbytniej wagi do należytego utrzymywania twierdz. Z tego powodu niektóre z nich nie miały możliwości dania odporu jakiejkolwiek armii tego okresu, zaś niektóre po prostu się rozsypały (Biała Cerkiew).
Reasumując zatem nie był to dobry czas na prowadzenie jakiejkolwiek wojny przez wojska RON. Był to natomiast dobry moment aby armię tę rozbudować. Z takiej potrzeby zdawano sobie sprawę już wcześniej i podejmowano w tym kierunku próby. W drugiej połowie lat 50 - tych było to możliwe z uwagi na dobrą koniunkturę gospodarczą oraz brak możliwości interwencji militarnej państw ościennych zajętych walkami z samymi sobą. Nie dokonano tego - skończyło się rozbiorami, na następną okazję gdy potężni sąsiedzi skoczą sobie do gardeł trzeba było czekać ponad 150 lat.

Ten post był edytowany przez mapano: 6/08/2016, 11:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
marek8888
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 361
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
Stopień akademicki: nadprofesor
Zawód: wredny kapitalista
 
 
post 17/08/2016, 22:49 Quote Post

Warto też chyba przypomnieć, że jednym z fundamentalnych powodów braku reformy armii za którą przecież ktoś musiałby płacić była dosyć kuriozalna sprawa zwolnienia od podatków województw najbardziej zniszczonych podczas powstania Chmielnickiego, które to zwolnienia prawem kaduka zdołano sobie utrzymać jeszcze w 90 lat później ;( Każda próba zrównania województw ze sobą natrafiała na opór kończacy się zerwaniem Sejmu przez zainteresowanych w nabijaniu wyłącznie własnej kabzy oligarchów i poza ten prozaiczny wątek jakoś nie udało się wyjść nie tylko podczas w/w wojny ale w ogóle przez całe czasy saskie... Swoją drogą dzięki tej zupełnie zapomnianej "reformie" nie dziwi chyba fakt, że królewięta się objawiali wyłącznie na wschodzie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
tellchar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: mgr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 18/02/2017, 23:37 Quote Post

Gdyby pod rządami Augusta III udało się przeprowadzić reformy choćby w takim kształcie jak w latach 1764 - 66 plus zwiększyć armię choćby do 40 tys. to nasz udział w wojnie siedmioletniej miałby jakiś sens. No i wojna siedmioletnia być może skończyłaby się wcześniej (przynajmniej w Europie).
W innym wypadku byłoby samobójstwem i na pewno skończyłoby się jakąś cesją terytorialną w 1763 r. na korzyść Prus.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
krzyzak11
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.942

nemo
Stopień akademicki: nemo
Zawód: nemo
 
 
post 19/02/2017, 20:58 Quote Post

Zdaje się że wszyscy omawiają tylko wariant, w którym Polska dołącza do antrypruskiej Rosji na początku. A co, gdybyśmy zdecydowali się na udział pod koniec wojny, gdy nasz lord protektor obrócił się ku Prusom? Chociaż nie, przecież nasz królem był Sasem i raczej nie zdecydował się na taki krok, bo nie miał chyba jeszcze gwarancji, że odzyska swoje państewko (ostatecznie skończyło się bodaj tylko na olbrzmich zniszczeniach)

Ten post był edytowany przez krzyzak11: 19/02/2017, 20:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej