| |
|
|
 Władysław Warneńczyk, Czy chciał być Wielki?
| |
|
|
|
|
Proszę bardzo :
Janusz Tazbir "Krzywoprzysiężca Władysław" :
W jednym z nich (zatytułowanym Ego Wladislaus ...),powstałym ok. 1445 r., czytamy, że Bóg miał Władysława ocalić z pola bitwy, by umieścić go za karę w otchłani, gdzie pokutuje on za swoje wiarołomstwo. Nowak-Dłużewski słusznie stwierdza, iż wiersz „ten jest rozprawą również z Julianem Cesarinim,
który popchnął Władysława do złaniania zaprzysiężonego przymierza, naraził na szwank sumienie króla, wydał go wreszcie na śmierć, obiecując pomoc, której nie dostarczył” 7. Niektórzy badacze przypisują ten utwór Andrzejowi Gałce z Dobczyna; niezależnie od stopnia słuszności tej hipotezy można przyjąć, iż wiersz powstał w kręgu wpływu husytyzmu. O wiele mniej zasadne wydaje się przypuszczenie jakoby Gałka był również autorem listu datowanego z Perugii, 24 VI 1445 r. Podpisany na nim Ambroży z Moraw podawał się za uczestnika bitwy, przebywającego następnie w niewoli tureckiej. Także i „Ambroży” z oburzeniem pisał o wiarołomstwie króla, którego „obłudnik” Julian (Cesarini) rozgrzeszył na polecenie papieża. Sułtan miał przypominać królowi o pokoju zaprzysiężonym na hostię. Gdy to nie pomogło, wezwał Boga chrześcijan (używając na
wet imienia Jezus), aby go ukarał za popełnione wiarołomstwo, co też istotnie nastąpiło.
Wersję wiarołomstwa powtarza czeski duchowny i sympatyk husy-
tyzmu, Paweł Żidek i(1413 - 1471), wiernie streszczający wywody „Ambrożego”. Ten sam wątek prezentuje również dziejopisarstwo braci czeskich. oraz niektórzy przedstawiciele humanistycznej historiografii węgierskiej, zwłaszcza Jan Thuróczy, a także Pietro Ransano i Antonio Bonfini.Łacińska kronika Bonfiniego (Rerum Hungaricarum Decades Quattuor),wydana po raz pierwszy w roku 1543, doczekała się niebawem kilku'następnych edycji, uzupełnianych przez wydawcę. Wydarzenia poprzedzające Warnę oraz sam przebieg bitwy omówił on na blisko 100 stronach(m. in. korzystał z Długosza i Kallimacha). Będąc zwolennikiem poglądu,
iż nastąpiło wiarołomne złamanie przysięgi, problemowi temu poświęcił sporo miejsca w swej kronice, z której czerpali obficie następni autorzy piszący o Warnie 10
Z kolei Jan Ostroróg, znany z sympatii dla idei
kościoła narodowego, przemawiając w roku 1467 w Rzymie przypomniał Pawłowi II, że do złamania pokoju zawartego na „dobrych warunkach” .nakłoniła króla Stolica Apostolska n. Wolno wątpić, czy słowa takie na dworze papieskim istotnie padły; w każdym razie stanowiły nie tylko polemikę z poglądami* przypisującymi Jagiellończykowi wyłączną winę
za poniesioną klęskę, ale i śmiałą krytykę papieskiego prawa do zwalniania z przysięgi. Jej pogwałcenie napiętnował również arcybiskup Wincenty Kot w mowie, jaką w imieniu stanów wygłosił do Kazimierza Jagiellończyka 12. Wersję wiarołomstwa przyjmuje także nienawidzący hu-
sytów oraz zarażonych nimi Czechów Jan Długosz; pisze on bez ogródek,iż Władysław to „iuramenti praevaricator”, albowiem wyruszył pod Warnę „złamawszy zatem przysięgę i omówione z Turkami przymierze, które Julian kardynał [. . .] osądził za nieważne”. Inna sprawa, iż pobożnemu kanonikowi o wiele ważniejszą przyczyną klęski wydawała się nagannaskłonność młodego króla do pederastii. Mimo poczynionych Bogu obietnic „nie porzucił swych zgubnych i sprośnych nałogów” 13. Do upowszechnienia zarówno w Polsce, jak za granicą poglądu, że król istotnie dopuścił się wiarołomstwa, za co spotkała go kara Niebios, poważnie przyczynił się Filip Buonaccorsi, wkładając zresztą ten pogląd w usta Grzegorza z Sanoka 14. Złym duchem władcy miał być Cesarini, który również poniósł zasłużoną karę.
Kroniki Macieja stryjkowskiego :
"Julijanus , kardynał, będąc przy Władysławie,
Dał zaraz papieżowi znać o jego sprawie,
Rozgrzeszył go papieskim imieniem z przysięgi,
Lecz Bóg krzywoprzysięstwa zawżdy mściciel tęgi."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie znam dzieła Jana Dąbrowskiego. Co do postępowania Jerzego Brankowicza, wydaje mi się, że to był jeden z powodów, dla których nie brał udziału w tej wyprawie, bo to był człowiek doświadczony w walkach z Turkami. Jeśli znasz inny powód, to proszę o jego podanie.
edycja - polski ma interpunkcję, w tym przecinki. Trzeba ich używać. Poza tym, proszę o zwrócenie uwagi na grafię zapisu znaków przestankowych, kiedy stawiamy spację, a kiedy nie - sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 14/05/2015, 23:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To chyba jednak z tym "złamaniem przysięgi" przez Władysława Jagiellończyka nie jest tak prosto i łatwo. J. Tazbir jednak nie zauważył, że złamanie przysięgi pojawia się w źródłach ex post, i czym później niż wydarzenia wiosna - jesień 1444 r., tym mocniej. Może wskażę ze swej strony wyniki badań Oskara Haleckiego i interpretację Krzysztofa Baczkowskiego z jego podręcznika "Dzieje Polski późnośredniowiecznej" z powołaniem się na nowsze badania węgierskie. Oskar Halecki za A. Prochaską zwrócił uwagę, że rozmowy węgiersko - tureckie przy pośrednictwie serbskim toczyły się bez pytania o zdanie króla. Warunki wskazują na to, że chodzi o Brankowicza i Hunyadego. Sułtan zatwierdził i zaprzysiągł warunki 12 lipca w Adrianopolu. Do tej pory specjalnie trudno powiedzieć, co działo się w Szegedynie - traktat miał być zaprzysiężony 1 sierpnia, ale w świetle ustaleń węgierskich pokój zaprzysiągł 15 sierpnia w Wielkim Waradynie akurat wyłącznie Hunyady, nie król. Ten znalazł się natomiast pod wpływem ludzi, którzy pchali go do wojny - 4 sierpnia Władysław wydał odezwę, w której wyraził chęć dalszej wojny z Turkami mimo prowadzonych rozmów pokojowych. Dodam może, że Halecki w swoich badaniach oparł się na zbiorze korespondencji Cyriaka z Ankony.
QUOTE(lancelot @ 24/10/2013, 15:35) Perspektywa czasowa chyba zbyt odległa, żeby Warna miała mieć wpływ na Konstantynopol.
Na 1453 r. rzeczywiście, natomiast nie zmienia to tego, że Władysława do podjęcia działań przeciw Turkom zachecał najprawdopodobniej Jan VIII Paleolog, bądź Konstantyn Dragasz (w przyszłości - XI) w liście z końca lipca 1444, wysłąnym z Mistry.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tazbir w tej samej książce pisze tak :
W zarysie dziejów polskiej dyplomacji czytamy, iż pogląd „jakoby Władysław nie złożył w Szegedynie przysięgi i nie ratyfikował układu z Turcją, nie został zaakceptowany w historiografii” 2. Rafał Karpiński pisze w sposób nader ostrożny, że traktat był, „jak się wydaje”, zaprzysiężony przez Władysława, ale „został zerwany prawie natychmiast” 3.
Do zamknięcia dyskusji jeszcze daleko, skoro nawet J. Garbacik w przedmowie do pośmiertnie wydanej pracy Dąbrowskiego o roku 1444 wyrażał pogląd, że spór o Warnę zasługuje na kontynuację 4. Ze względu na nikłość bazy źródłowej nigdy się pewnie nie dowiemy, czy i w jakiej formie król ratyfikował rozejm. Pewne jest tylko jedno, mianowicie, że uległ on zerwaniu.
Na tej stronie z kolei : http://histmag.org/Bitwa-pod-Warna-1444-ku...katastrofy-8679 stwierdzono że historycy Prochaska i Bielecki chcąc zdjąć z Władysława zarzut krzywoprzysięstwa uznali błędnie, że traktat nie został ratyfikowany.
Wiadomo że Bizantyjczykom zależało na kontynuowaniu walk z Turkami tym bardziej że w traktacie rozejmowym nie było mowy o żadnych korzyściach dla Bizancjum.
Gdyby zamiast wyprawy Warneńskiej 1444 r zorganizowano ją 9 lat później gdy Konstantynopol był oblężony prawdopodobnie zmuszono by sułtana do przerwania oblężenia.
Sułtan Bajazyd w 1396 na wieść o koncentracji armii Zygmunta Luksemburskiego w Budzie zwinął oblężenie Konstantynopola.
Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 16/05/2015, 16:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Tazbir w tej samej książce pisze tak :
To nie była książka, tylko artykuł z czasopisma "Kwartalnik historyczny" R. 92, 1985.
CODE
W zarysie dziejów polskiej dyplomacji czytamy, iż pogląd „jakoby Władysław nie złożył w Szegedynie przysięgi i nie ratyfikował układu z Turcją, nie został zaakceptowany w historiografii” 2. Rafał Karpiński pisze w sposób nader ostrożny, że traktat był, „jak się wydaje”, zaprzysiężony przez Władysława, ale „został zerwany prawie natychmiast” 3.
Do zamknięcia dyskusji jeszcze daleko, skoro nawet J. Garbacik w przedmowie do pośmiertnie wydanej pracy Dąbrowskiego o roku 1444 wyrażał pogląd, że spór o Warnę zasługuje na kontynuację 4. Ze względu na nikłość bazy źródłowej nigdy się pewnie nie dowiemy, czy i w jakiej formie król ratyfikował rozejm. Pewne jest tylko jedno, mianowicie, że uległ on zerwaniu.
J. Tazbir odsyła wyłącznie do "Historii dyplomacji polskiej" t. 1, która wyszła w 1980 r., oraz do wydanej w 1966 pracy J. Dąbrowskiego o Warnie. Tymczasem tak naprawdę praca Dąbrowskiego właściwie nie zbiła argumentów wysuniętych przez Oskara Haleckiego. Co więcej, w świetle nowszych badań węgierskich, K. Baczkowski cytuje artykuł Pala Engela z 1984, nie uwzględniony przez J. Tazbira - zaprzysiężenia tureckich warunków rozejmu dokonał nie król, tylko Hunyady, i nie 1 VIII, tylko 11 dni później. Reasumując w świetle najnowszych badań król nie złamał przysięgi, bo jej nie składał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dopełniając poprzednią wypowiedź. Dotarłem do pisanego w zrozumiałym dla mnie, w przeciwieństwie do węgierskiego, języku artykułu Pala Engela "Janos Hunyadi and the peace 'of Szeged' (1444)", "Acta Orientalia Academiae Scietiarum Hungaricae", 47, 1994, s. 241-257 (można skorzystać via Istor). Węgierski uczony rewiduje chronologię na podstawie źródeł serbskich, które podają, że Brankowicz zawarł z Muradem pokój 15 VIII 1444. Identyfikuje zarazem ten pokój jako zawarty przede wszystkim przez Węgry. W tym kontekście zmienia się interpretacja wydarzeń w Szegedzie. Tam toczono rozmowy dyplomatyczne, nie zawarto wówczas ca. 1 VIII żadnego układu, prawdopodobnie wypracowano jego treść. Przybycie posłów osmańskich zaniepokoiło część otoczenia królewskiego, która akurat optowała za prowadzeniem wojny z Turkami. Władysław wydał wówczas publiczne przyrzeczenie, znane z Długosza, a zawierajace m.in. takie sformułowanie:
QUOTE Wszystko, ile tylko sił nam stanie, czynić będziemy, aby w ciągu tegoż roku Turków z krajów chrześciańskich za morze wypędzili, nie zważając na żadne układy, rokowania i warunki rozejmów zawartych lub zawrzeć się mających z cesarzem Tureckim lub działającemi w jego imieniu posłami i pełnomocnikami, w jakiemkolwiek brzmieniu wyrazów, chociażby te przysięgą były lub być miały stwierdzone. Takowe owszem układy, bez żadnego wyłączenia, niniejszem przyrzeczeniem, ślubem i przysięgą wyraźnie i stanowczo uchylamy, znosimy i za nieważne ogłaszamy, tak iż nigdy, pod żadnym pozorem i barwą, obecne przyrzeczenie nasze, zobowiązanie się i przysięga nadwerężone, złamane, cofnięte, ani spóźnione być nie mogą i nie powinny.
Tekst wskazuje, że traktat miano zawrzeć, ale król go nie zaprzysiągł, wprost przeciwnie - akurat złożył ludziom w swoim otoczeniu, m.in. Cesariniemu, przysięgę, że taki pakt będzie nieważny.
Pal Engel wskazuje na podstawie kroniki Thuroczy'ego, że układ z Turkami zaprzysiągł nie król, tylko Hunyadi w Wielkim Waradynie, data za źródłami serbskimi.
Cała sytuację można więc interpretować w kategoriach pewnej gry dyplomatycznej wobec Turków oraz sojuszników walki z Turcją - m.in. papiestwa, Wenecji i Bizancjum. Wobec Turków gra musiała mieć na celu m.in. odciągnięcie uwagi Murada od Bałkanów, Osmanowie mieli wówczas problemy z pobratymczymi emiratami w Azji Mn., w przypadku sojuszników chodziło o podtrzymanie ich gotowości do kroków antytureckich, m.in. do wyprawienia floty na Dardanele.
Chronologia i interpretacja węgierskiego uczonego została z grubsza zaakceptowana w najnowszym opracowaniu wojny 1444 r. - Johna Jeffersona, The Holy Wars of King Wladislas and Sultan Murad, Leiden 2012.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Co więcej, w świetle nowszych badań węgierskich, K. Baczkowski cytuje artykuł Pala Engela z 1984, nie uwzględniony przez J. Tazbira - zaprzysiężenia tureckich warunków rozejmu dokonał nie król, tylko Hunyady, i nie 1 VIII, tylko 11 dni później. Reasumując w świetle najnowszych badań król nie złamał przysięgi, bo jej nie składał.
Skoro pan Baczkowski opiera się na artykule pana Engela z 1984 to raczej nie można mówić o najnowszych badaniach.
QUOTE Wszystko, ile tylko sił nam stanie, czynić będziemy, aby w ciągu tegoż roku Turków z krajów chrześciańskich za morze wypędzili, nie zważając na żadne układy, rokowania i warunki rozejmów zawartych lub zawrzeć się mających z cesarzem Tureckim lub działającemi w jego imieniu posłami i pełnomocnikami, w jakiemkolwiek brzmieniu wyrazów, chociażby te przysięgą były lub być miały stwierdzone. Takowe owszem układy, bez żadnego wyłączenia, niniejszem przyrzeczeniem, ślubem i przysięgą wyraźnie i stanowczo uchylamy, znosimy i za nieważne ogłaszamy, tak iż nigdy, pod żadnym pozorem i barwą, obecne przyrzeczenie nasze, zobowiązanie się i przysięga nadwerężone, złamane, cofnięte, ani spóźnione być nie mogą i nie powinny.
Z kolei te słowa Warneńczyka równie dobrze mogły być wypowiedziane już po zawarciu traktatów i złożeniu przysięgi po namowach Cesariniego do kontynuowania wojny.
Zjazd generalny w Piotrkowie 1444r. tzw. list stanów polskich: "Układ zawarty przez Waszą Królewską Mość z cesarzem tureckim na wspomnianych warunkach pochwalamy, za dostateczny uważamy i nie widzimy, co by doń jeszcze dodaćbyło można (...). Dlatego z niniejszego zjazdu zwracamy się z prośbą do Waszej Królewskiej Mości, aby najszybciej jak tylko może przybyć raczył do Królestwa Polskiego"
To wskazuje że nawet do Polski doszły wiadomości o tym że to król Władysław zawarł układ z sułtanem.Oczywiście mogły być błędne jednak to pokazuje jak się te informacje zdążyły roznieść.
Swoją drogą nawet gdyby zawarł go Hunyady a nie król to i tak zawarł go w imieniu królestwa Węgier lub króla i nawet gdyby Władysław osobiście go nie zaprzysiągł to i tak powinien dotrzymać tych warunków.
Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 19/05/2015, 15:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Zjazd generalny w Piotrkowie 1444r. tzw. list stanów polskich: "Układ zawarty przez Waszą Królewską Mość z cesarzem tureckim na wspomnianych warunkach pochwalamy, za dostateczny uważamy i nie widzimy, co by doń jeszcze dodaćbyło można (...). Dlatego z niniejszego zjazdu zwracamy się z prośbą do Waszej Królewskiej Mości, aby najszybciej jak tylko może przybyć raczył do Królestwa Polskiego"
Nie ma szczegółów zawarcia Traktatu, a poza tym nie ma nic na temat przysięgi. Jedyna znana przysięga Władysława III dotyczy tego, że nie uważa za ważny jakikolwiek pakt zawarty czy taki, który dopiero będzie zawarty z Turkami. W tych warunkach nie można mówić o jakimś krzywoprzysiężstwie, ono by było, gdyby Władysłąw III uznał zawarcie rozejmu.
CODE
Skoro pan Baczkowski opiera się na artykule pana Engela z 1984 to raczej nie można mówić o najnowszych badaniach.
Dobre żarty, opierasz się na artykule Tazbira, który nie jest specjalistą od XV w., i pisze w gruncie rzeczy o recepcji Warneńczyka w literaturze XVI i XVII w., z 1985, opartym o literaturę praktycznie wyłącznie polską, która powstała do lat 1970-tych. Wskazałem jeszcze artykuł z 1994 i najnowszą książkę z 2013 r. w odniesieniu do kampanii warneńskiej. Mógłbyś trochę wyjść z zamkniętego kręgu - i np. przywołać popularną książkę śp. W. Swobody, Warna 1444, czy hbek E. Potkowskiego - tam przywołuje sie pewien przekaz turecki - będzie przynajmniej o czym podyskutować.
W tych warunkach teksty o złamaniu przysięgi są po prostu przyjęciem naturalnego punktu widzenia jednej ze stron konfliktu - tureckiej, albo też punktu widzenia post factum, gdzie chodziło o wypracowanie różnych przesłań w odniesieniu do przedstawianych wydarzeń.
Wreszcie kampania warneńska była przeprowadzona w odpowiednim momencie - Murad II miał kłopoty w Azji Mniejszej, tam są problemy, które wymuszają powrót Murada do władzy. Osmanowie walczą w Azji Mn. z buntami Turków z Karamanii. Stąd armia Murada II wraca do Europy, żeby stawić czoła wojskom węgierskim. Tak to bywa, że najlepiej zaatakować przeciwnika wtedy, gdy ma problemy. Szanse na zwycięstwo były jak najbardziej, zresztą dowodzi tego przebieg kampanii, a nawet nieszczęśnej bitwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem była przeprowadzona w bardzo złym momencie bo w sytucaji gdy nadal silna była opozycja na Węgrzech popierająca Pogrobowca (sejm węgierski wzywał do uregulowania tej sprawy),sytuacja w Polsce była bardzo zła ,król miał poważne długi , sejm węgierski nie uchwalił podatków na dalszą wojnę , z Polski nie przybyły znaczące posiłki ,Serbowie także nie zapewnili swoich wojsk , pieniądze papieskie to tylko obietnice i w tej sytuacji mając bardzo korzystny pokój na wyciągnięcie ręki król wyrusza z małą armią przeciwko wielokrotnie silniejszemu wrogowi który mimo kłopotów sprawnie przedostaje się na europejski brzeg.
Nawet gdyby bitwa pod Warną była wygrana to i tak Władysław miał by kłopoty ze zdobywaniem dużej liczby zamków i miast.Turcja była na tyle silna że jedna przegrana bitwa nie przesądzała o jej przegranej gdy tymczasem dla Węgrów jedna porażka to już poważne kłopoty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
Moim zdaniem była przeprowadzona w bardzo złym momencie bo w sytucaji gdy nadal silna była opozycja na Węgrzech popierająca Pogrobowca (sejm węgierski wzywał do uregulowania tej sprawy),sytuacja w Polsce była bardzo zła ,król miał poważne długi , sejm węgierski nie uchwalił podatków na dalszą wojnę , z Polski nie przybyły znaczące posiłki ,Serbowie także nie zapewnili swoich wojsk , pieniądze papieskie to tylko obietnice i w tej sytuacji mając bardzo korzystny pokój na wyciągnięcie ręki król wyrusza z małą armią przeciwko wielokrotnie silniejszemu wrogowi który mimo kłopotów sprawnie przedostaje się na europejski brzeg.
Nie podjęcie kroków przeciw Turcji zasadniczo zniechęca papiestwo i w ten sposób wpływa na problemy wewnętrzne Władysława III. Po prostu w warunkach złożonej przysięgi krucjatowej, dla króla nie było innego wyjścia z twarzą niż wojna. Wreszcie ta mała armia niemal rozbiła Osmanów pod Warną, mimo braku Serbów, mimo tego, że flota wenecka nie zdołała osiągnąć wybrzeża w okolicach Warny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak pisałem wcześniej ta deklaracja została prawdopodbnie wypowiedziana po naciskach Cesariniego który wystawił nawet królowi dokument który mówił że przysięgi składane poganom są nie ważne.
Zresztą ta wypowiedź Władysława świadczy o braku rozsądku.Jestem ciekaw czy gdyby po porażce Turcy wkroczyli na ziemie węgierskie i Władysław nie miał by sił na obronę to także mówił by że żadnych układów nie będzie zawierał z Turkami.
Matka pogrobowca Elżbieta zmarła.Ona była głównym motorem działań przeciwko Warneńczykowi.Po za tym większość Węgrów wolała dorosłego króla niż dziecko.
Gdy się postanawia toczyć wojnę z tak silnym wrogiem to chyba jednak lepiej najpierw wzmocnić państwa którym się rządzi ,zebrać maksymalnie duże siły i stworzyć jak najszerszą koalicję a nie wyruszać z naprędce zebraną armią i liczyć że jakoś to będzie i może akurat się uda.
Ten post był edytowany przez Grodzicki z Kudaku: 20/05/2015, 15:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wreszcie kampania warneńska była przeprowadzona w odpowiednim momencie - Murad II miał kłopoty w Azji Mniejszej, tam są problemy, które wymuszają powrót Murada do władzy. Osmanowie walczą w Azji Mn. z buntami Turków z Karamanii. Stąd armia Murada II wraca do Europy, żeby stawić czoła wojskom węgierskim. Tak to bywa, że najlepiej zaatakować przeciwnika wtedy, gdy ma problemy. Szanse na zwycieśtwo były jak najbardziej, zresztą dowodzi tego przebieg kampanii, a nawet nieszczęśnej bitwy.
Ktoś zarzucił, chyba na stronie 3, tchórzostwo i bierność Bizantyjczykom. W rzeczywistości Konstantyn Dragasz jako despota Mistry, bez wsparcia wahających się braci ( przynajmniej Tomasza) wkracza i anektuje Teby, Ateny i Beocję( wasali sułtana) i kontynuuje swój marsz. Niezdecydowani na bałkanach także czekają na potknięcie się sułtana. Co więcej w Konstantynopolu siedzi bezpiecznie młodszy brat sułtana, prawdopodobnie już ochrzczony (za Steven Runciman, Upadek Konstantynopola 1453) Gdyby Warneńczyk bitwę przeżył...
Zgadzam się, że nasz Władysław wybrał najlepszy z możliwych momentów na kontynuowanie ofensywy.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/05/2015, 21:07
