Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Prehistoria człowieka _ Dlaczego "rewolucja neolityczna" nie nastąpiła ...

Napisany przez: Alcarcalimo 11/09/2018, 10:40

Ostatnimi czasy zajął mnie temat prapoczątków ludzkości. Czytając różne rozrzucone po sieci informacje na temat pochodzenia poszczególnych ludów oraz początków cywilizacji mocno zaczął mnie nurtować pewien problem, mianowicie dlaczego rewolucja rolnicza nie nastąpiła wcześniej.

Poszczególne rodzaje homo posługiwały się narzędziami już dobry milion lat wcześniej, ogień, polowanie, struktury rodzinne i klanowe to też dawny wynalazek.
Nawet przyjmując, że do zaistnienia takiej innowacji potrzeba było rodzaju homo sapiens to tez i on pojawił się przynajmniej 190 tys. lat temu. W tym czasie mieliśmy też inne interglacjały.
Dlaczego więc rewolucja neolityczny miała miejsce dopiero więc te 12 tys. lat temu, zwłaszcza gdy przyjmuje się że niewiele później, niezależnie nastąpiła ona na dalekim wschodzie, Nowej Gwinei i w Ameryce.

Skoro to było takie oczywiste że nastąpiło to niezależnie to dlaczego nie nastąpiły wcześniej, skoro homo na zbliżonym poziomie rozwoju istniały przez setki tysięcy lat?

Macie jakieś pozycje do polecenia?

Napisany przez: Elfir 11/09/2018, 11:18

Może wzrost zaludnienia, a przez to ograniczenie łatwej dostępności dzikiej zwierzyny (lub wymierania megafauny?)

Napisany przez: carantuhill 11/09/2018, 12:03

QUOTE(Elfir @ 11/09/2018, 12:18)
Może wzrost zaludnienia, a przez to ograniczenie łatwej dostępności dzikiej zwierzyny (lub wymierania megafauny?)
*




Wzrost zaludnienia to w konsekwencji rewolucji neolitycznej, nie wcześniej. Megafauna wymarłą dużo wcześniej. Wg mnie

CODE
Dlaczego więc rewolucja neolityczny miała miejsce dopiero więc te 12 tys. lat temu, zwłaszcza gdy przyjmuje się że niewiele później, niezależnie nastąpiła ona na dalekim wschodzie, Nowej Gwinei i w Ameryce.


Zaważyła po prostu obecność tych dzikich traw, z których powstały współczesne zboża, dobre warunki do ich rozprzestrzeniania (pogranicze lasu i suchych terenów stepowych), ubywanie zwierząt.

Napisany przez: Alcarcalimo 11/09/2018, 12:30

QUOTE(carantuhill @ 11/09/2018, 12:03)
Zaważyła po prostu obecność tych dzikich traw, z których powstały współczesne zboża, dobre warunki do ich rozprzestrzeniania (pogranicze lasu i suchych terenów stepowych), ubywanie zwierząt.
*



Ok, a to tych traw nie było wcześniej? Indianie w Ameryce wynaleźli uprawę pomimo tego, że kukurydza czy ziemniaki na początku nadawały się do uprawy jeszcze mniej niż zboża Lewantu, nie wspominając o warunkach w Andach.
Klimat, warunki naturalne nie zmieniały się wcześniej? Homo przecież przemieszczały się i występowały też tam gdzie te warunki do uprawy były dobre.

Napisany przez: Speedy 11/09/2018, 12:46

Hej

QUOTE(Alcarcalimo @ 11/09/2018, 10:40)
Ostatnimi czasy zajął mnie temat prapoczątków ludzkości. Czytając różne rozrzucone po sieci informacje na temat pochodzenia poszczególnych ludów oraz początków cywilizacji mocno zaczął mnie nurtować pewien problem, mianowicie dlaczego rewolucja rolnicza nie nastąpiła wcześniej.


Ja tu mam dwa komentarze, jeden złośliwy a drugi hmm merytorycznie smutny.

Pierwszy jest taki: nastąpiła, bo tak smile.gif. Jakby nastąpiła wcześniej, tobyś się zastanawiał czemu nie nastąpiła jeszcze wcześniej biggrin.gif albo czemu nie nastąpiła później biggrin.gif .

A drugi: uważam, że niestety niewykluczone jest, że nastąpiła wcześniej. Tylko tych wcześniejszych rolników (a może i nie tylko rolników?) zmiotło zlodowacenie, zanim się zdążyli pozbierać do kupy tzn. jakoś tam swą kulturę rozwinąć. Oczywiście to tylko moje przypuszczenie, nie ma na to porządnych dowodów.

Napisany przez: Alcarcalimo 11/09/2018, 13:04

QUOTE(Speedy @ 11/09/2018, 12:46)
A drugi: uważam, że niestety niewykluczone jest, że nastąpiła wcześniej. Tylko tych wcześniejszych rolników (a może i nie tylko rolników?) zmiotło zlodowacenie, zanim się zdążyli pozbierać do kupy tzn. jakoś tam swą kulturę rozwinąć. Oczywiście to tylko moje przypuszczenie, nie ma na to porządnych dowodów.
*



To by wyjaśniało paradoks 4 różnych rewolucji na przestrzeni kilkutysięczny lat, bez żadnej wcześniej, ale musielibyśmy znaleźć jakieś ślady przynajmniej na poziomie kultury harrapańskiej.
W 3 na 4 znane przypadki rewolucji neolitycznej mamy w następstwie rozkwit cywilizacji i pozostałości w postaci ruin.


Napisany przez: Alexander Malinowski 3 11/09/2018, 13:36

Czytałem, że społeczności były zakrzepłe i starsi przeciwdziałali wszelkim nowinkom.
Każdorazowa innowacja wymagała rewolucji, ale też oznaczała rewolucje w plemieniu.

Czyli większość historii ludzkości to grupy gdzie innowacje były tępione. Krótkie były okresy innowacji.

Napisany przez: Elfir 11/09/2018, 13:51

QUOTE(Alcarcalimo @ 11/09/2018, 12:30)
Ok, a to tych traw nie było wcześniej? Indianie w Ameryce wynaleźli uprawę pomimo tego, że kukurydza czy ziemniaki na początku nadawały się do uprawy jeszcze mniej niż zboża Lewantu, nie wspominając o warunkach w Andach.


Dziką kukurydzą jest teosinte i ono ma całkiem spore nasiona (zwłaszcza jak porównamy np. z prosem), tyle, że mało ich na roślinie. Ale u kukurydzy widać wyraźną korelacje wielkości kolb między rośliną rosnącą "dziko" a na odchwaszczanym i nawożonym polu. Na dodatek ten gatunek ulega łatwej poliploidyzacji.

Najstarsze ślady kukurydzy uprawnej, są datowane na 6,5 tyś lat temu (jaskinia Oaxaca).

Taka pszenica płaskurka to 11 tyś lat, ale zbierana dzika pszenica jest od ok. 20 tyś lat podobno. Czyli 10 tyś lat trwało przejście od zbieractwa do uprawy.

Jedną z uprawianych traw jest sorgo (durra), które rośnie tylko w klimacie gorącym i suchym, głownie w Afryce, wiec Homo mieli sporo czasu by eksperymentować z rolnictwem.
A dotarłam do dwóch źródeł które w bardzo różny sposób określają okres jego udomowienia - od 10 tyś lat a 2 tyś lat temu.
W tym drugim przypadku dziwne, że tak późno. Wynikałoby z tego, że mieszkańcy Afryki mieli łatwo dostępnej żywności pod dostatkiem, by coś uprawiać.

Niemniej uważam, że idea uprawy zbóż jest abstrakcyjna dla ludu zbierackiego czy pasterskiego.
O ile mogę sobie wyobrazić celową uprawę drzewek i krzewów owocowych, warzyw, tak zboża to skomplikowany proces.
Przykładowo pszenica - dzika się osypuje po dojrzeniu, więc nasiona nadają się do zbioru tylko przez krótki czas. Na dodatek nasion w kłosie jest niewiele. Ile taka zbieraczka mogła nazbierać dziennie na stepie? Potem takie nasiona wymagają procesu mechanicznego łuskania, oczyszczenia, ugotowania, by dało się coś z nich zrobić do jedzenia. Masa wielogodzinnej roboty (i niewielka ilość uzyskanego pokarmu), którą może tłumaczyć tylko brak alternatywy żywieniowej, czyli zwierząt do upolowania. A skąd nagły spadek pogłowia? Jakieś drastyczne zmiany klimatyczne? Na dodatek ludzie nie mogli po prostu pójść za zwierzętami w inne rejony świata, coś ich zatrzymało. Innym tłumaczeniem byłoby gwałtowne zmniejszenie się ilości mężczyzn polujących.

Napisany przez: carantuhill 11/09/2018, 14:27

W ogóle rewolucja neolityczna to bardzo nieszczęśliwy termin - zakłada że coś się wydarzyło nagle, gwałtownie, a to był długotrwały proces, który musiał trwać w regionie, gdzie długo utrzymywały się stabilne i dość łagodne warunki klimatyczne, bez ekstremum w jedną czy drugą stronę. Wypisz, wymaluj Bliski Wschód smile.gif
Rolnictwo jest bardzo wrażliwe na zmiany klimatyczne, zwłaszcza tak prymitywne rolnictwo bez nawadniania, odpowiedniego sprzętu, nawożenia. Stąd mogę zgodzić się ze Speedym, że prób z rolnictwem mogło być dużo więcej, ale niestety nie przetrwały w starciu z kolejnymi pogorszeniami się klimatu. Rolnictwo potrzebuje spokoju. To nie było tak, że ktoś tam znalazł roślinkę i zaczęło się. Tak jak pisała Elfir, człowiek długo się z tym chwatem oswajał. Zbierał dziko rosnące trawy, a w okolicy Optimum Klimatycznego, kiedy warunki pogodowe były dość dobre, a o mięso dużo trudniej zaczął przypadkowo eksperymentować.
Wyginięcie amerykańskiej megafauny i początki rolnictwa na tym kontynencie to też może nie być przypadek. Jak zabrakło wielkich gór mięsa, pojawił się głód. Tak samo mogło być z rolnictwem na Nowej Gwinei, tam w ogóle ciężko o coś większego do jedzenia poza człowiekiem, więc próbowano z dzikimi roślinami.


Napisany przez: An_Old_Man 11/09/2018, 15:47

Może być bardzo trudno o dowody archeologiczne. Produkty rolne trwałe nie są. Drewniane narzędzia także trwałe nie są. Chyba nigdy nie dowiemy się od kiedy ludzie zaczęli uprawiać rośliny.
Jeżeli są mrówki które uprawiają grzyby to ludzie mogli coś uprawiać dużo dawniej niż się powszechnie sądzi. Tyle że konieczny byłby w takim przypadku osiadły tryb życia. Zwierzę wszystkożerne potrzebuje pewną minimalną wielkość terenu do przeżycia. Jakaś populacja mogła zatrzymać się nad jeziorem co dawało możliwości zdobycia białka i to już nie wyklucza możliwości uprawy roślin. Oczywiście wędrowanie za migrującymi zwierzętami dawało większe możliwości i zapewne populacja myśliwych mogła być większa ale nie wszędzie były takie szlaki.

Napisany przez: Elfir 11/09/2018, 16:24

Tutaj przesuwają granicę celowych upraw na 23 tyś lat temu:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C405934%2Cludzie-probowali-uprawiac-zboza-juz-23-tys-lat-temu.html

Co by oznaczało, że Göbekli Tepe to wytwór ludzi, którzy uprawiali ziemię już od 10 tyś lat.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 11/09/2018, 16:28

A czy rewolucja neolityczna nie jest wtedy gdy uprawia roli powoduje rewolucję, eskpansję demograficzną itp.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 11/09/2018, 18:57

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 11/09/2018, 16:28)
A czy rewolucja neolityczna nie jest wtedy gdy uprawia roli powoduje eskpansję demograficzną itp.
*


niestety nie jest.
QUOTE
Rewolucja neolityczna – proces przechodzenia ludzkości od łowiectwa-zbieractwa i koczownictwa do produkcji żywności, czyli rolnictwa i hodowli, oraz do osiadłego trybu życia,

QUOTE
Nazwę Rewolucja neolityczna wprowadził w latach 30. XX wieku australijski archeolog - V.G. Childe. Jego zdaniem wynalezienie rolnictwa i hodowli było procesem dość nagłym (stąd rewolucja), zapoczątkowanym przez trudne warunki klimatyczne - pustynnienie obszarów Bliskiego Wschodu i ograniczenie dotychczasowych źródeł pożywienia (łowiectwo, zbieractwo), co zmusiło ludzi do poszukiwania nowych rozwiązań. O ile sam termin przyjął się w nauce, to rozumienie jego przyczyn, okoliczności, czasu i miejsca powstania uległo znaczącej, w porównania z oryginalną koncepcją Childe'a, zmianie. Wyniki nowszych badań archeologicznych wskazują na stopniowy charakter przemian oraz obalają tezę o gwałtownych przeobrażeniach w trybie życia społeczności, których miały one dotknąć

Napisany przez: Alexander Malinowski 4 11/09/2018, 20:55

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/09/2018, 18:57)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 11/09/2018, 16:28)
A czy rewolucja neolityczna nie jest wtedy gdy uprawia roli powoduje eskpansję demograficzną itp.
*


niestety nie jest.
QUOTE
Rewolucja neolityczna – proces przechodzenia ludzkości od łowiectwa-zbieractwa i koczownictwa do produkcji żywności, czyli rolnictwa i hodowli, oraz do osiadłego trybu życia,

QUOTE
Nazwę Rewolucja neolityczna wprowadził w latach 30. XX wieku australijski archeolog - V.G. Childe. Jego zdaniem wynalezienie rolnictwa i hodowli było procesem dość nagłym (stąd rewolucja), zapoczątkowanym przez trudne warunki klimatyczne - pustynnienie obszarów Bliskiego Wschodu i ograniczenie dotychczasowych źródeł pożywienia (łowiectwo, zbieractwo), co zmusiło ludzi do poszukiwania nowych rozwiązań. O ile sam termin przyjął się w nauce, to rozumienie jego przyczyn, okoliczności, czasu i miejsca powstania uległo znaczącej, w porównania z oryginalną koncepcją Childe'a, zmianie. Wyniki nowszych badań archeologicznych wskazują na stopniowy charakter przemian oraz obalają tezę o gwałtownych przeobrażeniach w trybie życia społeczności, których miały one dotknąć

*



Załóżmy, że ludziska sobie uprawiali ziemię, ale coś poszło nie tak. Potem jeszcze raz próbowali i znów nie tak. Na końcu zrobili uprawę, osiedli i namnożyli się 100 razy bardziej.

W którym momencie nastąpił poczatek neolitu???

Myślę, że nieudane eksperymenty nie piszą się w rejestr.



Napisany przez: GniewkoSynRybaka 11/09/2018, 22:33

QUOTE(Alexander Malinowski 4 @ 11/09/2018, 20:55)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 11/09/2018, 18:57)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 11/09/2018, 16:28)
A czy rewolucja neolityczna nie jest wtedy gdy uprawia roli powoduje eskpansję demograficzną itp.
*


niestety nie jest.
QUOTE
Rewolucja neolityczna – proces przechodzenia ludzkości od łowiectwa-zbieractwa i koczownictwa do produkcji żywności, czyli rolnictwa i hodowli, oraz do osiadłego trybu życia,

QUOTE
Nazwę Rewolucja neolityczna wprowadził w latach 30. XX wieku australijski archeolog - V.G. Childe. Jego zdaniem wynalezienie rolnictwa i hodowli było procesem dość nagłym (stąd rewolucja), zapoczątkowanym przez trudne warunki klimatyczne - pustynnienie obszarów Bliskiego Wschodu i ograniczenie dotychczasowych źródeł pożywienia (łowiectwo, zbieractwo), co zmusiło ludzi do poszukiwania nowych rozwiązań. O ile sam termin przyjął się w nauce, to rozumienie jego przyczyn, okoliczności, czasu i miejsca powstania uległo znaczącej, w porównania z oryginalną koncepcją Childe'a, zmianie. Wyniki nowszych badań archeologicznych wskazują na stopniowy charakter przemian oraz obalają tezę o gwałtownych przeobrażeniach w trybie życia społeczności, których miały one dotknąć

*



Załóżmy, że ludziska sobie uprawiali ziemię, ale coś poszło nie tak. Potem jeszcze raz próbowali i znów nie tak. Na końcu zrobili uprawę, osiedli i namnożyli się 100 razy bardziej.

W którym momencie nastąpił poczatek neolitu???

Myślę, że nieudane eksperymenty nie piszą się w rejestr.
*


Definicja, którą podałem jest klarowna i czytelna - nie odróżnia rewolucji udanej od nieudanej. Można sądzić, ż więcej było rewolucji nieudanych, o których nikt nigdy się nie dowie.

Napisany przez: kmat 12/09/2018, 1:49

Spostrzeżenie pierwsze - ludzie zaczęli kombinować z uprawą roli dopiero po ustąpieniu lodowca. Podczas glacjału nawet nie próbowali. Możliwe wyjaśnienie - nie mieli gdzie. W końcu podczas zlodowacenia strefy klimatyczne przesuwają się w kierunku równika z jednym wyjątkiem - pasa pustyń, który nie zależy od ogólnej temperatury na globie, i który po prostu rośnie (mniejsza podaż wody). To oznacza znaczną redukcję stref o klimacie okołośródziemnomorskim, w których rolnictwo powstało. Tu jednak pojawia się pytanie o poprzednie interglacjały. W końcu jakieś Homo już wtedy żyły.
Tu jednak spostrzeżenie drugie - tylko pod koniec poprzedniego interglacjału Homo mieli zbliżone pojemności mózgu do AMH. Niemniej nie były to mózgi zbudowane i rozwijające się w ten sam sposób co mózgi Homo sapiens. Pytanie więc, czy w ogóle ludzie z wcześniejszych gatunków mieli potencjał intelektualny, pozwalający na zabawy w rolnictwo.
A nawet jeśli to spostrzeżenie trzecie - w poprzednich interglacjałach Homo dysponowali o wiele niższym poziomem rozwoju technologicznego i społecznego. Rewolucja neolityczna wcale nie była pierwszą w historii, poprzedziła ją rewolucja górnopaleolityczna, kiedy ludzie przeszli od modelu społecznego niewiele różniącego się od stada szympansów, do bardziej złożonego, opartego na plemionach, tudzież zaliczyli znaczący skok technologiczny.
Sumarycznie - czemu wcześniej nie było rewolucji neolitycznej? Bo zapewne nie miał jej kto zrobić. Jeszcze nie ten materiał ludzki.

Napisany przez: Alcarcalimo 12/09/2018, 6:52

QUOTE(carantuhill @ 11/09/2018, 14:27)
W ogóle rewolucja neolityczna to bardzo nieszczęśliwy termin - zakłada że coś się wydarzyło nagle, gwałtownie, a to był długotrwały proces, który musiał trwać w regionie, gdzie długo utrzymywały się stabilne i dość łagodne warunki klimatyczne, bez ekstremum w jedną czy drugą stronę. Wypisz, wymaluj Bliski Wschód  smile.gif
*



Dla mnie problemem logicznym jest to, że jednocześnie udało się w Lewancie, Dalekim Wschodzie i Ameryce (zwłaszcza tu warunki były cięższe) w ten sposób, że powstały cywilizacje.

Dla mnie są dwa wyjaśnienia:
- Udało się tylko w jednym miejscu, a potem wiedza dotarła wszędzie, co by oznaczało przepływ informacji między Euroają o Ameryka ok 2-3 tys. lat p.n.e. - co wątpliwe
- Idea uprawy roślin, (w formie pierwotnej) towarzyszyła gatunkowi homo i się wśród niego rozprzestrzeniła najpóźniej przed pierwszą migracją do Ameryki,


QUOTE
W końcu podczas zlodowacenia strefy klimatyczne przesuwają się w kierunku równika z jednym wyjątkiem - pasa pustyń, który nie zależy od ogólnej temperatury na globie, i który po prostu rośnie (mniejsza podaż wody). To oznacza znaczną redukcję stref o klimacie okołośródziemnomorskim, w których rolnictwo powstało. Tu jednak pojawia się pytanie o poprzednie interglacjały. W końcu jakieś Homo już wtedy żyły.


A co z "zieloną saharą"?

Napisany przez: marc20 12/09/2018, 8:04

"Rewolucja neolityczna" to nie jest coś co się zakończyło,podobnie jak rewolucja informatyczna.Proces przekształcania roślin i zwierząt na potrzeby człowieka trwa nadal, właściwie od XX wieku jest bardziej widoczny gołym okiem niż kiedykolwiek wcześniej.

Świat wczesnego rolnictwa jest słabo rozróżnialny od świata bez rolnictwa, tak jak świat wczesnego przemysłu od świata bez żadnej mechanizacji. Ostatnimi czasy kwestionowany też jest pogląd o braku uprawy ziemi w przedkolonialnej Australii:
https://www.youtube.com/watch?v=fqgrSSz7Htw
http://nationalunitygovernment.org/content/evidence-indigenous-australian-agriculture
http://www.abc.net.au/radionational/programs/archived/bushtelegraph/rethinking-indigenous-australias-agricultural-past/5452454

Napisany przez: carantuhill 12/09/2018, 8:18

QUOTE(Alcarcalimo @ 12/09/2018, 7:52)
QUOTE(carantuhill @ 11/09/2018, 14:27)
W ogóle rewolucja neolityczna to bardzo nieszczęśliwy termin - zakłada że coś się wydarzyło nagle, gwałtownie, a to był długotrwały proces, który musiał trwać w regionie, gdzie długo utrzymywały się stabilne i dość łagodne warunki klimatyczne, bez ekstremum w jedną czy drugą stronę. Wypisz, wymaluj Bliski Wschód  smile.gif
*



Dla mnie problemem logicznym jest to, że jednocześnie udało się w Lewancie, Dalekim Wschodzie i Ameryce (zwłaszcza tu warunki były cięższe) w ten sposób, że powstały cywilizacje.

Dla mnie są dwa wyjaśnienia:
- Udało się tylko w jednym miejscu, a potem wiedza dotarła wszędzie, co by oznaczało przepływ informacji między Euroają o Ameryka ok 2-3 tys. lat p.n.e. - co wątpliwe
- Idea uprawy roślin, (w formie pierwotnej) towarzyszyła gatunkowi homo i się wśród niego rozprzestrzeniła najpóźniej przed pierwszą migracją do Ameryki,


No nie jednocześnie, bo w pewnych odstępach czasu. Chyba że jednocześnie w sensie, że na izolowanych obszarach smile.gif. Nie mogę się doczekać, aż zaczną się jakieś intensywniejsze badania wokół Morza Czarnego (a bardziej w jego głębinach) może to parę rzeczy rozjaśni.

Zbieractwo dzikich roślin to rzecz, która towarzyszyła człowiekowi "od zawsze". I stanowiło ważną część diety, bo polowanie to przecież loteria, a po wybiciu megafauny, wymagało znacznej specjalizacji. Pustynnienie w okresie lodowca sprzyjało rozwojowi "traw", więc poszukiwania pożywienia przeniosły się z lasu na pogranicze ze stepem na Bliskim Wschodzie. Brak żywności wymuszał poszukiwanie rozwiązań, ktoś dostrzegł zależność między pielęgnacją roślin, a późniejszymi zbiorami. I się zaczęło. Na to nałożyła się poprawa klimatu i wzrost opadów, wynikły z optimum.
Bardziej ciekawy jest rozwój rolnictwa na Nowej Gwinei. Bardzo wczesny.

CODE
A co z "zieloną saharą"?


Zielona Sahara to chyba czas późnego optimum. Jak już ludzie dość długo bawili się w uprawę.

Napisany przez: Alcarcalimo 13/09/2018, 11:51

QUOTE
Zielona Sahara to chyba czas późnego optimum. Jak już ludzie dość długo bawili się w uprawę.

Podałem to jako kontrę do argumentu, że pas pustyń się nie zmienia.
Otóż się zmienia i przez dobre 4 tys. lat taka Sahara czy pustynie płw. arabskiego były idealnym domem dla ludzi. Na tej pierwszej nawet pojawiła się kultura megalityczna, która następnie rozprzestrzeniła się na Europe czy Egipt.

QUOTE
Zbieractwo dzikich roślin to rzecz, która towarzyszyła człowiekowi "od zawsze". I stanowiło ważną część diety, bo polowanie to przecież loteria, a po wybiciu megafauny, wymagało znacznej specjalizacji. Pustynnienie w okresie lodowca sprzyjało rozwojowi "traw", więc poszukiwania pożywienia przeniosły się z lasu na pogranicze ze stepem na Bliskim Wschodzie. Brak żywności wymuszał poszukiwanie rozwiązań, ktoś dostrzegł zależność między pielęgnacją roślin, a późniejszymi zbiorami. I się zaczęło. Na to nałożyła się poprawa klimatu i wzrost opadów, wynikły z optimum.


Lodowiec sobie istniał przez długie dziesięciolecia więc tychże traw było zawsze pod dostatkiem. Klimat dogodny do uprawy roli zawsze gdzieś występował, choćby na subkontynencie Indyjskim czy Indiochinach, a tam homo zawędrowali najwcześniej. Zalet zaś uprawy roli są powszechne.
Dlaczego więc nic na modłę kultury harappiańskiej nie powstało?
Zwłaszcza, że pierwsza faza osadnictwa homo sapiens przybyła tam 50 tys. lat temu podobno morzem(?)
Ludzie już w tedy łódki mieli czy to morzem to określenia na poruszanie się brzegiem?

QUOTE
Bardziej ciekawy jest rozwój rolnictwa na Nowej Gwinei. Bardzo wczesny.
i
Ostatnimi czasy kwestionowany też jest pogląd o braku uprawy ziemi w przedkolonialnej Australii:


To by było nawet logiczne, wszak to jedna migracja.
I potwierdza wysuniętą tu przeze mnie hipotezę, że rolnictwo w pierwotnej formie istniało w kulturach ludzkich wcześniej.

Napisany przez: Elfir 13/09/2018, 12:11

Dlatego dla mnie najdziwniejsze wydaje się, że najstarsze ślady upraw to zboża, a nie warzywa (zwłaszcza strączkowe), u których łatwiej zaobserwować relacje siew-zbiór.

Napisany przez: jkobus 13/09/2018, 12:31

Oprócz dostępności i łatwości uprawy, trzeba zwrócić uwagę także na przyswajalność. Nawet współcześnie zboża zawierają kupę substancji szkodliwych (alkilorezorcynole, polisacharydy nieskrobiowe, inhibitory proteaz), a strączkowe jeszcze więcej (taniny, lektyny, alkaloidy). W przeszłości tych substancji było więcej: proces udomowienia roślin, oprócz zwiększenia plonów obejmuje też stopniową, w wyniku celowej selekcji, poprawę smaku i wartości odżywczej. Wymaga to czasu. Paleolitycznym groszkiem pewnie można się było nieźle przytruć - po małych stu tysiącach lat, grozi już tylko gafa towarzyska..!

Napisany przez: Alcarcalimo 13/09/2018, 14:15

Zgodnie z linkami podawanymi przez marca, to jadalne, uprawne rośliny mieliśmy już co najmniej 23 tys. lat temu.

Napisany przez: jkobus 13/09/2018, 14:31

Jadalność nie jest pojęciem zerojedynkowym. Jadalność ziemniaka obecnie jest znacznie lepsza niż jeszcze 200 lat temu.

Napisany przez: Elfir 13/09/2018, 14:58

Dzikim grochem jest peluszka lub jej forma półpustynna Pisum (sativum) humile.
W sumie i ziarno zbóż i nasiona strączkowych spożywa się po ugotowaniu/upieczeniu.
Nie są trujące, przynajmniej te najstarsze, jak bób i groch, na surowo, tylko trudne do strawienia a część związków nie jest wykorzystywana przez organizm.
W sumie toksyczna mogła być fasola.

Co ciekawe, ludy semickie są podatniejsze na chorobę genetyczną uniemożliwiająca spożywanie grochu i bobu.

A znalazłam tekst, w którym groch (a także soczewica) miałby być uprawiany już 8-9 tyś. lat temu.
http://matrix.ur.krakow.pl/~bkulig/sys_str.pdf

Napisany przez: An_Old_Man 13/09/2018, 15:19

QUOTE(Elfir @ 13/09/2018, 14:58)
Dzikim grochem jest peluszka lub jej forma półpustynna Pisum (sativum) humile.
W sumie i ziarno zbóż i nasiona strączkowych spożywa się po ugotowaniu/upieczeniu.

Co ciekawe, ludy semickie są podatniejsze na chorobę genetyczną uniemożliwiająca spożywanie grochu i bobu.

A znalazłam tekst, w którym groch (a także soczewica) miałby być uprawiany już 8-9 tyś. lat temu.
http://matrix.ur.krakow.pl/~bkulig/sys_str.pdf
*


Jest wiele nasion które mogą być zjadane na surowo.
QUOTE
Orzacha podziemna, orzech ziemny, orzech arachidowy, fistaszki (Arachis hypogaea L.) – gatunek roślin z rodziny bobowatych.
J.G. Vaughan, C.A. Geissler: Rośliny jadalne. Warszawa: Prószyński i S-ka, 2001, s. 26. ISBN 83-7255-326-2.
[attachmentid=25053]
Chociaż nie jadam owadów ani robaków (jako podstawowe danie) to oceniam że zjadłem w czasie swojego życia wiele kilogramów "niejako przy okazji" jedzenia nie pryskanych owoców, podczas szybkiej jazdy na rowerze, a przedwczoraj siedząc przed komputerem przez nieuwagę zjadłem sucharka z molami. Oprócz białka roślinnego zjadamy też trochę białka zwierzęcego które tam zawsze trochę towarzyszy. Krowy też, bez witaminy B12 długo by nie pożyły.
Nie mamy pełnej wiedzy. Przykładowo kartofle. Jak nie chciało nam się iść do szkoły to był taki sposób aby zjeść surowego kartofla, zgłosić się do lekarza lub higienistki. Temperatura trzymała 39 stopni około godziny. Dawali zwolnienie na kilka dni, ale niestety za każdym następnym razem ta temperatura była coraz niższa. Nie pamiętam dokładnie ale chyba po czwartym użyciu temperatura już nie wystąpiła.
Chodzi o saloninę. Nie są jednak trujące jak się powszechnie sądzi.

Napisany przez: Elfir 13/09/2018, 15:47

Ale akurat orzeszki uprawiała kultura, która już wiedziała, że warto nasiona gotować.

Napisany przez: carantuhill 13/09/2018, 15:58

CODE
Podałem to jako kontrę do argumentu, że pas pustyń się nie zmienia.
Otóż się zmienia i przez dobre 4 tys. lat taka Sahara czy pustynie płw. arabskiego były idealnym domem dla ludzi. Na tej pierwszej nawet pojawiła się kultura megalityczna, która następnie rozprzestrzeniła się na Europe czy Egipt.


No ale chwila. Ale na rozwój rolnictwa (uprawy zbóż) wpłynęło raczej pustynnienie - jak się ma duży wybór dziko rosnących warzyw i owoców, to nic nie trzeba się starać i kombinować ze zbiorem niedobrych dzikich traw. Ale jak przychodzi młodszy dryas i okolica stepowieje i zamienia się w półpustynie, to trzeba kombinować z dzikimi zbożami. Po jakimś czasie zauważa się, że pszenica rozsadza się z ziarenek, trzeba tylko o nią dbać, usuwać chwasty - można siedzieć po kilka lat. To wygodniejsze niż ciągłe przenoszenie się. No i klimat się poprawia, zbiory coraz większe - skupiska ludzkie pęcznieją, pojawiają się nadwyżki.

CODE
Zwłaszcza, że pierwsza faza osadnictwa homo sapiens przybyła tam 50 tys. lat temu podobno morzem(?)
Ludzie już w tedy łódki mieli czy to morzem to określenia na poruszanie się brzegiem?


Autostrada morszczukowa smile.gif Nad morzem w okresie suchym łatwiej było przeżyć, zawsze coś na brzegu lub w odzie coś się znajdzie.

CODE
Zalet zaś uprawy roli są powszechne.


Wad też mnóstwo. Wymaga dużych nakładów pracy, czasu, sprzętu, ochrony przed dzikimi zwierzętami i sąsiadami, wrażliwe na zmiany pogodowe, wymaga nawadniania, współpracy z innymi ludźmi, podziału ról.
Przechowywania na późniejszy okres, planowania. To nie jest takie proste.
Człowiek dużo wcześniej zbierał dzikie zboża - ale bawić się w rolnictwo zaczął później.
Są też społeczności, które uznały, ze jednak lepsze od rolnictwa jest jednak łowiectwo i zbieractwo i wróciły do starej profesji.

Napisany przez: An_Old_Man 13/09/2018, 16:07

QUOTE(Elfir @ 13/09/2018, 15:47)
Ale akurat orzeszki uprawiała kultura, która już wiedziała, że warto nasiona gotować.
*


A skąd to wiemy ?
Ja te orzeszki (suszone) prawie codziennie jadam na surowo.
Nie był potrzebny ogień, garnki, etc. Wystarczyło tylko kilka dni ładnej pogody i dyżurny homo-ktoś-tam do odstraszania ptaków lub wiewiórek. To mogły być bawiące się dzieci.

Napisany przez: jkobus 13/09/2018, 16:18

Oczywiście że owoce (ale te są najczęściej trudne do przechowywania) i orzechy (wystarczy rozłupać) da się jeść bez niczego. Skądinąd: czy znamy przykład jakiejkolwiek kultury, dla której byłaby to podstawa diety..? Nie kojarzę..! Po prostu owoców i orzechów jest w naturze za mało. Indianie amazońscy to maniok: na surowo zdecydowanie niejadalny. Generalnie ludzie w największych ilościach spożywają bulwy, kłącza i ziarna roślin. Praktycznie bez wyjątków wymagające zarówno obróbki przed spożyciem, jak i - dłuższego procesu udomowienia.

Chętnie się zgodzę, że obróbka znacznie poprzedza udomowienie. Natomiast udomowienie NIE sprowadza się do jednorazowego podpatrzenia jak z ziarenka zrobić roślinkę. Wymaga znacznie więcej czasu, uporu i konsekwencji.

Napisany przez: Elfir 13/09/2018, 16:29

QUOTE(An_Old_Man @ 13/09/2018, 16:07)
A skąd to wiemy ?
Ja te orzeszki (suszone) prawie codziennie jadam na surowo.
Nie był potrzebny ogień, garnki, etc. Wystarczyło tylko kilka dni ładnej pogody i dyżurny homo-ktoś-tam do odstraszania ptaków lub wiewiórek. To mogły być bawiące się dzieci.
*



Orzeszki pochodzą z Ameryki Południowej. Czyli ludzie, którzy na nie trafili, potrafili już uprawiać kukurydzę.
Nie twierdzę, że ich nie zbierano, ale pytanie kiedy zaczęto uprawiać, bo z danych polskiej wiki (nie mam lepszego źródła), wynika, że długo po rozpoczęciu regularnej uprawy innych roślin jak kukurydza czy ziemniak - które trzeba gotować (ziemniak jest trujący na surowo). Może zaginięcie rośliny wyjściowej na naturalnych stanowiskach, skłoniło dopiero ludzi do uprawy?

Podejrzewam, że ludzie, którzy przeszli cieśninę Beringa jadali gotowane warzywa/nasiona, co najwyżej ich nie uprawiali, a tylko zbierali.

***
edit: wiki anglojęzyczna przesuwa proces udomowienia i bardzo komplikuje proces powstania gatunku. Aż ciężko mi sobie wyobrazić ten proces: skrzyżowanie dwóch gatunków dzikich form -> uzyskanie sterylnego mieszańca, którego można rozmnożyć tyko wegetatywnie -> czekanie aż powstanie poliploid przywracający płodność roślinie.


****
W przypadku zbóż presja szła w kierunku nie rozsypywania się kłosa pod dojrzeniu. Dopiero dużo później na wielkość ziaren, kłosa i brak plewy.
Ale strączkowych raczej w kierunku wielkości nasion i nie rozpadania się strąka, a nie składu chemicznego, chyba, ze spowodowanego zmianą smaku.

Maniok w sumie też dobry przykład skomplikowanego procesu prowadzącego do wytworzenia formy nadającej się do zjedzenia. Być może wzorowano się na nieco wcześniejszych doświadczeniach z ziemniakiem? Podobnie z resztą jest z pochrzynem - tez trzeba płukać i gotować czy batatem w swej gorzkiej (pierwotnej?) odmianie - trzeba obraz ze skóry i poddać działaniu słońca, by zneutralizować trujące glikozydy.

W sumie bulwiaste są najbardziej trujące i wymagające skomplikowanej obróbki. To jest też tajemnicze - w jaki sposób ludzie doszli do tego, jak je przygotować, skoro po pierwszej próbie spożycia mieli niestrawności. Co skłaniało ich do eksperymentowania? Chyba tylko skrajny głód?

Napisany przez: An_Old_Man 13/09/2018, 17:34

Elfir

QUOTE
...(ziemniak jest trujący na surowo)...
Pisałem godzinę temu że nie koniecznie jest trujący. Jadłem i przeżyłem. Dziki na skraju lasu i kartofliska też mają się dobrze.
Zdaje się że pomyliłem słowa: saponina - miałem na myśli solanina. Za chwilę poprawię poprzedni post.
Nie wiemy czy ludzie którzy przeszli Beringię mieli garnki do gotowania. Ale ja jadałem pieczone kartofelki.
A upiec mogli gdy tylko umieli rozpalić ognisko.
I to miałem na myśli. Coś można było zjeść na surowo, coś można było upiec.
Na później coś można było ususzyć albo ukisić w dołku wykopanym w ziemi.
Staram się rozważać możliwości jakie mieli ludzie gdy nawet jeżeli jakieś garnki były już znane to może nie były dostępne dla wszystkich.
W czasach nam bliższych bogaci mogli konserwować niektóre produkty miodem a wino spirytusem. Biedni nie mieli nawet soli pod dostatkiem.



Napisany przez: Aquarius 13/09/2018, 18:31

QUOTE(An_Old_Man @ 13/09/2018, 17:34)
Pisałem godzinę temu że nie koniecznie jest trujący. Jadłem i przeżyłem. Dziki na skraju lasu i kartofliska też mają się dobrze.
*



Co trujące dla jednego gatunku może takie nie być dla innego gatunku.
Są ptaki zajadające się wilczą jagodą, człowiekowi raczej ten owoc nie posłuży.
A co do ziemniaków, za Wikipedią:
"Roślina zawiera szereg glikoalkaloidów, z których najważniejsze to α-solanina i α-chakonina, a także alkaloidy tropanowe – kalisteginy[19]. Glikoalkaloidy mają działanie antybakteryjne oraz zapewniają odporność na niektóre owady lub inne szkodniki w uprawach. W gatunku uprawianym stężenie metabolitów wtórnych jest niższe niż u spokrewnionych gatunków dzikich, które wytwarzają także dodatkowe glikoalkaloidy. Stężenia poniżej 200 mg/kg są nieszkodliwe dla ludzi i zwierząt, a nawet poprawiają smak bulw. Stężenia wyższe są toksyczne[20]. Prawdopodobnie toksyczność dotyczy w większym stopniu ludzi niż innych zwierząt i może być związana z aktywnością antycholinesterazową oraz zaburzeniem przepuszczalności błon komórkowych, prowadzącą do zaburzenia działania układu pokarmowego oraz innych narządów."

Napisany przez: Elfir 13/09/2018, 18:31

Zwierzęta jedzą rośliny, które dla ludzi potrafią być trujące, to akurat żaden przykład.
Natomiast trujący nie oznacza śmiertelnie trujący. Większość trujących roślin (także grzybów) w rzeczywistości wywołuje głownie sensacje żołądkowe lub kumuluje się z czasem prowadząc np. do marskości wątroby.

Natomiast jedzenie roślin niekoniecznie prowadzi do ich uprawy.
Gotowanie na pewno jest późniejszym wynalazkiem w porównaniu z pieczeniem.

Łatwiej moim zdaniem "wpaść" na hodowlę kóz niż uprawianie zbóż.
Chyba, że nie ma zwierząt pod ręką a migracji przeszkadza zajęcie terytoriów łowieckich/pasterskich przez inne grupy. I wówczas je się wszystko co wpadnie w ręce.

***
Przykładem rośliny, którą się jadało, ale nie uprawiało jest korzeń łopianu.
Oczywiście dziś, ze względu na liczbę ludzi są niewielkie, lokalne uprawy, ale chodzi o neolit a nawet średniowiecze.

Napisany przez: Alcarcalimo 14/09/2018, 8:43

QUOTE(jkobus @ 13/09/2018, 14:31)
Jadalność nie jest pojęciem zerojedynkowym. Jadalność ziemniaka obecnie jest znacznie lepsza niż jeszcze 200 lat temu.
*



Ziemniak tu jest bardzo dobrym przykładem - w stanie pierwotnym był mocno trując, mimo to wiele czasu ludziom nie zajęło jego udomowienie i rozpoczęcie uprawy.
Dlaczego więc wcześniejsi homo przez dziesiątki czy setki tysięcy lat tego nie zrobili?
http://kopalniawiedzy.pl/Solanum-jamesii-ziemniak-pozywienie,26669

QUOTE
No ale chwila. Ale na rozwój rolnictwa (uprawy zbóż) wpłynęło raczej pustynnienie - jak się ma duży wybór dziko rosnących warzyw i owoców, to nic nie trzeba się starać i kombinować ze zbiorem niedobrych dzikich traw. Ale jak przychodzi młodszy dryas i okolica stepowieje i zamienia się w półpustynie, to trzeba kombinować z dzikimi zbożami..


Czy sam wcześniej nie napisałeś, że: Spostrzeżenie pierwsze - ludzie zaczęli kombinować z uprawą roli dopiero po ustąpieniu lodowca. Podczas glacjału nawet nie próbowali. Możliwe wyjaśnienie - nie mieli gdzie.

Więc jedno albo drugie.
Po za tym, marc20 przedstawia tu linki do badań, z których wynika iż ludzie zaczęli kombinować z uprawą, gdy glacjał trzymał się jeszcze mocno, a mamuty i inna megafauna hasały wesoło po rozległych łąkach przed czołem lodowca.
Coś nam się nie zgadza w tym wszystkim.

QUOTE
Wad też mnóstwo. Wymaga dużych nakładów pracy, czasu, sprzętu, ochrony przed dzikimi zwierzętami i sąsiadami, wrażliwe na zmiany pogodowe, wymaga nawadniania, współpracy z innymi ludźmi, podziału ról.
Przechowywania na późniejszy okres, planowania. To nie jest takie proste.
Człowiek dużo wcześniej zbierał dzikie zboża - ale bawić się w rolnictwo zaczął później.
Są też społeczności, które uznały, ze jednak lepsze od rolnictwa jest jednak łowiectwo i zbieractwo i wróciły do starej profesji.


No, ok ale co takiego się zmieniło akurat te 10 tys. lat temu, że te wszystkie minusy zostały przezwyciężone przez plus co najmniej w trzech różnych kulturach i to niezależnie.

Jakoś mnie nie satysfakcjonuje odpowiedź, że ludzkość dojrzała czy nastąpiła masa krytyczna. Zbyt to ogólnikowe smile.gif

Napisany przez: jkobus 14/09/2018, 9:41

Kurczę, niby merytoryczny wątek, a znowu wyskakują chłopki - roztropki, co to wiedzą lepiej, bo lubieją orzechy. Skaranie Boskie..!

1. Krowa trawę żre. Znaczy co..? Ja też mam? No - struć się nie struję. Ale i nie najem. Mój układ pokarmowy dość radykalnie różni się od układu pokarmowego krowy! M.in. mam tylko jeden żołądek, a nie cztery i żadną miarą nie strawię celulozy. Co oczywiście nie przeszkadza mojej córce wciągać papier: ale nie wydaje się potem najedzona...

2. W wielkiej biedzie da się jeść mnóstwo rzeczy, które na co dzień raczej omijamy. Młode pokrzywy ponoć są nawet zdrowe, choć jeśli zje się ich zbyt wiele - lepiej nie oddalać się od latryny. Zapewne przez minione 200 czy 300 tysięcy lat ludzie ZWYKLE znajdowali się "w wielkiej biedzie. Co nieustannie motywowało ich do eksperymentowania.

3. Eksperymenty o których mowa powyżej były (i są! Bo ten proces wcale się nie zakończył..!) wielostronne i bynajmniej nie sprowadzały się do wrzucania różnych ziarenek do piasku i podlewania wodą. Eksperymenty te obejmowały nieustanne próbowanie wciąż nowych sposobów przygotowywania różnych części roślin znanych i poszukiwanie nowych, selekcjonowanie roślin najsmaczniejszych i najłatwiej strawnych. Już sama taka selekcja mogła niekiedy wywrzeć wpływ na upowszechnienie się tej lub innej odmiany rośliny: jeśli ludzie chętniej zbierali kłosy pewnej trawy, to jej nasiona miewały większe szanse na znalezienie lepszych warunków wzrostu - np. przy rzeczonej latrynie (żarcik!). Faza takich eksperymentów, mniej lub bardziej świadomych mogła trwać dowolnie długo.

4. Ergo: nie jest tak, że człowiek gdziekolwiek zastał gotową do uprawy roślinkę, że tylko brać, sądzić, czekać aż urośnie i budować piramidę. Ludzie musieli potrzebne im rośliny (zwierzęta też!) dopiero STWORZYĆ. Tylko materiał wyjściowy biorąc z natury. Dlatego trwało to ile trwało.

Napisany przez: An_Old_Man 14/09/2018, 9:58

Tylko że kiszone liście są już strawne dla ludzi. Nie wiem od kiedy ludzie nauczyli się kiszenia.
https://www.history.com/news/pickles-throughout-history-2
Nie zawsze konieczne są do tego naczynia. Skoro zwierzęta potrafią robić zapasy to czemu nie mogli tego robić ludzie?


Napisany przez: Alcarcalimo 14/09/2018, 10:19

QUOTE(jkobus @ 14/09/2018, 9:41)
4. Ergo: nie jest tak, że człowiek gdziekolwiek zastał gotową do uprawy roślinkę, że tylko brać, sądzić, czekać aż urośnie i budować piramidę. Ludzie musieli potrzebne im rośliny (zwierzęta też!) dopiero STWORZYĆ. Tylko materiał wyjściowy biorąc z natury. Dlatego trwało to ile trwało.
*



Weźmy tego nieszczęsnego ziemniaka. Ludzie dotarli do Ameryki co najmniej 15 tys. lat temu, choć raczej 35 tys. lat. Uprawa ziemniaków w Ameryce północnej to już 11 tys. lat temu.
Czyli w zależności od wersji ludzie odnaleźli, poznali i przenieśli ze sobą celem uprawy bulwę ziemniaka w ciągu bądź 4 tys. lub 24 tys. lat. Oczywiście ta druga wersja wydaje się dużo bardziej prawdopodobna, jednakowoż to i tak jest stosunkowo krótki odcinek czasu w skali istnienia homo czy nawet homo sapiens.
Sugeruje to, że homo od samego początku po pojawieniu się w nowym terenie szukały roślin, które można zasadzić i zjeść.
Jeszcze wcześniejsza migracja na Sahul, sugeruje, że już przynajmniej w tedy homo miały ideę pierwotnej uprawy i ingerowania w naturalne środowisko celem poprawy swoich szans żywnościowych.

Na samo przystosowanie rośliny trującej do spożycia należy więc przyjąć max. 20 tys lat.

Dlaczego więc "rewolucja neolityczna" tyle zajęła?
Jedynym rozsądnym wyjaśnieniem wydaje się, że wiedza o uprawie tliła się gdzieś pod powierzchnią, ale potrzebny był dodatkowy impuls do jej rozwoju. Samo pojawienie się interglacjału jest dla mnie niewystarczające bo i wcześniej na świecie można było spotkać odpowiednie warunki.

Napisany przez: Elfir 14/09/2018, 10:24

QUOTE(Alcarcalimo @ 14/09/2018, 8:43)
Ziemniak tu jest bardzo dobrym przykładem - w stanie pierwotnym był mocno trując, mimo to wiele czasu ludziom nie zajęło jego udomowienie i rozpoczęcie uprawy.
Dlaczego więc wcześniejsi homo przez dziesiątki czy setki tysięcy lat tego nie zrobili?



Bo nie mieli kontaktu z ziemniakiem, który rośnie w Ameryce Południowej.
W przypadku Afryki rolnictwo jest chyba procesem zapożyczonym z Azji, a nie rdzennym pomysłem, sądząc z datowania upraw roślin rdzennie afrykańskich.
Co by sugerowało, że w Afryce klimat był zbyt stabilny by dochodziło do masowego głodu ludności zbieracko-łowieckiej.

Napisany przez: Alcarcalimo 14/09/2018, 10:28

QUOTE(Elfir @ 14/09/2018, 10:24)
QUOTE(Alcarcalimo @ 14/09/2018, 8:43)

Ziemniak tu jest bardzo dobrym przykładem - w stanie pierwotnym był mocno trując, mimo to wiele czasu ludziom nie zajęło jego udomowienie i rozpoczęcie uprawy.
Dlaczego więc wcześniejsi homo przez dziesiątki czy setki tysięcy lat tego nie zrobili?



Bo nie mieli kontaktu z ziemniakiem, który rośnie w Ameryce Południowej.
W przypadku Afryki rolnictwo jest chyba procesem zapożyczonym z Azji, a nie rdzennym pomysłem, sądząc z datowania upraw roślin rdzennie afrykańskich.
*




Dałem jako przykład udomowienie ziemniaka, ale w tym pytaniu miałem na myśli dlaczego tego nie zrobili z innymi roślinami.

Można prosić o link do tekstu, który mówi o tych datach uprawy w Afryce?

Napisany przez: jkobus 14/09/2018, 10:28

Tym, co się nie tyle "tliło pod powierzchnią", a wręcz stanowiło istotę życia ludzi przez setki tysięcy lat, aż do bardzo niedawna była nie tyle idea, a raczej konieczność wykorzystania wszelkich środków przeżycia (w tym głównie pokarmu), jakie tylko da się wykorzystać. Kto tego nie robił na sprawniej jak tylko się dało - ginął.

Zdziwienie budzi raczej, dlaczego tak rewolucyjne efekty tej oportunistycznej w gruncie rzeczy strategii ujawniły się tak szybko!

Napisany przez: Elfir 14/09/2018, 11:02

QUOTE(Alcarcalimo @ 14/09/2018, 10:28)
Można prosić o link do tekstu, który mówi o tych datach uprawy w Afryce?



Przede wszystkim problem jest z określeniem rdzennie rodzimej rośliny uprawnej pochodzącej z Afryki. Znalazłam jedynie sorgo, które zaczęto uprawiać między 6-2 tyś lat temu w Etiopii (mającej kontakt z kulturami rolniczymi delty Nilu).
http://database.prota.org/PROTAhtml/Sorghum%20bicolor_Fr.htm

W Afryce uprawia się warzywne rośliny tropikalne, ale zostały one sprowadzone z Azji lub Ameryki.
Maniok, yam, batat, taro.
Nawet okra jest wątpliwa, bo rośliny wyjściowe raczej rosną w Azji niż w Afryce.

Napisany przez: Lilla Weneda 14/09/2018, 17:23

Bardzo fajny temat. Założyłem inny "wcześniejsze cywilizacje" ponieważ nurtowało mnie pytanie - skąd ten wysyp w różnych miejscach bez możliwości komunikacji.

Bardzo mało wiem rewolucji górnopaleolitycznej. Może ktoś coś ciekawego wrzucić ?

QUOTE(kmat @ 12/09/2018, 1:49)
Rewolucja neolityczna wcale nie była pierwszą w historii, poprzedziła ją rewolucja górnopaleolityczna, kiedy ludzie przeszli od modelu społecznego niewiele różniącego się od stada szympansów, do bardziej złożonego, opartego na plemionach, tudzież zaliczyli znaczący skok technologiczny.
*



A skąd wiemy, że wtedy nastąpiła ta rewolucja społeczna ? Mam wrażenie, że jest to najważniejszy moment w historii H.S. Wszystko późniejsze to sprawa wtórna w zasadzie nieunikniona.

Napisany przez: pipi999 14/09/2018, 20:45

Odnośnie pytania, to może jednak nastąpiła wcześniej, tylko jej początków należy szukać pod wodą. O ile mi wiadomo to w ostatnim zlodowaceniu poziom wód był niższy o 120 metrów. Więc dowody może są pod wodą. Dziś większość ludzi mieszka i uprawia pola na nizinach, nad morzem. Więc może wówczas było podobnie.

Napisany przez: Alcarcalimo 15/09/2018, 8:28

QUOTE
Zdziwienie budzi raczej, dlaczego tak rewolucyjne efekty tej oportunistycznej w gruncie rzeczy strategii ujawniły się tak szybko!


Mógłbyś, Jacku to rozwinąć?

QUOTE
Przede wszystkim problem jest z określeniem rdzennie rodzimej rośliny uprawnej pochodzącej z Afryki. Znalazłam jedynie sorgo, które zaczęto uprawiać między 6-2 tyś lat temu w Etiopii (mającej kontakt z kulturami rolniczymi delty Nilu).


Sugerowałoby to, że do ostatniego wielkiego wyjścia z Afryki te 70-60 tys. lat temu żadne podstawowe nawet idee rolnictwa w społeczności homo nie istniały, ale to ze względu na brak odpowiednich roślin w Afryce. Chyba, że takie się uchowały we wcześniejszych falach, które przetrwały Tobę po za Afryką.

QUOTE
Bardzo fajny temat. Założyłem inny "wcześniejsze cywilizacje" ponieważ nurtowało mnie pytanie - skąd ten wysyp w różnych miejscach bez możliwości komunikacji.


Ciekawy wątek - pytanie tylko czy faktycznie bez możliwości komunikacji.

QUOTE
Odnośnie pytania, to może jednak nastąpiła wcześniej, tylko jej początków należy szukać pod wodą. O ile mi wiadomo to w ostatnim zlodowaceniu poziom wód był niższy o 120 metrów. Więc dowody może są pod wodą. Dziś większość ludzi mieszka i uprawia pola na nizinach, nad morzem. Więc może wówczas było podobnie.


O tym pisał już tu Carantuhill, rozwiązanie tajemnicy może tkwić na dnie Morza Czarnego, skąd prawdopodobnie wywodzi się pramit o potopie.

Skoro ślady upraw mam już 24 tys. lat temu z Anatolii, to jest to minimalna granica tego kiedy ludzie już to robili. Tereny zaś między dawnym Morzem Kaspijskim a Czarnym oraz Izraelem są najbardziej ku temu prawdopodobnym miejscem.
Mamy więc zakres 60-30 tys. lat temu jako okres, w którym ludzi powinni zaczęć udamawiać rośliny. Raczej bliżej tej górnej liczbie z uwagi na skłonności migracji do Sahalu i Beringii ku pierwotnej uprawie.
Kto wie może Toba nie tylko przepuściła homo sapiens przez wąskie gardło, ale i zmusiła go do zmiany przyzwyczajeń żywnościowych.

Napisany przez: Elfir 15/09/2018, 17:16

QUOTE(Alcarcalimo @ 15/09/2018, 8:28)
Sugerowałoby to, że do ostatniego wielkiego wyjścia z Afryki te 70-60 tys. lat temu żadne podstawowe nawet idee rolnictwa w społeczności homo nie istniały, ale to ze względu na brak odpowiednich roślin w Afryce.


W Afryce są rośliny, które można uprawiać (skoro rośnie sorgo).
Chyba nie było to opłacalne dla tamtejszych społeczności, bo dostęp do żywności był stały, nie było potrzeby przygotowywanie zapasów. Łatwiej było zebrać niż uprawiać.

Znalazłam inne rdzenne zboże Afryki : rozplenicę perłową.
Niby 4,5 tyś lat temu w Mali ją uprawiano. Ale to może być koncepcja sprowadzona przez ludzi, którzy do Afryki wrócili a nie rdzenna.
W każdym razie trafiłam też na tekst, że o ile proso było uprawiane, to było słabo udomowione. Tylko publikacje są po angielsku i nie wiem czy dobrze je rozumiem.

Nie wspominałam o rdzennie afrykańskiej kawie, bo to raczej używka niż żywność konieczna do przetrwania.
Na dodatek idea jej uprawy jest bardzo późna (uprawa dopiero od 1 tyś p.n.e.)

***
Zakładając, że azjatyccy negryci są pierwszą emigracją, pokrewną Buszmenom i Pigmejom, możemy przyjąć, że nigdy nie odkryli idei uprawy oraz nie posiedli umiejętności rozpalania ognia. To odkryła fala drugiej emigracji, która, jak wiemy, częściowo powróciła do Afryki z nową wiedzą. Ludy pastersko-rolnicze potem wyparły Buszmenów i Pigmejów z ich pierwotnie zajmowanych terenów.


Nowe badania w Izraelu sugerują, że udomowienie niekoniecznie nastąpiło na obszarze Żyznego Półksiężyca, ale eksperymentowano już na styku Azji z Afryką.

****
Wyka soczewicowata - jedna z pierwszych roślin uprawnych jest trująca i bardzo gorzka dla człowieka nawet po obgotowaniu. Dopiero poprzez kilkukrotne gotowanie w zmienianej wodzie nadaje się spożycia. Jak trzeba było być zdeterminowanym, by to siać? Tym bardziej, że jej siedlisko pokrywa się z bardziej dostępnymi żywieniowo zbożami, grochem, soczewicą.

Napisany przez: marc20 15/09/2018, 20:01

Może ja dam Alcarcalimo pewien punkt zaczepienia do tematu:

https://www.focus.pl/artykul/chcesz-rzadzic-swiatem-nie-musisz-kontrolowac-zlota-tylko-zboza

Dla tych, których interesują wczesne ludzkie społeczności, kopalnią informacji do porównań są współczesne nawyki ludów zbieracko-łowieckich. Takie grupy żyjące w ciepłym klimacie zwykle pozyskują 40–60 proc. kalorii z pokarmów pochodzenia roślinnego. W wielu przypadkach są to właśnie nasiona traw. Ludzie żyjący w sąsiedztwie Jeziora Tyberiadzkiego używali kamiennych narzędzi do mielenia dzikiego jęczmienia już około 20 tys. lat temu, a na terenach dzisiejszego Mozambiku stosowano podobne metody do obróbki sorgo aż 105 tys. lat temu. Jednak najbardziej chyba przemawiają do wyobraźni odkrycia z rejonu przeprawy przez rzekę Jordan, nieopodal mostu Córek Jakuba w Izraelu, gdzie znaleziono ślady kontrolowanego użycia ognia sprzed 790 tys. lat. Tutaj, obok kamiennych drapaczy i osmalonego krzesiwa, naukowcy natrafili też na garstkę spalonych nasion: ostnicy, ośćca, dzikiego owsa i jęczmienia. To odkrycie przesuwa granicę przyrządzania ziarna za pomocą ognia daleko w erę Homo erectus, do czasów o setki tysięcy lat poprzedzających pojawienie się naszego gatunku. Kluczowy związek między trawami i cywilizacją pozostał niezmienny przez wieki. Gdy na całym świecie zboża stały się podstawą naszego wyżywienia, siłą rzeczy zaczęły wpływać na gospodarkę, tradycję, politykę i życie codzienne. Większość wielkich, niosących zmiany wydarzeń historycznych w ten czy inny sposób wiązała się ze zbożem.

Z tego punktu widzenia, modne gdzieniegdzie obecnie "paleo-diety" to w większości bzdura, a wypowiedzi z tematu:

QUOTE(Elfir @ 11/09/2018, 13:51)
Taka pszenica płaskurka to 11 tyś lat, ale zbierana dzika pszenica jest od ok. 20 tyś lat podobno. Czyli 10 tyś lat trwało przejście od zbieractwa do uprawy.
(...)
Niemniej uważam, że idea uprawy zbóż jest abstrakcyjna dla ludu zbierackiego czy pasterskiego.
O ile mogę sobie wyobrazić celową uprawę drzewek i krzewów owocowych, warzyw, tak zboża to skomplikowany proces.

QUOTE(carantuhill @ 13/09/2018, 15:58)
No ale chwila. Ale na rozwój rolnictwa (uprawy zbóż) wpłynęło raczej pustynnienie - jak się ma duży wybór dziko rosnących warzyw i owoców, to nic nie trzeba się starać i kombinować ze zbiorem niedobrych dzikich traw.

można traktować jako nieporozumienia.

Napisany przez: An_Old_Man 15/09/2018, 21:00

QUOTE(Aquarius @ 13/09/2018, 18:31)
QUOTE(An_Old_Man @ 13/09/2018, 17:34)
Pisałem godzinę temu że nie koniecznie jest trujący. Jadłem i przeżyłem. Dziki na skraju lasu i kartofliska też mają się dobrze.
*



Co trujące dla jednego gatunku może takie nie być dla innego gatunku.
Są ptaki zajadające się wilczą jagodą, człowiekowi raczej ten owoc nie posłuży.
A co do ziemniaków, za Wikipedią:
"Roślina zawiera szereg glikoalkaloidów, z których najważniejsze to α-solanina i α-chakonina, a także alkaloidy tropanowe – kalisteginy[19]. Glikoalkaloidy mają działanie antybakteryjne oraz zapewniają odporność na niektóre owady lub inne szkodniki w uprawach. W gatunku uprawianym stężenie metabolitów wtórnych jest niższe niż u spokrewnionych gatunków dzikich, które wytwarzają także dodatkowe glikoalkaloidy. Stężenia poniżej 200 mg/kg są nieszkodliwe dla ludzi i zwierząt, a nawet poprawiają smak bulw. Stężenia wyższe są toksyczne[20]. Prawdopodobnie toksyczność dotyczy w większym stopniu ludzi niż innych zwierząt i może być związana z aktywnością antycholinesterazową oraz zaburzeniem przepuszczalności błon komórkowych, prowadzącą do zaburzenia działania układu pokarmowego oraz innych narządów."
*


Moim zdaniem powinniśmy być bardziej sceptyczni do treści z Wikipedii.
Nudziłem się to sobie poczytałem. Autor tego artykułu na Wiki posłużył się tylko informacjami z "abstrakt" natomiast nie przejrzał artykułu na który się powołał.
"20. Jari P.T. Valkonen, Marjo Keskitalo, Tuija Vasara, Leena Pietilä i inni. Potato Glycoalkaloids: A Burden or a Blessing?. „Critical Reviews in Plant Sciences”. 15 (1), s. 1–20, 1996. DOI: 10.1080/07352689609701934. ISSN 0735-2689 (ang.)."
Ponieważ są nudy na forum to ja sobie ten artykuł znalazłem https://eurekamag.com/research/002/926/002926264.php
A w środku znalazłem to:
QUOTE
...Most studies on toxicity of SGAs have been carried out using animals instead of man. The only comprehensive laboratory experiment on solanine toxicity to humans
was conducted with prisoners and showed that 2 mg/kg body weight produced classic symptoms of solanine poisoning (Ruhl, 1951). However, large differences in absorption rate and sensitivity to SGAs exist between animal species and between human individuals. Furthermore, humans are generally much more sensitive to SGAs than animals (Morris and Lee, 1984; Van Gelder, 1991...

Cóż 200 mg a 2 mg to jednak różnica.
Wracając do tematu:
Nie było i nie ma opcji bezpiecznej. Upolowane zwierzę mogło być (i często było) zarażone groźnymi dla ludzi pasożytami. O ile piekąc ziemniaka w popiele ogniska pozbywamy się większości toksycznych substancji o których mowa, to np. włosienia z pieczonego miesa niekonieczne. Różnica jest taka że największe stężenie toksyn w ziemniaku znajduje się w pobliżu skórki która zwęgla się przy pieczeniu w ognisku, natomiast włosień może być w środku mięśnia który może być i pewnie często był "niedopieczony". Umieralność była wysoka ale i dzietność kobiet także była wysoka.
Co do skutków toksyczności, pomocny będzie ten obrazek:
[attachmentid=25058]
Różnica jakościowa jest widoczna.
Pająki są naturalnym "sprzymierzeńcem" roślin ale obrywa im im się "rykoszetem". Pomimo że substancje te są szkodliwe dla pająków to jednak egzystowały i pewnie się rozmnażały skoro zbudowały te sieci.
Przeważnie mieszka się tam gdzie się musi a nie gdzie się chce.

Napisany przez: Elfir 15/09/2018, 22:07

QUOTE(marc20 @ 15/09/2018, 20:01)
a na terenach dzisiejszego Mozambiku stosowano podobne metody do obróbki sorgo aż 105 tys. lat temu. Jednak najbardziej chyba przemawiają do wyobraźni odkrycia z rejonu przeprawy przez rzekę Jordan, nieopodal mostu Córek Jakuba w Izraelu, gdzie znaleziono ślady kontrolowanego użycia ognia sprzed 790 tys. lat.


Nie wiem czy to jest już uznane naukowo odkrycie czy jeszcze na etapie hipotez?

Napisany przez: jkobus 17/09/2018, 17:11

QUOTE(Alcarcalimo @ 15/09/2018, 9:28)
QUOTE
Zdziwienie budzi raczej, dlaczego tak rewolucyjne efekty tej oportunistycznej w gruncie rzeczy strategii ujawniły się tak szybko!


Mógłbyś, Jacku to rozwinąć?
*



Jak to ujął Stanisław Lem: nikt nie robił w paleolicie seminariów, czy neolit zrobić.

Samo wyszło. Chociaż wszystko co ludzie robili, miało na celu li i jedynie doraźne, tu i teraz - przetrwanie. W tym właśnie sensie, były to strategie skrajnie oportunistyczne, wręcz "dojutrkowe" i krótkowzroczne. Paniedzieju, to prawie na cud wygląda, że się MIMO TO, aż tak udało..!

Napisany przez: Sarissoforoj 18/09/2018, 10:25

QUOTE(jkobus)
Samo wyszło. Chociaż wszystko co ludzie robili, miało na celu li i jedynie doraźne, tu i teraz - przetrwanie. W tym właśnie sensie, były to strategie skrajnie oportunistyczne, wręcz "dojutrkowe" i krótkowzroczne. Paniedzieju, to prawie na cud wygląda, że się MIMO TO, aż tak udało..!
Tylko jak to się stało, że często pomimo całkowitego braku kontaktu pomiędzy poszczególnymi kulturami nastąpiła ona w mniej więcej tym samym okresie? Zrozumiałe by było gdyby rewolucja następowała poprzez kontakty poszczególnych kultur i wzajemne przeszczepianie jej zdobyczy. Ale tak się nie stało. Wygląda to tak jakby na całej Ziemi w pewnym momencie ludzkość dojrzała do pewnego poziomu wiedzy i nastąpił wybuch neolitu w wielu miejscach niezależnie.

Napisany przez: jkobus 18/09/2018, 10:32

Pytanie, czy wiemy dość dużo, aby taki wniosek w ogóle formułować? I czy dokładność istniejących metod datowania pozwala na wyciąganie takiego wniosku..? Przy błędzie statystycznym sięgającym setek lat "równoczesność" traci na ostrości, nie uważasz..? A i znalezisk to my za wiele nie mamy...

Napisany przez: Alcarcalimo 18/09/2018, 10:42

QUOTE(Sarissoforoj @ 18/09/2018, 10:25)
QUOTE(jkobus)
Samo wyszło. Chociaż wszystko co ludzie robili, miało na celu li i jedynie doraźne, tu i teraz - przetrwanie. W tym właśnie sensie, były to strategie skrajnie oportunistyczne, wręcz "dojutrkowe" i krótkowzroczne. Paniedzieju, to prawie na cud wygląda, że się MIMO TO, aż tak udało..!
Tylko jak to się stało, że często pomimo całkowitego braku kontaktu pomiędzy poszczególnymi kulturami nastąpiła ona w mniej więcej tym samym okresie? Zrozumiałe by było gdyby rewolucja następowała poprzez kontakty poszczególnych kultur i wzajemne przeszczepianie jej zdobyczy. Ale tak się nie stało. Wygląda to tak jakby na całej Ziemi w pewnym momencie ludzkość dojrzała do pewnego poziomu wiedzy i nastąpił wybuch neolitu w wielu miejscach niezależnie.
*



Właśnie to jest dla mnie zagadkowe i przedmiotem tego wątku.
Skoro według danych przedstawianych przez marca20 już homo erectus co najmniej 800 tys. lat temu przyrządzali potrawy ze znanych nam ziaren przy pomocy ognia to dlaczego neolit nie nastąpił wcześniej. Może właśnie ma rację jkubas, że to był cud, iż do tego doszło w ogóle. Ale dlaczego w 3 lokacjach niezależnie (wymieniam tylko te, gdzie powstałą cywilizacja) na przestrzeni kilku tysięcy lat?
Posługując się brzytwą Ockhama wydaje się, że najprostszym rozwiązaniem jest stwierdzenie, że nie było to niezależnie. Nie chodzi tu jednak o samą ideę pomagania w rośnięciu roślinom, ale robienia tego w sposób zorganizowany prowadzący do budowy cywilizacji.


QUOTE
Może ja dam Alcarcalimo pewien punkt zaczepienia do tematu:


Raczej wprowadziłeś jeszcze większą konfuzję, ale dziękuję za informację smile.gif

Napisany przez: jkobus 18/09/2018, 11:06

Przyczepiłbym się tej "równoczesności". Od Atlantyku po Pacyfik da się przejść na piechotę w kilka lat. Konno - dwa - trzy lata. Jeśli zorganizowaną uprawę prosa na Nizinie Chińskiej dzieli od zorganizowanej uprawy, powiedzmy, pszenicy nad Morzem Czarnym tysiąc czy dwa tysiące lat - to w jakąś totalną "niezależność" trudno uwierzyć.

Nowa Gwinea i Ameryka - to jednak chyba sporo później niż Stary Świat, prawda? Tym bardziej, że w sumie to Nowa Gwinea utknęła na poziomie neolitu na dobre, a Ameryka nie przeskoczyła mezolitu sama z siebie. Można tu o tyle łatwiej uwierzyć w niezależność, o ile dłużej to trwało (ale, z kolei, to zwiększało liczbę okazji do wymiany inspiracji...).

Napisany przez: Alcarcalimo 18/09/2018, 11:21

QUOTE(jkobus @ 18/09/2018, 11:06)
Przyczepiłbym się tej "równoczesności". Od Atlantyku po Pacyfik da się przejść na piechotę w kilka lat. Konno - dwa - trzy lata. Jeśli zorganizowaną uprawę prosa na Nizinie Chińskiej dzieli od zorganizowanej uprawy, powiedzmy, pszenicy nad Morzem Czarnym tysiąc czy dwa tysiące lat - to w jakąś totalną "niezależność" trudno uwierzyć.

Nowa Gwinea i Ameryka - to jednak chyba sporo później niż Stary Świat, prawda? Tym bardziej, że w sumie to Nowa Gwinea utknęła na poziomie neolitu na dobre, a Ameryka nie przeskoczyła mezolitu sama z siebie. Można tu o tyle łatwiej uwierzyć w niezależność, o ile dłużej to trwało (ale, z kolei, to zwiększało liczbę okazji do wymiany inspiracji...).
*



To też tak to "czuje". Nawet nie wykluczam jakichś przepływów z prądem morskim ku wybrzeżom Meksyku - tam wszak u nich się zaczęło, gdzieś w IV/V tysiącleciem p.n.e. Być może przez uciekinierów z wysychające Sahary.
Problem polega jednak na tym, iż uznane jest i pisane o niezależnych ośrodkach rewolucji neolitycznej Lewant/Anatolia oraz północne Chiny.
Rozumiem, że jakby były jakieś ślady o przepływie informacji to by o nich wspominano?

Napisany przez: Aquarius 18/09/2018, 17:49

QUOTE(jkobus @ 18/09/2018, 11:06)
Przyczepiłbym się tej "równoczesności".
*



A może wystarczy przeanalizować warunki zewnętrzne? Może to one wymusiły niemal równoczesną zmianę gospodarki?

Napisany przez: asceta 18/09/2018, 20:50

QUOTE(Aquarius @ 18/09/2018, 18:49)
QUOTE(jkobus @ 18/09/2018, 11:06)
Przyczepiłbym się tej "równoczesności".
*



A może wystarczy przeanalizować warunki zewnętrzne? Może to one wymusiły niemal równoczesną zmianę gospodarki?
*



Co wymusiły? Jeśli ci chodzi o wymyślenie rolnictwa, to są to deterministyczne mrzonki, że jakieś warunki zmuszą ludzi do kreatywności, która da taki a nie inny efekt. Jakoś np. wojny i polowania nie zmusiły ludzi aby wymyślić łuk przez kilkaset tysięcy lat a technicznie byli w stanie go wykonać. Jak ich warunki nie zmusiły przez pół miliona lat do rolnictwa to nagle coś ich zmusi do eksperymentowania z uprawą trawy, żeby sobie za pół roku ziarenka zjedli? Uważam zresztą, że trudne warunki będą skłaniać raczej do migracji i poszukiwania pokarmu gdzie indziej - a ziemi było jeszcze dużo, niż do mało wydajnych eksperymentów. Natomiast owe warunki ale rozumiane inaczej (czyli jako czynniki wpływające na większe korzystanie z tego co już znamy) mogły mieć jednak pewien wpływ na rozwój rolnictwa.

Przyznam się, że mnie też to zastanawiało, jak to się stało, że cywilizacja rolnicza pojawiła się równocześnie (prawie) w wielu miejscach. Jak na zbieg okoliczności to za dużo.
Teoria, że ludzkość doszła do pewnego etapu rozwoju i musiała wynaleźć rolnictwo to z kolei taki mit postępu. Nic nie musiało się stać.
Wyjaśnienia w wątku podano dwa. I oba są jakoś prawdopodobne i nie do końca się wykluczają.

Pierwsze to takie, że to nie było równoczesne - że był jednak przepływ idei i np. idea uprawy roślin przywędrowała z Anatolii na Daleki Wschód. Jest tu jednak problem z Ameryką. Jak ci rolnicy mieli się tam dostać.
I drugie rozwiązanie, to że koncepcja uprawy roślin w dość prymitywnej formie była znana dużo wcześniej i ludzkość z nią wędrowała. Ale i tutaj jest problem jak to się stało, że nagle to wybuchło w 3 miejscach. Może dopiero na tym etapie należałoby analizować te "warunki". Jako okoliczności sprzyjające nie wynalezieniu rolnictwa ale jego zintensyfikowaniu.
Może po prostu doszło do takiego zagęszczenia ludności w najlepszej strefie klimatycznej (ale czy rzeczywiście to nie wiem), że ograniczało to migrację grup łowiecko - zbierackich i po prostu znacznie bardziej się opłacało czekać na plony niż wcześniej.

Napisany przez: Aquarius 18/09/2018, 22:21

QUOTE(asceta @ 18/09/2018, 20:50)
deterministyczne mrzonki,
*



Podobno potrzeba matką wynalazków. wink.gif

QUOTE(asceta @ 18/09/2018, 20:50)
Jakoś np. wojny i polowania nie zmusiły ludzi aby wymyślić łuk przez kilkaset tysięcy lat
*



Może, przez te kilkaset tysięcy lat nie był potrzebny, wystarczało to, co mieli.

QUOTE(asceta @ 18/09/2018, 20:50)
koncepcja uprawy roślin w dość prymitywnej formie była znana dużo wcześniej i ludzkość z nią wędrowała.
*



A nie wystarczy zbieranie dziko rosnących roślin?

Napisany przez: Sarissoforoj 18/09/2018, 22:34

QUOTE(asceta)
Może po prostu doszło do takiego zagęszczenia ludności w najlepszej strefie klimatycznej (ale czy rzeczywiście to nie wiem), że ograniczało to migrację grup łowiecko - zbierackich i po prostu znacznie bardziej się opłacało czekać na plony niż wcześniej.
Jakoś tak dziwnie rewolucja neolityczna wiąże się niejako z wymarciem megafauny. Naukowcy twierdzą, że polowania na nią były trudne i kosztowne (śmiertelność), ale bardzo owocne. Zapewniały duże ilości pożywienia. Być może, wytępienie (myślę, że to ludzie są głównie za nią odpowiedzialni) megafauny, zmusiło ludzkość do poszukiwania innych źródeł pożywienia, a przynajmniej do sięgnięcia do będących do tej pory pomocniczym źródłem pożywienia, traw.

Napisany przez: Elfir 18/09/2018, 23:32

Czy ktoś ma artykuł o uprawach na Nowej Gwinei?
Bo z tego co uprawiają obecnie ((taro, jams, bataty, maniok)), żadna z roślin nie jest rdzenna dla NG.
maniok, bataty - Brazylia
taro - Wyspy Sundajskie
jams - Chiny i Himalaje
Dlatego nie jestem pewna, czy idea uprawy nie jest zapożyczona z kontynentu lub wysp Indonezji, od drugiej fali migracji (zakładam, że negryci i australoidzi to pierwsza fala migracji, ok. 70 tyś lat temu)

***

Być może paleoindianie w Ameryce (np. ci z późniejszej fali migracji) mieli wiedzę, ze nasiona da się uprawiać, ale na północy była im ona niepotrzebna.

***
zmusiło ludzkość do poszukiwania innych źródeł pożywienia, a przynajmniej do sięgnięcia do będących do tej pory pomocniczym źródłem pożywienia, traw.

Tylko trawy są mało efektywne w żywieniu. Małe poletko batatów, grochu, pochrzynu (jams) wyżywi większą liczbę osób niż ziarniaki traw. Zwłaszcza w warunkach tropikalnych, gdzie nie ma pór roku.

Napisany przez: Aquarius 18/09/2018, 23:36

QUOTE(Elfir @ 18/09/2018, 23:32)
na północy była im ona niepotrzebna.
*



To znaczy gdzie i komu, tak konkretniej.

Napisany przez: Elfir 19/09/2018, 0:12

teoretyzuję. W Chinach/Korei następuje rewolucja rolnicza, eksperymentuje się z ryżem i warzywami. Jednocześnie w sąsiedztwie rolników współistnieją plemiona zbieracko-łowieckie. Może dochodzi do barteru towarów i członków plemion. Łowcy ruszają na północ (i tam nie ma warunków do uprawy) a potem wschód, niosąc ze sobą legendy o uprawianiu roślin, które oni tylko zbierali. Sam pomysł, że można.

Napisany przez: asceta 19/09/2018, 0:43

QUOTE(Aquarius @ 18/09/2018, 23:21)
QUOTE(asceta @ 18/09/2018, 20:50)
deterministyczne mrzonki,
*



Podobno potrzeba matką wynalazków. wink.gif


Taaaak. Paleolit przykładem. Kilkaset tysięcy lat nieustannych wynalazków. Tłuk. Dzida. Dzida z przedłużeniem.
Wszelkie porównania do obecnej cywilizacji naukowo - technicznej są mało sensowne.

QUOTE
QUOTE(asceta @ 18/09/2018, 20:50)
Jakoś np. wojny i polowania nie zmusiły ludzi aby wymyślić łuk przez kilkaset tysięcy lat
*



Może, przez te kilkaset tysięcy lat nie był potrzebny, wystarczało to, co mieli.



Wystarczało, bo wystarczać musiało. Były inne techniki polowania. Np. poprzez "zabieganie". Biegnąc za antylopą czy jakąś inną sarną człowiek może ją doprowadzić do wycieńczenia - po np. 20 kilometrach gonienia. Ja bym wolał jednak strzelać z łuku.
Prawda jest brutalna. Człowiek sam z siebie nie jest za bardzo kreatywny.

QUOTE
QUOTE(asceta @ 18/09/2018, 20:50)
koncepcja uprawy roślin w dość prymitywnej formie była znana dużo wcześniej i ludzkość z nią wędrowała.
*



A nie wystarczy zbieranie dziko rosnących roślin?
*



Wystarczy do czego? Do tego żeby wpaść na pomysł uprawy? Wątpię. Tak samo jak złowienie ręką ryby w rzece nie prowadzi do koncepcji stawu rybnego a upolowanie dzika do koncepcji chlewika.

Napisany przez: Sarissoforoj 19/09/2018, 9:13

QUOTE(asceta)
Wystarczało, bo wystarczać musiało. Były inne techniki polowania. Np. poprzez "zabieganie". Biegnąc za antylopą czy jakąś inną sarną człowiek może ją doprowadzić do wycieńczenia - po np. 20 kilometrach gonienia. Ja bym wolał jednak strzelać z łuku.
Prawda jest brutalna. Człowiek sam z siebie nie jest za bardzo kreatywny.
Tu się całkowicie zgadzam z opinią kolegi. Przejawy bezmyślności w działalności ludzkiej są aż nadto widoczne. Jest mnóstwo przykładów znajdowanych w odkryciach archeologicznych, z "cmentarzyskami" wymordowanych zwierząt, upolowanych metodą "zabiegania" i pogonienia za pomocą ognia w przepaście. A przecież szans na spożycie wszystkich zabitych nie było żadnych. Marnowało się do 90% upolowanej żywności. Metody konserwacji celem jej przechowania nie było praktycznie żadnej. Suszenie na ogniu czy też na słońcu to późne wynalazki. Spożywano w większości zepsute mięso lub psujące się - w końcu po coś wynaleziono przyprawy. Nie było żadnej ergonomii polowań, tępiono wszystko co napotkano na swojej drodze, bez przejmowania się czy uda się spożyć czy nie. Zresztą przykłady podobnej mentalności spotykano jeszcze niedawno. Choćby Wyspa Wielkanocna dopiero jak wycięto wszystkie drzewa, zorientowano się jaką głupotę zrobioną, że podcięto gałąź rybołówstwa opartą na drewnianych łodziach, a na której opierało się żywienie.

Napisany przez: Aquarius 19/09/2018, 9:39

QUOTE(asceta @ 19/09/2018, 0:43)

Wszelkie porównania do obecnej cywilizacji naukowo - technicznej są mało sensowne.
*



Nikt nie porównuje.

QUOTE(asceta @ 19/09/2018, 0:43)

Prawda jest brutalna. Człowiek sam z siebie nie jest za bardzo kreatywny.
*


QUOTE(asceta @ 19/09/2018, 0:43)

Wątpię
*



Znaczy, kosmici?

Napisany przez: źwiesz 19/09/2018, 13:21

Taaaak. Paleolit przykładem. Kilkaset tysięcy lat nieustannych wynalazków. Tłuk. Dzida. Dzida z przedłużeniem.
Wszelkie porównania do obecnej cywilizacji naukowo - technicznej są mało sensowne. (Asceta)


Oczywiście że porównania są mało sensowne, bo porównywać można rzeczy podobne. A w paleolicie były zupełnie inne warunki niż podczas naukowo-technicznej. Życie człowieka w paleolicie można z powodzeniem opisać równaniem Lotki-Volterry. Analizując je pod kątem znalezienia czynnika, podnoszącego dobrobyt grupy łowców zauważamy, że jedynym czynnikiem jest tu odwrotność średniej długości życia. Im krócej przeciętnie żyje członek grupy - tym lepiej dla grupy jako całości. Natomiast stopień organizacji nie ma wpływu, technologia nie ma wpływu. Wynalezienie pięściaka z napędem atomowym poprawi życie codzienne w takim samym stopniu jak wynalezienie pięściaka zwykłego. W stopniu zerowym. A skoro wynalazki nie poprawiają niczego, to nawet jeśli zostały dokonane - nie utrwaliły się bo nie dawały żadnej przewagi. Po co się spinać przy łupaniu pięściaka, skoro nie da to żadnych profitów? Lepiej się wyspać zamiast marnować czas.
Potrzeba matką wynalazku, ale skoro nie było potrzeby ich dokonywania, to siedzieliśmy w paleolitycznym marazmie setki tysięcy lat.

https://blogpilastra.wordpress.com/2016/06/ jest bardzo fajny artykuł, opisujący dlaczego tak było. A także, w jakim stopniu Lotka-Volterra jest uproszczeniem w stosunku do rzeczywistości. I dlaczego sytuacja tego klinczu (brak przewagi wynikającej z wynalazków = brak wynalazków) jednak kiedyś się skończyła i paleolit trawł tylko 2,5 miliona lat, a nie po wieki wieków.

Napisany przez: Alcarcalimo 19/09/2018, 13:58

QUOTE(źwiesz @ 19/09/2018, 13:21)
https://blogpilastra.wordpress.com/2016/06/ jest bardzo fajny artykuł, opisujący dlaczego tak było. A także, w jakim stopniu Lotka-Volterra jest uproszczeniem w stosunku do rzeczywistości. I dlaczego sytuacja tego klinczu (brak przewagi wynikającej z wynalazków = brak wynalazków) jednak kiedyś się skończyła i paleolit trawł tylko 2,5 miliona lat, a nie po wieki wieków.
*



Zamiast jednak, w odpowiedzi na takie zmniejszenie dostępnych zasobów, dostosować do nich swoją liczebność, jakby to uczyniły wszystkie inne drapieżniki, ludzie zareagowali w sposób zupełnie odmienny. Zamiast czerpać pożywienie bezpośrednio z przyrody, zaczęli je wytwarzać. Zlikwidowali więc barierę, która, pod groźbą wyginięcia, uniemożliwiała zwiększanie wydajności i tym samym umożliwili narodziny cywilizacji. Wprowadzanie innowacji i zwiększanie wydajności, nadal, co prawda, nie zwiększało przeciętnego dobrobytu, ale mogło już zwiększyć przynajmniej gęstość zaludnienia i tym samym pchnąć ludzkie społeczeństwa ku bardziej złożonym formom organizacyjnym i bardziej wysublimowanym ideom. Dodatkowo w takim społeczeństwie pojawiły się, nieznane w egalitarnym społeczeństwie paleolitu elity, które mogły zajmować się czymś innym, niż tylko wytwarzaniem i przetwarzaniem żywności.

Bardzo ciekawy artykuł, dziękują za niego, zgadzałby się z tezą Jkubasa i danymi przedstawianymi przez marca.
Niestety, w żaden sposób nie odpowiada on na pytanie postawione w wątku - dlaczego ta rewolucja miała miejsce niezależnie przynajmniej w 3 ośrodkach.

Napisany przez: Elfir 19/09/2018, 14:05

QUOTE(źwiesz @ 19/09/2018, 13:21)
Analizując je pod kątem znalezienia czynnika, podnoszącego dobrobyt grupy łowców zauważamy, że jedynym czynnikiem jest tu odwrotność średniej długości życia. Im krócej przeciętnie żyje członek grupy - tym lepiej dla grupy jako całości.


To założenie wyklucza wartość doświadczenia życiowego starszej jednostki:
- starszy łowczy, który zna szlaki migracji zwierząt, pamięta dobre miejsca na obozowiska
- starsza kobieta, która opiekuje się dziećmi, gdy matki zbierają rośliny lub polują z mężczyznami

Nie uważasz, ze to też przyczynia się do sukcesu grupy?
Inaczej nigdy nie wyewoluowała by u ludzi menopauza, gdyby parcie selekcyjne było tylko ku młodym osobnikom.
***
Niestety, w żaden sposób nie odpowiada on na pytanie postawione w wątku - dlaczego ta rewolucja miała miejsce niezależnie przynajmniej w 3 ośrodkach.

Albo w jednym i została, jako początkowy, ni do końca rozwinięty pomysł i przeniesiona z migracją. Przecież wskazywane we wątku badania sugerują, że nie było to jednocześnie w czasie.

Napisany przez: jkobus 19/09/2018, 14:16

Chodzi WŁAŚNIE O TO, że grupa "nazbyt sprawna" w pozyskiwaniu skończonych zasobów dostępnych w środowisku - ginęła szybciej od grupy mniej sprawnej. Wzrost sprawności był niepożądany. Gromadzenie doświadczeń także.

Napisany przez: carantuhill 19/09/2018, 15:16

QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 15:16)
Chodzi WŁAŚNIE O TO, że grupa "nazbyt sprawna" w pozyskiwaniu skończonych zasobów dostępnych w środowisku - ginęła szybciej od grupy mniej sprawnej. Wzrost sprawności był niepożądany. Gromadzenie doświadczeń także.
*




Nie. No z tym się nie zgadzam. Bo nie zakładamy, że środowiskiem była mała wyspa, ale cała planeta. Grupa sprawna jak wycięła zwierzynę w jednym środowisku, to przenosiła się dalej za kierunkiem migracji zwierzyny. Grupy bardziej sprawne wypierały słabsze. Słabeusze to mogli przetrwać w warunkach izolowanej Tasmanii, Patagonii. A nie dużego obszaru.

Gromadzenie doświadczeń to coś, co zapewniło nam sukces. Rola starszych byłą ważna, niezbędna w kształtujących się dużych ludzkich grupach. Przekazywanie doświadczeń to coś, co towarzyszy każdej ludzkiej grupie.

Napisany przez: jkobus 19/09/2018, 15:30

QUOTE(carantuhill @ 19/09/2018, 16:16)
QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 15:16)
Chodzi WŁAŚNIE O TO, że grupa "nazbyt sprawna" w pozyskiwaniu skończonych zasobów dostępnych w środowisku - ginęła szybciej od grupy mniej sprawnej. Wzrost sprawności był niepożądany. Gromadzenie doświadczeń także.
*




Nie. No z tym się nie zgadzam. Bo nie zakładamy, że środowiskiem była mała wyspa, ale cała planeta. Grupa sprawna jak wycięła zwierzynę w jednym środowisku, to przenosiła się dalej za kierunkiem migracji zwierzyny. Grupy bardziej sprawne wypierały słabsze. Słabeusze to mogli przetrwać w warunkach izolowanej Tasmanii, Patagonii. A nie dużego obszaru.

Gromadzenie doświadczeń to coś, co zapewniło nam sukces. Rola starszych byłą ważna, niezbędna w kształtujących się dużych ludzkich grupach. Przekazywanie doświadczeń to coś, co towarzyszy każdej ludzkiej grupie.
*



Gucio prawda! To TYLKO jedna planeta. A różnice między sprawnością poszczególnych grup łowców - zbieraczy: niewielkie. Z modelu wynika, że "postęp" w pozyskiwaniu żywności kończy się katastrofą: rośnie liczba gąb do wyżywienia, a zasobów jest zawsze i tylko - skończona liczba. Im szybciej się je pozyskuje, tym szybciej się skończą. Nie ma żadnego znaczenia: na Tasmanii, czy w Eurazji.

Zapewne, do modelu należałoby wprowadzić dodatkową zmienną uwzględniającą "rozprzestrzenienie się genów" populacji "sprawniejszej" kosztem "mniej sprawnej" - wątpliwe jednak, aby miało to istotny wpływ na wynik. Grupa "nazbyt sprawna" i tak zginie szybciej niż "sprawna poniżej przeciętnej". Zapewne, niszczyłaby zasoby szybciej, niż wynosiło tempo przemieszczania się na nowe łowiska...

Edit:
Żeby to jakoś uporządkować proponuję małe podsumowanie w punktach:
1. Teoretycznie różnica między paleolitem a neolitem jest rewolucyjna. W paleolicie człowiek całą żywność i wszystkie inne potrzebne zasoby pozyskuje "z natury" - w neolicie zaczyna je wytwarzać. W praktyce: nie wydaje mi się, abyśmy byli w stanie jasno oddzielić "plemię późnopaleolityczne" od "wczesnoneolityczego". Granica pomiędzy zbieractwem a uprawą roślin oraz pomiędzy łowiectwem a hodowlą zwierząt może być w praktyce bardzo płynna i trudna do wyśledzenia: jeśli uda się schwytać stado dzikich bawołów w pułapkę i nie zabije się wszystkich od razu, tylko wybiera po sztuce, pozostałym zapewniając co najmniej dostęp do wody - to jest to "łowiectwo", czy już "hodowla"..? Zbieranie określonych roślin samo w sobie zwiększa częstotliwość ich występowania i poprawia jakość (na pewno bardziej w przypadku zbierania ziaren, niż bulw: ziaren zawsze się trochę rozsypie, bulwy - trzeba zapomnieć, żeby się "zasadziły").

2. Z punktu widzenia indywidualnego łowcy - zbieracza, "przejście na neolit" to żaden interes. Życie w paleolicie było krótkie, ciężkie, głodne, chłodne - ale chociaż się człowiek nie narobił, emocji nie brakowało, chorób prawie nie było, wszyscy byli równo biedni a od czasu do czasu trafiało się święto: duży połów, zapewne, w większości, jak to już przedpiscy wywodzili - marnowany. W neolicie do starych bied dochodzą nowe: ciągła, monotonna, mało ciekawa robota, liczne choroby no i ta świadomość, że "lepsi" mają lżej - i widać to na każdym kroku... Trudno sobie wyobrazić upowszechnienie się neolitu inaczej niż przemocą - oczywiście, gdy się zapomina o długim zapewne okresie przejściowym, który te epoki łączył. Innymi słowy: raczej nie było tak, że kacyk zarządził "od dziś macie te schwytane kozy poić, żywić i niańczyć po kres waszych dni, a w zamian pozwolę wam raz do roku powąchać moją pieczeń", tylko - ludzie eksperymentowali nad tym, jak tu żywą lodówkę zapewnić sobie na coraz to dłużej, stopniowo dokładali sobie roboty i ani zauważyli, kiedy wszystkie profity przeszły w ręce bankierów kredytujących zakup najlepszego stada zarodowego i najnowszej mieszanki pasz...

3. Nie można też zapominać, że neolityczne rolnictwo nie różniło się aż tak radykalnie od zbieractwa - łowiectwa. Ba! Aż do rewolucji rolniczej związanej z upowszechnieniem się płodozmianu, rolnictwo wciąż pozostawało tylko rodzajem "zapośredniczenia", względnie "przystawki" do "sił natury": produktywność danego terytorium, choć większa niż wcześniej, pozostawała w zasadzie stała i zależała od jego cech geofizycznych, czyli - od natury. Dlatego ludzie dalej żyli w nędzy i dlatego wielebny Malthus wymyślił swoje paralogizmy. Dopiero od ok. 300 lat umiemy ZWIĘKSZAĆ żyzność gleby - i od tego czasu nasza produktywność tak wzrosła że znów, jak w paleolicie, możemy na wielką skalę marnotrawić jedzenie!

Napisany przez: źwiesz 19/09/2018, 17:12

Nie uważasz, ze to też przyczynia się do sukcesu grupy? (Elfir)

Lotka-Volterra nie uważa, Panidziejko. A to równanie to czysta matematyka, tutaj nie ma miejsca na naciąganie wyników.

Napisany przez: asceta 19/09/2018, 17:36

QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 16:30)
QUOTE(carantuhill @ 19/09/2018, 16:16)
QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 15:16)
Chodzi WŁAŚNIE O TO, że grupa "nazbyt sprawna" w pozyskiwaniu skończonych zasobów dostępnych w środowisku - ginęła szybciej od grupy mniej sprawnej. Wzrost sprawności był niepożądany. Gromadzenie doświadczeń także.
*




Nie. No z tym się nie zgadzam. Bo nie zakładamy, że środowiskiem była mała wyspa, ale cała planeta. Grupa sprawna jak wycięła zwierzynę w jednym środowisku, to przenosiła się dalej za kierunkiem migracji zwierzyny. Grupy bardziej sprawne wypierały słabsze. Słabeusze to mogli przetrwać w warunkach izolowanej Tasmanii, Patagonii. A nie dużego obszaru.

Gromadzenie doświadczeń to coś, co zapewniło nam sukces. Rola starszych byłą ważna, niezbędna w kształtujących się dużych ludzkich grupach. Przekazywanie doświadczeń to coś, co towarzyszy każdej ludzkiej grupie.
*



Gucio prawda! To TYLKO jedna planeta. A różnice między sprawnością poszczególnych grup łowców - zbieraczy: niewielkie. Z modelu wynika, że "postęp" w pozyskiwaniu żywności kończy się katastrofą: rośnie liczba gąb do wyżywienia, a zasobów jest zawsze i tylko - skończona liczba. Im szybciej się je pozyskuje, tym szybciej się skończą. Nie ma żadnego znaczenia: na Tasmanii, czy w Eurazji.




Z modelu i to może wynika, ale z rzeczywistości w ogóle.
Nie znam z prehistorii ani jednego przypadku, że lepsza technologia pozyskiwania żywności spowodowała katastrofę grupy, która taką technologię wymyśliła i wdrożyła. Przeciwnie, jak już się jakiś pożyteczny wynalazek pojawił to się rozpowszechniał.
Rozumowanie, że jak grupa myśliwych A wynalazła łuk, to zaczęła tak skutecznie polować, że wytępiła swoje zasoby i przetrwała grupa myśliwych B z dzidami jest absolutnie błędne. Po prostu nie było takich sytuacji.
Model opisywany równaniem Lotki-Volterry nie nadaje się do społeczności ludzkich. Po prostu taka deterministyczna bajka, która się rozminęła z rzeczywistością.
Po pierwsze ci co dysponowali lepsza technologią wypierali tych, co dysponowali gorszą (ci co dysponowali łukiem wypierali tych co mieli dzidę). Lepsza technologia uderza w pierwszej kolejności w tych, co mają gorszą. Nawet jeśli wskutek nowej technologii łowieckiej liczba zwierząt na danym obszarze zaczyna spadać to dotyka to pierwszej kolejności tych co mają jeszcze gorszą starszą technologię. Jak łucznikowi trudno jest coś upolować to ten z dzidą w ogóle nie ma szans. Można by w tym momencie zadać pytanie a co z pozostałymi obszarami? Jeśli grupa A dysponująca łukiem na obszarze X wytępi zwierzynę i doprowadzi do wyginięcia na obszarze X grupy myśliwych B dysponujących dzidą oraz także grupy A z łukiem, to może na obszarze Y gdzie grup z łukiem nie było, przetrwają grupy z dzidą.
I w tym momencie dochodzimy do różnicy między zwierzętami a ludźmi. Ludzie i może nie są kreatywni ale maja rozum a nie tylko instynkt. Jak na jednym obszarze zacznie im brakować zwierzyny to przeniosą się na inny. Tam również będą mieli przewagę dzięki swojej technologii. A w paleolicie stosunek obszaru potencjalnych terenów łowieckich do populacji ludzkiej był taki, że nie było możliwości aby zabrakło terenów łowieckich. Eurazja była za duża w stosunku liczby ludności.

I dlatego stosowanie równania Lotki-Volterry do populacji ludzkich po prostu nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. To taki intelektualny fajerwerk do którego nie można znaleźć przykładów. Nowe wynalazki pomagały a nie szkodziły i nie zanikały a się rozpowszechniały.

Napisany przez: Alexander Malinowski 4 19/09/2018, 18:22

QUOTE(asceta @ 19/09/2018, 17:36)
             

I dlatego stosowanie równania Lotki-Volterry do populacji ludzkich po prostu nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. To taki intelektualny fajerwerk do którego nie można znaleźć przykładów. Nowe wynalazki pomagały a nie szkodziły i nie zanikały a się rozpowszechniały.
*



Jak nie wytrzymuje, skoro wyniki odpowiadają na tytułowe pytanie?

Paleolit trwał tak długo, bo społeczności tkwiły w stanie równowagi z zasobami, a rewolucja neolityczna wynagała niezwykłego, małoprawdopodobnego zbiegu okoliczności, więc nastąpiła niesamowicie późno.

Napisany przez: Alcarcalimo 19/09/2018, 19:29

QUOTE(źwiesz @ 19/09/2018, 17:12)
Nie uważasz, ze to też przyczynia się do sukcesu grupy? (Elfir)

Lotka-Volterra nie uważa, Panidziejko. A to równanie to czysta matematyka, tutaj nie ma miejsca na naciąganie wyników.
*



Matematyka ma to do siebie, że daje odpowiedni wynik o ile podstawiło się wszystkie dane do właściwego wzoru.


QUOTE
Jak nie wytrzymuje, skoro wyniki odpowiadają na tytułowe pytanie?

Paleolit trwał tak długo, bo społeczności tkwiły w stanie równowagi z zasobami, a rewolucja neolityczna wynagała niezwykłego, małoprawdopodobnego zbiegu okoliczności, więc nastąpiła niesamowicie późno.


To, że w części się zgadzają nie znaczy, że są prawidłowe. Teoria geocentryczna też wyjaśniała wiele, ale prawidłowa nie była.

Po za tym, ta teoria w najmniejszym stopniu nie wyjaśnia kilku rewolucji neolitycznych na raz. Raczej im zaprzecza.

Napisany przez: An_Old_Man 19/09/2018, 19:57

QUOTE
...Niestety, w żaden sposób nie odpowiada on na pytanie postawione w wątku - dlaczego ta rewolucja miała miejsce niezależnie przynajmniej w 3 ośrodkach. ...

Możliwe jest że rośliny uprawiano wcześniej. Możliwe jest że pierwsza fala udała się do Ameryki z tą umiejętnością. Dowody dające datować się radiowęglowo w ciepłym klimacie są bardzo nietrwałe. O ile mamut mógł wpaść do kotła śnieżnego i tam przeczekać w zamrożeniu do naszych czasów, to w przypadku dowodów na uprawę roślin raczej nie było takich takich szans. Chyba tylko kamienne żarna mogą przetrwać długi okres czasu ale nie jest możliwe określenie ich wieku jeżeli nie ma na nich pozostałości organicznych lub jakichś innych przedmiotów które możemy datować.
Znalezione dowody nie wskazują że uprawy rozpoczęto w tym czasie ale że uprawiano w tym czasie.
Może kiedyś ludzie znajdą coś pod popiołami wulkanicznymi. Coś ala Pompeje.

Napisany przez: Elfir 19/09/2018, 21:21

Żarna mogą się przydać także na etapie zbierackim.
Za rozpoczęcie uprawy tak naprawdę datuje się pierwsze zauważalne cechy udomowienia. Bo pomiędzy ziarnem dzikiego zboża zebranym na łące a ziarnem wysianym na poletku różnicy nie ma.

Napisany przez: An_Old_Man 19/09/2018, 21:27

A jakież to cechy udomowienia można zauważyć w zwęglonym ziarnie?
Czy znaleziono jakieś niezwęglone?

Napisany przez: Elfir 19/09/2018, 21:35

Chociażby poliploidyzację. W sumie obecnie uprawiane zboża są poliploidami, przez co ziarniaki i kłosy mają większe od dzikich form.
W naturze jest to zjawisko spontaniczne, ale wcale nie prowadzące do sukcesu rozrodczego.
A jak na jednym stanowisku znajdujesz wiele ziaren poliploidalnych, to wiesz, że celowo ktoś te nasiona sortował i cechę utrwalał.
Jeśli zaś zostanie znaleziony kłos z ziarnami to już jest bardzo wyraźny trop - dzikie trawy po dojrzeniu natychmiast się osypują, aby nie przyciągać ptaków-ziarnojadów.

Napisany przez: An_Old_Man 19/09/2018, 21:59

Ja się na poli...coś tam nie znam. Tak tylko sobie myślę jakim cudem kłos miałby przetrwać 20 tys. lat?
Przecież jak nie zostanie od razu zjedzony to wykiełkuje i też go nie będzie. Jak człowiek zgubiłby taki kłos w jaskini to stanie się pożywką dla grzybów. Rozumiem że owad wlazł do żywicy i możemy go teraz oglądać w bursztynie. Datować radiowęglowo już nie zawsze ale są inne izotopy.
Rozumiem że wiatr zawlekał owady na lodowce i tam się mogły przechować do naszych czasów, ale kłosy przecież nie latają.

Napisany przez: jkobus 20/09/2018, 6:51

QUOTE(asceta @ 19/09/2018, 18:36)
QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 16:30)
QUOTE(carantuhill @ 19/09/2018, 16:16)
QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 15:16)
Chodzi WŁAŚNIE O TO, że grupa "nazbyt sprawna" w pozyskiwaniu skończonych zasobów dostępnych w środowisku - ginęła szybciej od grupy mniej sprawnej. Wzrost sprawności był niepożądany. Gromadzenie doświadczeń także.
*




Nie. No z tym się nie zgadzam. Bo nie zakładamy, że środowiskiem była mała wyspa, ale cała planeta. Grupa sprawna jak wycięła zwierzynę w jednym środowisku, to przenosiła się dalej za kierunkiem migracji zwierzyny. Grupy bardziej sprawne wypierały słabsze. Słabeusze to mogli przetrwać w warunkach izolowanej Tasmanii, Patagonii. A nie dużego obszaru.

Gromadzenie doświadczeń to coś, co zapewniło nam sukces. Rola starszych byłą ważna, niezbędna w kształtujących się dużych ludzkich grupach. Przekazywanie doświadczeń to coś, co towarzyszy każdej ludzkiej grupie.
*



Gucio prawda! To TYLKO jedna planeta. A różnice między sprawnością poszczególnych grup łowców - zbieraczy: niewielkie. Z modelu wynika, że "postęp" w pozyskiwaniu żywności kończy się katastrofą: rośnie liczba gąb do wyżywienia, a zasobów jest zawsze i tylko - skończona liczba. Im szybciej się je pozyskuje, tym szybciej się skończą. Nie ma żadnego znaczenia: na Tasmanii, czy w Eurazji.




Z modelu i to może wynika, ale z rzeczywistości w ogóle.
Nie znam z prehistorii ani jednego przypadku, że lepsza technologia pozyskiwania żywności spowodowała katastrofę grupy, która taką technologię wymyśliła i wdrożyła. Przeciwnie, jak już się jakiś pożyteczny wynalazek pojawił to się rozpowszechniał.
Rozumowanie, że jak grupa myśliwych A wynalazła łuk, to zaczęła tak skutecznie polować, że wytępiła swoje zasoby i przetrwała grupa myśliwych B z dzidami jest absolutnie błędne. Po prostu nie było takich sytuacji.
Model opisywany równaniem Lotki-Volterry nie nadaje się do społeczności ludzkich. Po prostu taka deterministyczna bajka, która się rozminęła z rzeczywistością.
Po pierwsze ci co dysponowali lepsza technologią wypierali tych, co dysponowali gorszą (ci co dysponowali łukiem wypierali tych co mieli dzidę). Lepsza technologia uderza w pierwszej kolejności w tych, co mają gorszą. Nawet jeśli wskutek nowej technologii łowieckiej liczba zwierząt na danym obszarze zaczyna spadać to dotyka to pierwszej kolejności tych co mają jeszcze gorszą starszą technologię. Jak łucznikowi trudno jest coś upolować to ten z dzidą w ogóle nie ma szans. Można by w tym momencie zadać pytanie a co z pozostałymi obszarami? Jeśli grupa A dysponująca łukiem na obszarze X wytępi zwierzynę i doprowadzi do wyginięcia na obszarze X grupy myśliwych B dysponujących dzidą oraz także grupy A z łukiem, to może na obszarze Y gdzie grup z łukiem nie było, przetrwają grupy z dzidą.
I w tym momencie dochodzimy do różnicy między zwierzętami a ludźmi. Ludzie i może nie są kreatywni ale maja rozum a nie tylko instynkt. Jak na jednym obszarze zacznie im brakować zwierzyny to przeniosą się na inny. Tam również będą mieli przewagę dzięki swojej technologii. A w paleolicie stosunek obszaru potencjalnych terenów łowieckich do populacji ludzkiej był taki, że nie było możliwości aby zabrakło terenów łowieckich. Eurazja była za duża w stosunku liczby ludności.

I dlatego stosowanie równania Lotki-Volterry do populacji ludzkich po prostu nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. To taki intelektualny fajerwerk do którego nie można znaleźć przykładów. Nowe wynalazki pomagały a nie szkodziły i nie zanikały a się rozpowszechniały.
*



Pięknie. Ale masz jakieś fakty na poparcie swoich tez..? Fraza "nie znam z prehistorii ani jednego przypadku..." bardzo wiele obiecuje! Np. to, że Kolega - w odróżnieniu nie tylko od nas, zwykłych profanów, ale i od luminarzy tej branży - zna coś więcej niż "pojedyncze przypadki" w rodzaju tu kosteczka, tam kupka skalnych odłamków, ówdzie malowidło albo zakonserwowane w lodzie truchło...

Napisany przez: marc20 20/09/2018, 8:17

QUOTE(źwiesz @ 19/09/2018, 13:21)
Taaaak. Paleolit przykładem. Kilkaset tysięcy lat nieustannych wynalazków. Tłuk. Dzida. Dzida z przedłużeniem.
Wszelkie porównania do obecnej cywilizacji naukowo - technicznej są mało sensowne.  (Asceta)


Oczywiście że porównania są mało sensowne, bo porównywać można rzeczy podobne. A w paleolicie były zupełnie inne warunki niż podczas naukowo-technicznej. Życie człowieka w paleolicie można z powodzeniem opisać równaniem Lotki-Volterry. Analizując je pod kątem znalezienia czynnika, podnoszącego dobrobyt grupy łowców zauważamy, że jedynym czynnikiem jest tu odwrotność średniej długości życia. Im krócej przeciętnie żyje członek grupy - tym lepiej dla grupy jako całości. Natomiast stopień organizacji nie ma wpływu, technologia nie ma wpływu. (...)

https://blogpilastra.wordpress.com/2016/06/ jest bardzo fajny artykuł, opisujący dlaczego tak było. A także, w jakim stopniu Lotka-Volterra jest uproszczeniem w stosunku do rzeczywistości. I dlaczego sytuacja tego klinczu (brak przewagi wynikającej z wynalazków = brak wynalazków) jednak kiedyś się skończyła i paleolit trawł tylko 2,5 miliona lat, a nie po wieki wieków.
*


A dla mnie to cały ten artykuł to jakieś pomieszanie z poplątaniem. Podany wzór Lotki-Volterry może i mieć zastosowanie do jednego źródła pokarmu czy ograniczonego łowiska a nie do dynamicznie zmieniającej się, szerokiej bazy dóbr. Przede wszystkim wynalazki umożliwiały nie tyle sprawniejsze polowanie, co zmianę podstawy żywieniowej na wcześniej niedostępną. Tylko ludzie są w stanie polować zarówno na bawoły,króliki, dorsze i wieloryby,nie ma innego takiego drapieżnika szczytowego.

Nie wiem dlaczego prawa przyrody miałyby inaczej działać w paleolicie niż obecnie i skąd wniosek,że wynalazki nie poprawiały kondycji ludzi.Wszak proces domniemanego procesu udomowienia wilka polegał na tym,że pewne osobniki żywiły się ochłapami zostawianymi przez ludzi(bo i tak nie byli w stanie wszystkiego przejeść)
QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 15:30)
Gucio prawda! To TYLKO jedna planeta. A różnice między sprawnością poszczególnych grup łowców - zbieraczy: niewielkie. Z modelu wynika, że "postęp" w pozyskiwaniu żywności kończy się katastrofą: rośnie liczba gąb do wyżywienia, a zasobów jest zawsze i tylko - skończona liczba. Im szybciej się je pozyskuje, tym szybciej się skończą. Nie ma żadnego znaczenia: na Tasmanii, czy w Eurazji.

Zapewne, do modelu należałoby wprowadzić dodatkową zmienną uwzględniającą "rozprzestrzenienie się genów" populacji "sprawniejszej" kosztem "mniej sprawnej" - wątpliwe jednak, aby miało to istotny wpływ na wynik. Grupa "nazbyt sprawna" i tak zginie szybciej niż "sprawna poniżej przeciętnej". Zapewne, niszczyłaby zasoby szybciej, niż wynosiło tempo przemieszczania się na nowe łowiska...

Panda Wielka jest najmniej sprawnym łowcą-zbieraczem spośród misiów i najbardziej zagrożonym obecnie wyginięciem.

Napisany przez: jkobus 20/09/2018, 11:01

Dalej widzę tylko teoretyczne przemyślenia, żadnych faktów.

Napisany przez: dammy 20/09/2018, 11:34

" Peters has often found cut marks and splintered edges on them—signs that the animals from which they came were butchered and cooked. The bones, stored in dozens of plastic crates stacked in a storeroom at the house, are the best clue to how people who created Gobekli Tepe lived. Peters has identified tens of thousands of gazelle bones, which make up more than 60 percent of the total, plus those of other wild game such as boar, sheep and red deer. He’s also found bones of a dozen different bird species, including vultures, cranes, ducks and geese. “The first year, we went through 15,000 pieces of animal bone, all of them wild. It was pretty clear we were dealing with a hunter-gatherer site,” Peters says. “It’s been the same every year since.” The abundant remnants of wild game indicate that the people who lived here had not yet domesticated animals or farmed."

"Peters często znajdował na nich ślady cięcia i odłupane krawędzie - znaki, że zwierzęta, z których pochodzą, zostały zmasakrowane i ugotowane. Kości, przechowywane w tuzinach plastikowych skrzyń ułożonych w magazynie w domu, są najlepszą wskazówką, jak żyli ludzie, którzy stworzyli Gobekli Tepe. Peters zidentyfikował dziesiątki tysięcy kości gazeli, które stanowią ponad 60 procent całości, a także innych dzikich zwierząt, takich jak dzik, owca i jeleń. Znalazł także kości kilkunastu różnych gatunków ptaków, w tym sępy, żurawie, kaczki i gęsi. "W pierwszym roku przebadaliśmy 15 000 kawałków zwierzęcej kości, wszystkie były dzikie. Było całkiem jasne, że mamy do czynienia ze stroną łowców-zbieraczy "- mówi Peters. "Od tego czasu było tak samo". Obfite pozostałości dzikiej zwierzyny wskazują, że ludzie, którzy tu mieszkali, jeszcze nie oswoili ani nie hodowali zwierząt."

"But, Peters and Schmidt say, Gobekli Tepe’s builders were on the verge of a major change in how they lived, thanks to an environment that held the raw materials for farming. “They had wild sheep, wild grains that could be domesticated—and the people with the potential to do it,” Schmidt says. In fact, research at other sites in the region has shown that within 1,000 years of Gobekli Tepe’s construction, settlers had corralled sheep, cattle and pigs. And, at a prehistoric village just 20 miles away, geneticists found evidence of the world’s oldest domesticated strains of wheat; radiocarbon dating indicates agriculture developed there around 10,500 years ago, or just five centuries after Gobekli Tepe’s construction."

"Ale Peters i Schmidt twierdzą, że budowniczowie Gobekli Tepe byli bliscy poważnej zmiany w sposobie życia dzięki środowisku, w którym istniały dzikie odmiany przyszłych roślin uprawnych i udomowionych zwierząt. "Mieli dzikie owce, dzikie ziarna, które można było udomowić - i ludzi, którzy mogli to zrobić" - mówi Schmidt. W rzeczywistości, badania w innych miejscach w regionie pokazały, że w ciągu 1000 lat budowy Göbekli Tepe osadnicy zbudowali zagrody dla owiec, bydła i świń. A w prehistorycznej wiosce, znajdującej się w odległości zaledwie 20 mil, genetycy znaleźli dowody najstarszych udomowionych szczepów pszenicy na świecie; Datowanie radiowęglowe wskazuje, że rolnictwo powstało tam około 10.500 lat temu, czyli zaledwie pięć wieków po budowie Göbekli Tepe."

"To Schmidt and others, these new findings suggest a novel theory of civilization. Scholars have long believed that only after people learned to farm and live in settled communities did they have the time, organization and resources to construct temples and support complicated social structures. But Schmidt argues it was the other way around: the extensive, coordinated effort to build the monoliths literally laid the groundwork for the development of complex societies.

The immensity of the undertaking at Gobekli Tepe reinforces that view. Schmidt says the monuments could not have been built by ragged bands of hunter-gatherers. To carve, erect and bury rings of seven-ton stone pillars would have required hundreds of workers, all needing to be fed and housed. Hence the eventual emergence of settled communities in the area around 10,000 years ago. “This shows sociocultural changes come first, agriculture comes later,” says Stanford University archaeologist Ian Hodder, who excavated Catalhoyuk, a prehistoric settlement 300 miles from Gobekli Tepe. “You can make a good case this area is the real origin of complex Neolithic societies.”


"Wg Schmidta i pozostałych, te nowe odkrycia sugerują nową teorię cywilizacji. Uczeni od dawna wierzyli, że dopiero po tym, jak ludzie nauczyli się uprawiać ziemię i żyć w osiadłych społecznościach, mieli czas, organizację i zasoby, aby budować świątynie i wspierać skomplikowane struktury społeczne. Schmidt twierdzi jednak, że było odwrotnie: szeroki, skoordynowany wysiłek budowy monolitów dosłownie położył podwaliny pod rozwój złożonych społeczeństw.

Ogrom przedsięwzięcia w Göbekli Tepe wzmacnia ten pogląd. Schmidt twierdzi, że pomników nie mogły zbudować obdarte zespoły łowców-zbieraczy. Wyrzeźbić, wznieść i zakopać pierścienie siedmiotonowych kamiennych filarów, wymagałoby setek pracowników, którzy musieliby być karmieni i zakwaterowani. Stąd ostateczne pojawienie się osiadłych społeczności na obszarze około 10 000 lat temu. "To pokazuje pierwsze zmiany społeczno-kulturowe, rolnictwo pojawia się później", mówi Ian Hodder, archeolog ze Stanford University, który odkrył Catalhoyuk, prehistoryczną osadę położoną 300 mil od Gobekli Tepe. "Tu możesz mieć dobry przykład, że ten obszar jest prawdziwym źródłem złożonych społeczeństw neolitycznych."
Wszystko z:
https://www.smithsonianmag.com/history/gobekli-tepe-the-worlds-first-temple-83613665/

Co o tym sądzicie? W środowisku gdzie rosną rośliny jadalne i jest masa zwierząt zakładano większe osiedla (co jest w zasadzie udowodnione), albo budowano jakieś megality i gromadziło się wystarczająco dużo ludzi by wytworzyć nowy typ społeczności osiadłej. Na obszarach gdzie jest parę takich większych osiedli jest większa szansa na "burzę mózgów", osiadły tryb życia daję szansę na odkrywanie technik rolnych, a pojawiające się komplikacje w zdobyciu pożywienia (zwierzyna nie zawsze jest chętna dać się upolować) daje dodatkową motywację. Czy w każdym z tych miejsc gdzie doszło do neolityzacji taki scenariusz byłby możliwy?



Napisany przez: Lilla Weneda 20/09/2018, 19:56

dammy

To nawet jest logiczne. Tyle tutaj było o problemach z tymi roślinami we wczesnej fazie zanim je człowiek odpowiednio wyselekcjonował. Trudno sobie wyobrazić aby jakaś grupa zarzuciła koczownictwo aby spróbować z tak chimerycznym źródłem pokarmu.

Co innego, gdy grupa jest osiadła z innego powodu i wtedy może sobie coś tam przy okazji wysiewać - uda się to fajnie, nie uda się tragedii nie będzie. Aby jednak takie grupy mogły być na utrzymaniu innych łowców to i warunki muszą być przychylne i populacja niemała. Sama wielkość populacji nie wystarczy. Muszą funkcjonować plemienne struktury.

Skoro wcześniej H.S. żył w stadach podobnych do szympansich to nie było możliwości rozwoju. Rozwój rodziny spowodował powstawanie klanów, które łączyły się w plemiona. Dopiero na tym etapie rewolucja neolityczna była możliwa co ładnie wyłuszczył kmat.

Dodatkowo mamy czynnik wybuchu wulkanu Toba, który jest tu przemilczany a który mógł odegrać kluczową rolę w rozwoju społecznym i kontaktach między różnymi grupami H.S.

Napisany przez: Halstatt 20/09/2018, 21:24

QUOTE(dammy @ 20/09/2018, 11:34)
Co o tym sądzicie? W środowisku gdzie rosną rośliny jadalne i jest masa zwierząt zakładano większe osiedla (co jest w zasadzie udowodnione), albo budowano jakieś megality i gromadziło się wystarczająco dużo ludzi by wytworzyć nowy typ społeczności osiadłej. Na obszarach gdzie jest parę takich większych osiedli jest większa szansa na "burzę mózgów", osiadły tryb życia daję szansę na odkrywanie technik rolnych, a pojawiające się komplikacje w zdobyciu pożywienia (zwierzyna nie zawsze jest chętna dać się upolować) daje dodatkową motywację. Czy w każdym z tych miejsc gdzie doszło do neolityzacji taki scenariusz byłby możliwy?
*


Podobna jest sytuacja ze Stonehenge.

Megality i obrządki z nimi powstałe nie są wynikiem osiadłego, rolniczego trybu życia.
Stonehenge w swych początkach było tworem mezolitu - bo było to miejsce kultu społeczeństw myśliwych. Okolice Stonehenge były bardzo dobrymi terenami łownymi, od tysiącleci przebiegał tamtędy szlak wędrówek turów. Obecnie istnieje hipoteza, że powodem lokalizacji Stonehenge było pobliskie niezamarzające źródło i staw, w którym woda powodowała zmianę barwy kamieni na kolor mięsa - brązowy krzemień wyciągnięty z wody zmienia kolor na róż z powodu alg Hildenbrandia Rivularis żyjących w Blick Mead https://blog.stonehenge-stone-circle.co.uk/tag/blick-mead/
Stonehenge jako ośrodek religijno-kulturowy funkcjonował przez wiele tysięcy lat (pierwsze konstrukcje do 8000 pne), był miejscem obrzędów, w tym procesji http://archeowiesci.pl/2011/11/29/cursus-stonehenge-i-neolityczne-procesje/ Rozmiar Cursus wskazywałby na dużą liczebność procesji, a w związku z tym pielgrzymki z dużego obszaru. I to jeszcze z czasów kilkaset lat wcześniejszymi niż megality w Stonehenge.

A zatem mówimy o organizacji społecznej znacznie wyprzedzającej osiadły, rolniczy tryb życia.

Napisany przez: asceta 21/09/2018, 21:24

QUOTE(jkobus @ 20/09/2018, 7:51)
QUOTE(asceta @ 19/09/2018, 18:36)
QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 16:30)
QUOTE(carantuhill @ 19/09/2018, 16:16)
QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 15:16)
Chodzi WŁAŚNIE O TO, że grupa "nazbyt sprawna" w pozyskiwaniu skończonych zasobów dostępnych w środowisku - ginęła szybciej od grupy mniej sprawnej. Wzrost sprawności był niepożądany. Gromadzenie doświadczeń także.
*




Nie. No z tym się nie zgadzam. Bo nie zakładamy, że środowiskiem była mała wyspa, ale cała planeta. Grupa sprawna jak wycięła zwierzynę w jednym środowisku, to przenosiła się dalej za kierunkiem migracji zwierzyny. Grupy bardziej sprawne wypierały słabsze. Słabeusze to mogli przetrwać w warunkach izolowanej Tasmanii, Patagonii. A nie dużego obszaru.

Gromadzenie doświadczeń to coś, co zapewniło nam sukces. Rola starszych byłą ważna, niezbędna w kształtujących się dużych ludzkich grupach. Przekazywanie doświadczeń to coś, co towarzyszy każdej ludzkiej grupie.
*



Gucio prawda! To TYLKO jedna planeta. A różnice między sprawnością poszczególnych grup łowców - zbieraczy: niewielkie. Z modelu wynika, że "postęp" w pozyskiwaniu żywności kończy się katastrofą: rośnie liczba gąb do wyżywienia, a zasobów jest zawsze i tylko - skończona liczba. Im szybciej się je pozyskuje, tym szybciej się skończą. Nie ma żadnego znaczenia: na Tasmanii, czy w Eurazji.




Z modelu i to może wynika, ale z rzeczywistości w ogóle.
Nie znam z prehistorii ani jednego przypadku, że lepsza technologia pozyskiwania żywności spowodowała katastrofę grupy, która taką technologię wymyśliła i wdrożyła. Przeciwnie, jak już się jakiś pożyteczny wynalazek pojawił to się rozpowszechniał.
Rozumowanie, że jak grupa myśliwych A wynalazła łuk, to zaczęła tak skutecznie polować, że wytępiła swoje zasoby i przetrwała grupa myśliwych B z dzidami jest absolutnie błędne. Po prostu nie było takich sytuacji.
Model opisywany równaniem Lotki-Volterry nie nadaje się do społeczności ludzkich. Po prostu taka deterministyczna bajka, która się rozminęła z rzeczywistością.
Po pierwsze ci co dysponowali lepsza technologią wypierali tych, co dysponowali gorszą (ci co dysponowali łukiem wypierali tych co mieli dzidę). Lepsza technologia uderza w pierwszej kolejności w tych, co mają gorszą. Nawet jeśli wskutek nowej technologii łowieckiej liczba zwierząt na danym obszarze zaczyna spadać to dotyka to pierwszej kolejności tych co mają jeszcze gorszą starszą technologię. Jak łucznikowi trudno jest coś upolować to ten z dzidą w ogóle nie ma szans. Można by w tym momencie zadać pytanie a co z pozostałymi obszarami? Jeśli grupa A dysponująca łukiem na obszarze X wytępi zwierzynę i doprowadzi do wyginięcia na obszarze X grupy myśliwych B dysponujących dzidą oraz także grupy A z łukiem, to może na obszarze Y gdzie grup z łukiem nie było, przetrwają grupy z dzidą.
I w tym momencie dochodzimy do różnicy między zwierzętami a ludźmi. Ludzie i może nie są kreatywni ale maja rozum a nie tylko instynkt. Jak na jednym obszarze zacznie im brakować zwierzyny to przeniosą się na inny. Tam również będą mieli przewagę dzięki swojej technologii. A w paleolicie stosunek obszaru potencjalnych terenów łowieckich do populacji ludzkiej był taki, że nie było możliwości aby zabrakło terenów łowieckich. Eurazja była za duża w stosunku liczby ludności.

I dlatego stosowanie równania Lotki-Volterry do populacji ludzkich po prostu nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. To taki intelektualny fajerwerk do którego nie można znaleźć przykładów. Nowe wynalazki pomagały a nie szkodziły i nie zanikały a się rozpowszechniały.
*



Pięknie. Ale masz jakieś fakty na poparcie swoich tez..? Fraza "nie znam z prehistorii ani jednego przypadku..." bardzo wiele obiecuje! Np. to, że Kolega - w odróżnieniu nie tylko od nas, zwykłych profanów, ale i od luminarzy tej branży - zna coś więcej niż "pojedyncze przypadki" w rodzaju tu kosteczka, tam kupka skalnych odłamków, ówdzie malowidło albo zakonserwowane w lodzie truchło...
*



Ależ to ty masz podać fakty. Fraza "nie znam żadnego przypadku" oznacza, że takiego przypadku nie podam.
Teza z artykułu była taka, że osiągniecie większej sprawności w uzyskiwaniu żywności a konkretnie łowiectwie się nie opłaca bo doprowadza się do likwidacji tych zasobów i konsekwencji uderza w populację z większa sprawnością.
Więc podawaj te przykłady.
Myśliwych, którzy po wynalezieniu miotacza do oszczepu wyginęli i nastąpił powrót do zwykłej dzidy.
Myśliwych, co wyginęli tak samo po wynalezieniu łuku.
Rybaków co wyginęli po wynalezieniu sieci i znów zaczęto łowić wędką lub rękoma.
Społeczności co po wynalezieniu grotów wyginęły i zostali inni co używali drewna utwardzanego ogniem.
Czy w ogóle jakichś myśliwych co mieli jakiś wynalazek ale się nie mógł upowszechnić bo był zbyt skuteczny w zdobywaniu żywności.
Potrafisz je podać?

Bo przykłady odwrotne są znane.
Jak Indianie z Ameryki Północnej zaczęli używać broni palnej (którą wzięli od białego człowieka) to już jakoś nie chcieli wracać do łuku. A załamanie populacji zwierząt nie nastąpiło (to zdarzyło się dopiero w wyniku polowań urządzanych przez białego człowieka).

Generalnie przez cały paleolit widać rozpowszechnianie się wynalazków. Wynalazków rzadkich i nielicznych, bo człowiek kreatywny nie jest ale jakiś postęp było widać.
A równanie Lotki-Volterry to się nadaje do obserwacji populacji lisów i zajęcy w Puszczy Białowieskiej a nie do populacji ludzkich. Nawet w przypadku zwierząt w bardziej złożonych i nie tak ograniczonych ekosystemach mam wątpliwości. Czy jeśli np. pojawi się bardziej skuteczny w polowaniu rekin czy delfin to musi wyginąć? Jakoś tak wybitnie inteligenty drapieżnik jak orka nie miał problemu aby się rozpowszechnić na większość mórz świata.

Całe te teoretyzowanie o tym jak to człowiek nie mógł być zbyt sprawnym myśliwym to typowy przykład pseudonauki. Prawdziwa nauka przyrodnicza ma to do siebie, że poddaje się weryfikacji empirycznej. A to co zapodano to po prostu ma cechy ideologii.
Skojarzenia w sposobie myślenia nasuwają mi się z marksizmem - leninizmem. Też wszystko ładnie objaśniał, też był "naukowy", też wykazywał ile zasobów się marnuje na bezproduktywną konkurencję i na skutek wyzysku, tylko dziwnym trafem nie przystawał do rzeczywistości.

Napisany przez: rodz123 22/09/2018, 11:34

Uważam ,że największym osiągnięciem cywilizacji neolitycznej jest jej kalendarz.Rewolucja neolityczna dotyczyła sposobu rachuby czasu i miała wpływ na architekturę ,wzornictwo ,system metrycznymi pomiarowy stosowany w architekturze,górnictwie,metalurgii w odlewnictwo,handlu,wzornictwie,geodezji ,matematyce,astronomii.Ludzie epoki neolitu moim zdaniem byli inteligentniejsi niż obecnie.Ich cywilizacja oparta była na technologii obróbki kamienia (czego przykładem są megalityczne budowle występujące na wszystkich kontynentach) i metali(przykład Żelazna Kolumna w kompleksie Kutb w Delhi). Jak oni to robili? Baalbek,Malta,Giza,Göbekli Tepe, Mohenjo-daro,cywilizacje Doliny Indusu i wiele wiele innych świadczą o ich największym rozkwicie potencjału człowieczeństwa.I nagle następuje wielkie "bum" upadek cywilizacyjny.Nie zapominajmy ,że postęp technologiczny nie zawsze jest dobry tak jak nam się wydaje.

Neeolityczny system mierniczy i pomiarowy to rewolucyjne dzieło-warto się nad nim pochylić.Mało tego, powiem iż ma on wiele wspólnego ze współczesnym systemem mierniczym i pomiarowym opartym na wielokrotności liczby 10.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 22/09/2018, 11:56

QUOTE(rodz123 @ 22/09/2018, 11:34)
Uważam ,że największym osiągnięciem cywilizacji neolitycznej jest jej kalendarz.Rewolucja neolityczna dotyczyła sposobu rachuby czasu i miała wpływ na architekturę ,wzornictwo ,system metrycznymi pomiarowy stosowany w architekturze,górnictwie,metalurgii w odlewnictwo,handlu,wzornictwie,geodezji ,matematyce,astronomii.Ludzie epoki neolitu moim zdaniem byli inteligentniejsi niż obecnie.Ich cywilizacja oparta była na technologii obróbki kamienia (czego przykładem są megalityczne budowle występujące na wszystkich kontynentach) i metali(przykład Żelazna Kolumna w kompleksie Kutb w Delhi). Jak oni to robili? Baalbek,Malta,Giza,Göbekli Tepe, Mohenjo-daro,cywilizacje Doliny Indusu i wiele wiele innych świadczą o ich największym rozkwicie potencjału człowieczeństwa.I nagle następuje wielkie "bum" upadek cywilizacyjny.Nie zapominajmy ,że postęp technologiczny nie zawsze jest dobry tak jak nam się wydaje.

Neeolityczny system mierniczy i pomiarowy to rewolucyjne dzieło-warto się nad nim pochylić.Mało tego, powiem iż ma on wiele wspólnego ze współczesnym systemem mierniczym i pomiarowym opartym na wielokrotności liczby 10.
*



Żelazna kolumna z neolitu?.🤮😱 co to za bzdury?

Napisany przez: Speedy 22/09/2018, 14:21

QUOTE(rodz123 @ 22/09/2018, 11:34)
przykład Żelazna Kolumna w kompleksie Kutb w Delhi
*



Hmm ale z tego co wiem ona jest datowana na przełom IV/V wieku n.e. a nie na czasy neolityczno-megalityczne smile.gif

Napisany przez: jkobus 23/09/2018, 6:42

QUOTE(asceta @ 21/09/2018, 22:24)
QUOTE(jkobus @ 20/09/2018, 7:51)
QUOTE(asceta @ 19/09/2018, 18:36)
QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 16:30)
QUOTE(carantuhill @ 19/09/2018, 16:16)
QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 15:16)
Chodzi WŁAŚNIE O TO, że grupa "nazbyt sprawna" w pozyskiwaniu skończonych zasobów dostępnych w środowisku - ginęła szybciej od grupy mniej sprawnej. Wzrost sprawności był niepożądany. Gromadzenie doświadczeń także.
*




Nie. No z tym się nie zgadzam. Bo nie zakładamy, że środowiskiem była mała wyspa, ale cała planeta. Grupa sprawna jak wycięła zwierzynę w jednym środowisku, to przenosiła się dalej za kierunkiem migracji zwierzyny. Grupy bardziej sprawne wypierały słabsze. Słabeusze to mogli przetrwać w warunkach izolowanej Tasmanii, Patagonii. A nie dużego obszaru.

Gromadzenie doświadczeń to coś, co zapewniło nam sukces. Rola starszych byłą ważna, niezbędna w kształtujących się dużych ludzkich grupach. Przekazywanie doświadczeń to coś, co towarzyszy każdej ludzkiej grupie.
*



Gucio prawda! To TYLKO jedna planeta. A różnice między sprawnością poszczególnych grup łowców - zbieraczy: niewielkie. Z modelu wynika, że "postęp" w pozyskiwaniu żywności kończy się katastrofą: rośnie liczba gąb do wyżywienia, a zasobów jest zawsze i tylko - skończona liczba. Im szybciej się je pozyskuje, tym szybciej się skończą. Nie ma żadnego znaczenia: na Tasmanii, czy w Eurazji.




Z modelu i to może wynika, ale z rzeczywistości w ogóle.
Nie znam z prehistorii ani jednego przypadku, że lepsza technologia pozyskiwania żywności spowodowała katastrofę grupy, która taką technologię wymyśliła i wdrożyła. Przeciwnie, jak już się jakiś pożyteczny wynalazek pojawił to się rozpowszechniał.
Rozumowanie, że jak grupa myśliwych A wynalazła łuk, to zaczęła tak skutecznie polować, że wytępiła swoje zasoby i przetrwała grupa myśliwych B z dzidami jest absolutnie błędne. Po prostu nie było takich sytuacji.
Model opisywany równaniem Lotki-Volterry nie nadaje się do społeczności ludzkich. Po prostu taka deterministyczna bajka, która się rozminęła z rzeczywistością.
Po pierwsze ci co dysponowali lepsza technologią wypierali tych, co dysponowali gorszą (ci co dysponowali łukiem wypierali tych co mieli dzidę). Lepsza technologia uderza w pierwszej kolejności w tych, co mają gorszą. Nawet jeśli wskutek nowej technologii łowieckiej liczba zwierząt na danym obszarze zaczyna spadać to dotyka to pierwszej kolejności tych co mają jeszcze gorszą starszą technologię. Jak łucznikowi trudno jest coś upolować to ten z dzidą w ogóle nie ma szans. Można by w tym momencie zadać pytanie a co z pozostałymi obszarami? Jeśli grupa A dysponująca łukiem na obszarze X wytępi zwierzynę i doprowadzi do wyginięcia na obszarze X grupy myśliwych B dysponujących dzidą oraz także grupy A z łukiem, to może na obszarze Y gdzie grup z łukiem nie było, przetrwają grupy z dzidą.
I w tym momencie dochodzimy do różnicy między zwierzętami a ludźmi. Ludzie i może nie są kreatywni ale maja rozum a nie tylko instynkt. Jak na jednym obszarze zacznie im brakować zwierzyny to przeniosą się na inny. Tam również będą mieli przewagę dzięki swojej technologii. A w paleolicie stosunek obszaru potencjalnych terenów łowieckich do populacji ludzkiej był taki, że nie było możliwości aby zabrakło terenów łowieckich. Eurazja była za duża w stosunku liczby ludności.

I dlatego stosowanie równania Lotki-Volterry do populacji ludzkich po prostu nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. To taki intelektualny fajerwerk do którego nie można znaleźć przykładów. Nowe wynalazki pomagały a nie szkodziły i nie zanikały a się rozpowszechniały.
*



Pięknie. Ale masz jakieś fakty na poparcie swoich tez..? Fraza "nie znam z prehistorii ani jednego przypadku..." bardzo wiele obiecuje! Np. to, że Kolega - w odróżnieniu nie tylko od nas, zwykłych profanów, ale i od luminarzy tej branży - zna coś więcej niż "pojedyncze przypadki" w rodzaju tu kosteczka, tam kupka skalnych odłamków, ówdzie malowidło albo zakonserwowane w lodzie truchło...
*



Ależ to ty masz podać fakty. Fraza "nie znam żadnego przypadku" oznacza, że takiego przypadku nie podam.
Teza z artykułu była taka, że osiągniecie większej sprawności w uzyskiwaniu żywności a konkretnie łowiectwie się nie opłaca bo doprowadza się do likwidacji tych zasobów i konsekwencji uderza w populację z większa sprawnością.
Więc podawaj te przykłady.
Myśliwych, którzy po wynalezieniu miotacza do oszczepu wyginęli i nastąpił powrót do zwykłej dzidy.
Myśliwych, co wyginęli tak samo po wynalezieniu łuku.
Rybaków co wyginęli po wynalezieniu sieci i znów zaczęto łowić wędką lub rękoma.
Społeczności co po wynalezieniu grotów wyginęły i zostali inni co używali drewna utwardzanego ogniem.
Czy w ogóle jakichś myśliwych co mieli jakiś wynalazek ale się nie mógł upowszechnić bo był zbyt skuteczny w zdobywaniu żywności.
Potrafisz je podać?

Bo przykłady odwrotne są znane.
Jak Indianie z Ameryki Północnej zaczęli używać broni palnej (którą wzięli od białego człowieka) to już jakoś nie chcieli wracać do łuku. A załamanie populacji zwierząt nie nastąpiło (to zdarzyło się dopiero w wyniku polowań urządzanych przez białego człowieka).

Generalnie przez cały paleolit widać rozpowszechnianie się wynalazków. Wynalazków rzadkich i nielicznych, bo człowiek kreatywny nie jest ale jakiś postęp było widać.
A równanie Lotki-Volterry to się nadaje do obserwacji populacji lisów i zajęcy w Puszczy Białowieskiej a nie do populacji ludzkich. Nawet w przypadku zwierząt w bardziej złożonych i nie tak ograniczonych ekosystemach mam wątpliwości. Czy jeśli np. pojawi się bardziej skuteczny w polowaniu rekin czy delfin to musi wyginąć? Jakoś tak wybitnie inteligenty drapieżnik jak orka nie miał problemu aby się rozpowszechnić na większość mórz świata.

Całe te teoretyzowanie o tym jak to człowiek nie mógł być zbyt sprawnym myśliwym to typowy przykład pseudonauki. Prawdziwa nauka przyrodnicza ma to do siebie, że poddaje się weryfikacji empirycznej. A to co zapodano to po prostu ma cechy ideologii.
Skojarzenia w sposobie myślenia nasuwają mi się z marksizmem - leninizmem. Też wszystko ładnie objaśniał, też był "naukowy", też wykazywał ile zasobów się marnuje na bezproduktywną konkurencję i na skutek wyzysku, tylko dziwnym trafem nie przystawał do rzeczywistości.
*



No nie Kolega. To jest erystyka, a nie argumentacja. Jak już do marksizmu dochodzimy, to dyskusja się kończy. Fakt jest jeden, podstawowy: paleolit trwał. I trwał. I trwał. Do końca nie wiadomo: 200 tysięcy lat, 500 tysięcy lat, a może i dłużej. Wytłumacz ten fakt!

Napisany przez: Alexander Malinowski 4 23/09/2018, 8:50

QUOTE(jkobus @ 23/09/2018, 6:42)


No nie Kolega. To jest erystyka, a nie argumentacja. Jak już do marksizmu dochodzimy, to dyskusja się kończy. Fakt jest jeden, podstawowy: paleolit trwał. I trwał. I trwał. Do końca nie wiadomo: 200 tysięcy lat, 500 tysięcy lat, a może i dłużej. Wytłumacz ten fakt!
*



Bardzo ciekawy artykuł czytałem w Świecie Nauki. Wynikało z tego, że wynalazczość była generalnie zniechęcana przez strukturę społeczną. Starsi zawsze oponowali zmianom, a wszystkie co się robilo od zawsze było obwarowane religijnymi przesądami.
Czy w nowej epoce jest inaczej?
https://menway.interia.pl/styl-zycia/ciekawostki/news-astronauci-przed-startem-obsikuja-opone,nId,2522109

Gagarinizm nakazuje astronautom przeszkadzać w zapinaniu skafandra i obsikać oponę autobusu na wzór Gagarina.

Dlatego nowy wynalazek, promujący nowy sposób życia był związany z rewolucją społeczną i obaleniem władzy dotychczasowych starszych.

Napisany przez: Halstatt 23/09/2018, 20:01

QUOTE(jkobus @ 23/09/2018, 6:42)
No nie Kolega. To jest erystyka, a nie argumentacja. Jak już do marksizmu dochodzimy, to dyskusja się kończy. Fakt jest jeden, podstawowy: paleolit trwał. I trwał. I trwał. Do końca nie wiadomo: 200 tysięcy lat, 500 tysięcy lat, a może i dłużej. Wytłumacz ten fakt!
*

Ale co tu jest do tłumaczenia?
Do dzisiaj mamy jeszcze kilka społeczności żyjących w epoce kamienia łupanego, w XIX wieku to była sytuacja dość powszechna.
Poczytaj sobie antropologów o tych społecznościach to tam jest cała lista powodów, dla których nie następowały u nich żadne istotne zmiany. Od braku częstych kontaktów z innymi społecznościami, oprócz najbliższych sąsiadów, po brak pisma (akumulacji wiedzy poza pamięcią), w związku z tym nieliniową koncepcję czasu, rozwoju, historii.

Jednocześnie nie ma chyba przykładów by plemiona te po kontakcie z Europejczykami i przejęciu ich wynalazków straciły na przejęciu tych wynalazków czy doprowadzili do upadku swojego stylu życia z powodu załamania ekologii środowiska (nie mówię o chorobach, alkoholu itd. czy przymusowym osiedlaniu dla celów rolnictwa) - w puszczy amazońskiej chodzą w kaloszach, przecinając ją maczetami (czyli szablami) i strzelają ze strzelb nadal będąc myśliwymi.

Napisany przez: asceta 23/09/2018, 21:02

QUOTE(jkobus @ 23/09/2018, 7:42)
QUOTE(asceta @ 21/09/2018, 22:24)
QUOTE(jkobus @ 20/09/2018, 7:51)
QUOTE(asceta @ 19/09/2018, 18:36)
QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 16:30)
QUOTE(carantuhill @ 19/09/2018, 16:16)
QUOTE(jkobus @ 19/09/2018, 15:16)
Chodzi WŁAŚNIE O TO, że grupa "nazbyt sprawna" w pozyskiwaniu skończonych zasobów dostępnych w środowisku - ginęła szybciej od grupy mniej sprawnej. Wzrost sprawności był niepożądany. Gromadzenie doświadczeń także.
*




Nie. No z tym się nie zgadzam. Bo nie zakładamy, że środowiskiem była mała wyspa, ale cała planeta. Grupa sprawna jak wycięła zwierzynę w jednym środowisku, to przenosiła się dalej za kierunkiem migracji zwierzyny. Grupy bardziej sprawne wypierały słabsze. Słabeusze to mogli przetrwać w warunkach izolowanej Tasmanii, Patagonii. A nie dużego obszaru.

Gromadzenie doświadczeń to coś, co zapewniło nam sukces. Rola starszych byłą ważna, niezbędna w kształtujących się dużych ludzkich grupach. Przekazywanie doświadczeń to coś, co towarzyszy każdej ludzkiej grupie.
*



Gucio prawda! To TYLKO jedna planeta. A różnice między sprawnością poszczególnych grup łowców - zbieraczy: niewielkie. Z modelu wynika, że "postęp" w pozyskiwaniu żywności kończy się katastrofą: rośnie liczba gąb do wyżywienia, a zasobów jest zawsze i tylko - skończona liczba. Im szybciej się je pozyskuje, tym szybciej się skończą. Nie ma żadnego znaczenia: na Tasmanii, czy w Eurazji.




Z modelu i to może wynika, ale z rzeczywistości w ogóle.
Nie znam z prehistorii ani jednego przypadku, że lepsza technologia pozyskiwania żywności spowodowała katastrofę grupy, która taką technologię wymyśliła i wdrożyła. Przeciwnie, jak już się jakiś pożyteczny wynalazek pojawił to się rozpowszechniał.
Rozumowanie, że jak grupa myśliwych A wynalazła łuk, to zaczęła tak skutecznie polować, że wytępiła swoje zasoby i przetrwała grupa myśliwych B z dzidami jest absolutnie błędne. Po prostu nie było takich sytuacji.
Model opisywany równaniem Lotki-Volterry nie nadaje się do społeczności ludzkich. Po prostu taka deterministyczna bajka, która się rozminęła z rzeczywistością.
Po pierwsze ci co dysponowali lepsza technologią wypierali tych, co dysponowali gorszą (ci co dysponowali łukiem wypierali tych co mieli dzidę). Lepsza technologia uderza w pierwszej kolejności w tych, co mają gorszą. Nawet jeśli wskutek nowej technologii łowieckiej liczba zwierząt na danym obszarze zaczyna spadać to dotyka to pierwszej kolejności tych co mają jeszcze gorszą starszą technologię. Jak łucznikowi trudno jest coś upolować to ten z dzidą w ogóle nie ma szans. Można by w tym momencie zadać pytanie a co z pozostałymi obszarami? Jeśli grupa A dysponująca łukiem na obszarze X wytępi zwierzynę i doprowadzi do wyginięcia na obszarze X grupy myśliwych B dysponujących dzidą oraz także grupy A z łukiem, to może na obszarze Y gdzie grup z łukiem nie było, przetrwają grupy z dzidą.
I w tym momencie dochodzimy do różnicy między zwierzętami a ludźmi. Ludzie i może nie są kreatywni ale maja rozum a nie tylko instynkt. Jak na jednym obszarze zacznie im brakować zwierzyny to przeniosą się na inny. Tam również będą mieli przewagę dzięki swojej technologii. A w paleolicie stosunek obszaru potencjalnych terenów łowieckich do populacji ludzkiej był taki, że nie było możliwości aby zabrakło terenów łowieckich. Eurazja była za duża w stosunku liczby ludności.

I dlatego stosowanie równania Lotki-Volterry do populacji ludzkich po prostu nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. To taki intelektualny fajerwerk do którego nie można znaleźć przykładów. Nowe wynalazki pomagały a nie szkodziły i nie zanikały a się rozpowszechniały.
*



Pięknie. Ale masz jakieś fakty na poparcie swoich tez..? Fraza "nie znam z prehistorii ani jednego przypadku..." bardzo wiele obiecuje! Np. to, że Kolega - w odróżnieniu nie tylko od nas, zwykłych profanów, ale i od luminarzy tej branży - zna coś więcej niż "pojedyncze przypadki" w rodzaju tu kosteczka, tam kupka skalnych odłamków, ówdzie malowidło albo zakonserwowane w lodzie truchło...
*



Ależ to ty masz podać fakty. Fraza "nie znam żadnego przypadku" oznacza, że takiego przypadku nie podam.
Teza z artykułu była taka, że osiągniecie większej sprawności w uzyskiwaniu żywności a konkretnie łowiectwie się nie opłaca bo doprowadza się do likwidacji tych zasobów i konsekwencji uderza w populację z większa sprawnością.
Więc podawaj te przykłady.
Myśliwych, którzy po wynalezieniu miotacza do oszczepu wyginęli i nastąpił powrót do zwykłej dzidy.
Myśliwych, co wyginęli tak samo po wynalezieniu łuku.
Rybaków co wyginęli po wynalezieniu sieci i znów zaczęto łowić wędką lub rękoma.
Społeczności co po wynalezieniu grotów wyginęły i zostali inni co używali drewna utwardzanego ogniem.
Czy w ogóle jakichś myśliwych co mieli jakiś wynalazek ale się nie mógł upowszechnić bo był zbyt skuteczny w zdobywaniu żywności.
Potrafisz je podać?

Bo przykłady odwrotne są znane.
Jak Indianie z Ameryki Północnej zaczęli używać broni palnej (którą wzięli od białego człowieka) to już jakoś nie chcieli wracać do łuku. A załamanie populacji zwierząt nie nastąpiło (to zdarzyło się dopiero w wyniku polowań urządzanych przez białego człowieka).

Generalnie przez cały paleolit widać rozpowszechnianie się wynalazków. Wynalazków rzadkich i nielicznych, bo człowiek kreatywny nie jest ale jakiś postęp było widać.
A równanie Lotki-Volterry to się nadaje do obserwacji populacji lisów i zajęcy w Puszczy Białowieskiej a nie do populacji ludzkich. Nawet w przypadku zwierząt w bardziej złożonych i nie tak ograniczonych ekosystemach mam wątpliwości. Czy jeśli np. pojawi się bardziej skuteczny w polowaniu rekin czy delfin to musi wyginąć? Jakoś tak wybitnie inteligenty drapieżnik jak orka nie miał problemu aby się rozpowszechnić na większość mórz świata.

Całe te teoretyzowanie o tym jak to człowiek nie mógł być zbyt sprawnym myśliwym to typowy przykład pseudonauki. Prawdziwa nauka przyrodnicza ma to do siebie, że poddaje się weryfikacji empirycznej. A to co zapodano to po prostu ma cechy ideologii.
Skojarzenia w sposobie myślenia nasuwają mi się z marksizmem - leninizmem. Też wszystko ładnie objaśniał, też był "naukowy", też wykazywał ile zasobów się marnuje na bezproduktywną konkurencję i na skutek wyzysku, tylko dziwnym trafem nie przystawał do rzeczywistości.
*



No nie Kolega. To jest erystyka, a nie argumentacja. Jak już do marksizmu dochodzimy, to dyskusja się kończy. Fakt jest jeden, podstawowy: paleolit trwał. I trwał. I trwał. Do końca nie wiadomo: 200 tysięcy lat, 500 tysięcy lat, a może i dłużej. Wytłumacz ten fakt!
*



Czyli faktów się nie doczekamy. Nawet erystyki nie ma. Natomiast ten jeden fakt, że paleolit trwał to nie jest żaden dowód, na to, że człowiek nie mógł być zbyt sprawnym myśliwym bo wykańczał swoje zasoby. Akurat tak się składa, że w paleolicie był zauważalny niewielki postęp. Wynalazki się rozpowszechniały i pod koniec paleolitu człowiek był bardziej sprawnym myśliwym niż na początku. I jakoś się nie cofał.
Podawano w temacie linki z których wynika, że wielkie budowle megalityczne Gobekli Tepe i być może pierwszą fazę Stonehenge zbudowali paleolityczni łowcy - zbieracze. Co to oznacza? Ano to, że mieli na tyle dużo czasu aby budować takie budowle. A skąd mieli ten czas? Ano byli na tyle sprawnymi łowcami, że nie spędzali na polowaniach całych dni. Zgodnie z modelem Lotki-Volterry ci sprawni myśliwi (a przecież to był koniec paleolitu więc mieli najwięcej wynalazków więc byli najbardziej sprawni) powinni wytrzebić zwierzynę wokoło i mieć duży problem ze znalezieniem żywności - powinni za nią wędrować daleko, co winno być czasochłonne. A tutaj taka niespodzianka.

Paleolit trwał bo człowiek sam z siebie nie jest kreatywny. Przekonanie, że społeczności ludzkie cechuje nieustanny i tym samym dość szybki postęp, to ideologia. Nawet obserwując już czasy cywilizacji, nie widać wielkiego postępu. Jakiż to wielkiego postępu dokonał Egipt w ciągu 3 tysięcy lat swojej starożytnej cywilizacji? Co potem stworzono większego niż piramidy z czasów Starego Państwa? Postęp dopiero ruszył wraz z prawdziwym rozwojem nauki, co miało miejsce w czasach cywilizacji zachodniej. Ruch ten zaczął się na XIII -wiecznych uniwersytetach a widoczne efekty zaczął dawać później. Już sam fakt, że doszło do tego na obszarze dość peryferyjnej cywilizacji i dość młodej (powstałej dopiero po upadku imperium rzymskiego), kilka tysięcy lat po powstaniu pierwszych cywilizacji, każe wątpić w jakieś nieuchronne prawa szybkiego postępu.

Zresztą cała ta argumentacja za prawem Lotki-Volterry z kluczowym argumentem długości paleolitu zaprzecza sam sobie. Skoro człowiek cały czas coś wymyślał, ale obracało się to przeciwko niemu, bo dzięki swoim wynalazkom był zbyt sprawnym myśliwym i wykańczał swoje zasoby i z powrotem powracał do stanu poprzedniego, to czemu przez pół miliona lat nie wymyślił rolnictwa, co by się przeciwko niemu nie obróciło? Przecież żeby wymyślić rolnictwo nie trzeba najpierw wymyślić ani miotacza do dzidy ani łuku.


Napisany przez: kmat 24/09/2018, 2:50

Tak mi coś przyszło do głowy. Właściwie istnieje opcja osiadłego trybu życia dla łowców-zbieraczy. Jest to rybactwo. Przy dobrych łowiskach powinno się dać zbudować złożoną osiadłą społeczność.

Napisany przez: jkobus 24/09/2018, 7:03

Nie musimy dywagować o możliwości istnienia populacji osiadłych łowców zbieraczy, bo takie populacje istniały w czasach historycznych: np. na wybrzeżu Pacyfiku, w dzisiejszym Oregonie. Podobnie jak znamy co najmniej kilka społeczności z czasów (mniej - więcej) historycznych, które cofnęły się w rozwoju/doznały katastrofy ekologicznej. Chociażby - Majowie na Yukatanie. Tasmańczycy. Mieszkańcy Wyspy Wielkanocnej.

Trudno, żebyśmy znali takie przykłady z miejsc mniej izolowanych! Jeśli coś takiego się działo - to cholernie dawno temu!

Poproszę o konkretne fakty odnośnie postępu, wynalazczości, tudzież godności i praw człowieka w paleolicie. Bo mam nieodparte wrażenie, że tu nie o brak zaufania do matematyki chodzi (wiadomo, "nasi użytkownicy to humaniści, którzy z matematyką mieli na bakier..."), tylko o obrazę wrażliwej dumy: jak można człowieka, której jest "miarą wszechrzeczy", porównywać do jakichś tam zwierząt..? Przypominam, że model o którym mowa, ani nie zaprzecza takiej możliwości, ani nie wyklucza swoistego postępu, kończącego się przejściem do nowej epoki (też wcale nie słodkiej...). Model jedynie wskazuje na brak sensownej motywacji doskonalenia technik POZYSKIWANIA żywności - w sytuacji, gdy zasób żywności możliwej do pozyskania jest niezależny od nakładu pracy.

Innymi słowy: czy masz maczugę, czy karabin - i tak upolujesz CO NAJWYŻEJ tyle antylop, ile ich biega po lesie i ani jednej więcej. Postępem byłoby wynalezienie lodówki - żeby się upolowane nie psuły.

Trochę wyobraźni, panowie humaniści!!!

Na jaką cholerę człowiekowi łuk, czy zgoła armata - skoro wszystko wskazuje na to, że już u początku paleolitu (kiedykolwiek ów początek miał miejsce - to nie jest jasne...) człowiek dysponował "ultymatywnie skuteczną" techniką polowania w postaci ognia? Zapędzając zwierzynę ogniem na urwisko zdobywa się 100% możliwego do pozyskania na danym obszarze mięsa. Z którego potem 99% gnije... A wynalezienie lodówki takie proste nie jest!

Zdaje się, że i Indianie prerii tak pierwotnie polowali na bizony, prawda..? To przejęcie przez nich broni palnej mogło bizonom pomóc: nareszcie mogli zabijać tyle, ile potrzebują, a nie wszystko jak leci...

Łuk to bardzo przydatna rzecz, gdy chce się napadać innych ludzi - albo przed nimi bronić. Do polowania to raczej hobbystycznie...

Napisany przez: marc20 24/09/2018, 8:21

QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 7:03)
Przypominam, że model o którym mowa, ani nie zaprzecza takiej możliwości, ani nie wyklucza swoistego postępu, kończącego się przejściem do nowej epoki (też wcale nie słodkiej...). Model jedynie wskazuje na brak sensownej motywacji doskonalenia technik POZYSKIWANIA żywności - w sytuacji, gdy zasób żywności możliwej do pozyskania jest niezależny od nakładu pracy.

No właśnie cały problem w tym,że "zasób żywności możliwy do pozyskania" JEST ZALEŻNY od nakładu pracy. Nie wiem jak wyobrazić sobie np. połów w oceanie bez nakładu pracy ? Rybki same podpłyną na wyciągniętą dłoń ?
QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 7:03)
Zapędzając zwierzynę ogniem na urwisko zdobywa się 100% możliwego do pozyskania na danym obszarze mięsa. Z którego potem 99% gnije... A wynalezienie lodówki takie proste nie jest!

Zdaje się, że i Indianie prerii tak pierwotnie polowali na bizony, prawda..? To przejęcie przez nich broni palnej mogło bizonom pomóc: nareszcie mogli zabijać tyle, ile potrzebują, a nie wszystko jak leci...

To obraz polowania wzięty jak z jakiejś kreskówki.Ile jest takich porównywalnych miejsc na świecie ?:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Head-Smashed-In_Buffalo_Jump
Ja u siebie na Mazowszu żadnego urwiska nie widzę.

Napisany przez: jkobus 24/09/2018, 8:31

Choćbyś na głowie stawał i nogami klaskał - w oceanie nie przybędzie od tego ani jedna rybka! Ich zasób jest od Ciebie niezależny. Właściwie do tej pory.

Tym niemniej wały z muszli znajdowane na wybrzeżu Atlantyku dowodzą, że pozyskanie żywności z morza było istotnie ważne w paleolicie!

Uganianie się z łukiem po lesie, to obraz polowania zaczerpnięty z filmu o Robin Hoodzie.

Napisany przez: marc20 24/09/2018, 8:35

QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 8:31)
Choćbyś na głowie stawał i nogami klaskał - w oceanie nie przybędzie od tego ani jedna rybka! Ich zasób jest od Ciebie niezależny. Właściwie do tej pory.

Ale co mnie obchodzi zasób ryb w morzu Sargassowym,który był niedostępnym dla pierwotnych ludzi?

Zdanie o stałych zasobach niezależnie od techniki to po prostu piramidalna bzdura.
QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 8:31)
Uganianie się z łukiem po lesie, to obraz polowania zaczerpnięty z filmu o Robin Hoodzie.
*


Łuk można zrobić prawie w każdym miejscu. Urwisko - to wyjątkowe stanowisko do polowania.

Napisany przez: jkobus 24/09/2018, 9:28

Wyobraź sobie że ja, na Mazowszu, z łatwością znalazłbym w najbliższej okolicy przynajmniej kilka miejsc nadających się na pułapkę - przy minimalnym nakładzie pracy.

Z łukiem musisz podejść zwierzynę na co najwyżej kilkadziesiąt kroków. Powodzenia!

I nie przytaczaj w odpowiedzi danych o zasięgu takich, czy innych łuków. Dzika zwierzyna nader rzadko szarżuje na Ciebie w zwartym szyku po mniej - więcej prostej linii, czy też broni się za przegrodą, żeby strzelać do niej "balistycznie", nadążasz..?

Napisany przez: carantuhill 24/09/2018, 11:00

CODE
Łuk to bardzo przydatna rzecz, gdy chce się napadać innych ludzi - albo przed nimi bronić. Do polowania to raczej hobbystycznie...


To jak to się stało, że np myśliwsko-zbierackie plemiona północnego Meksyku i równin pozostały przy łuku, a ciągle toczące wojny plemiona wyżyny meksykańskiej i Jukatanu z niego zrezygnowały?
I które ludy myśliwskie nie używały łuku (pomijając oczywiście te części ludzkości, które oddzieliły się od reszty, przed wynalezieniem łuku i te, które z obiektywnych powodów nie dysponowały materiałem).

Napisany przez: jkobus 24/09/2018, 11:35

Nie mam pojęcia. Widać do czegoś im to było potrzebne.

W czasach historycznych, w Europie, najczęściej do polowania używało się:
1. Pułapek. Wnyki do tej pory funkcjonują, ale i wielkie polowania królewskie czy magnackie wyglądały tak, że teren otaczano siatką (lub fladrami) i naganiano zwierzynę w określony punkt. Jeśli nawet końcowym aktem było zabicie tak nagonionej zwierzyny z łuku - to łuk był tu najmniej istotnym elementem. Równie dobrze można użyć wilczego dołu, kamieni, dzid, wideł - kwestia bhp.
2. Metodą zagonienia na śmierć. Przydawały się do tego konie. W "Cichym Donie" można przeczytać opis. Albo w "Dziedzictwie" Kossak - Szczuckiej.
3. Metodą zaszczucia: psami, ptakami drapieżnymi.
4. Z zasadzki lub z konia bronią drzewcową: por. Karol ks. Radziwiłł "Panie Kochanku" kłujący niedźwiedzie albo Baden - Powell kłujący w Indiach dziki ("pig sticking").

Ustrzelenie z łuku metodą "na Robin Hooda" to hobbystyczny margines. Już arbaleta lub kusza daje większe szanse z uwagi na bardziej płaski tor lotu pocisku. Dopiero od czasu upowszechnienia się broni palnej - taki sposób polowania zyskał na popularności.

Napisany przez: Jacpi 24/09/2018, 13:07

Dlatego, że od pomysłu do jego realnego wykorzystania mija dużo czasu. Jeżeli pomysł jest rewolucyjny to wymaga więcej czasu na jego dopracowanie. Wbrew wszelkim opiniom proces udoskonalania jest bardzo żmudny.

Przykładem jest tu rower. Od powstania pomysłu do powstanie wygodnego pojazdu minęło ponad 200 lat. I nie był to problem technologii. Wszystkie elementy wykorzystywane w rowerze ma pocz XX w , znane były już na pocz. XVIII wieku. Dlaczego wiec nie stworzono wtedy już takiego pojazdu?

Napisany przez: An_Old_Man 24/09/2018, 13:31

QUOTE
...Wszystkie elementy wykorzystywane w rowerze ma pocz XX w , znane były już na pocz. XVIII wieku. Dlaczego wiec nie stworzono wtedy już takiego pojazdu?...
W osiemnastym wieku stan dróg nie zachęcał do jazdy na rowerze. Ponadto nie wszystkie elementy roweru były dostępne. Dopiero w 1843 roku opatentowano metodę produkcji gumy. Od połowy XIX w. zaczyna się przemysłowe wytwarzanie gumy i fabrykacja wyrobów czyli 100 lat później. No i w końcu XIX w
mamy nawet rowery składane.
[attachmentid=25085]

Napisany przez: Jacpi 24/09/2018, 13:46

QUOTE(An_Old_Man @ 24/09/2018, 14:31)
QUOTE
...Wszystkie elementy wykorzystywane w rowerze ma pocz XX w , znane były już na pocz. XVIII wieku. Dlaczego wiec nie stworzono wtedy już takiego pojazdu?...
W osiemnastym wieku stan dróg nie zachęcał do jazdy na rowerze. Ponadto nie wszystkie elementy roweru były dostępne. Dopiero w 1843 roku opatentowano metodę produkcji gumy. Od połowy XIX w. zaczyna się przemysłowe wytwarzanie gumy i fabrykacja wyrobów czyli 100 lat później. No i w końcu XIX w
mamy nawet rowery składane.
[attachmentid=25085]
*


Akurat na pocz XVIII wieku zaczęto budować drogi o dobrym standardzie. W 1716 roku powstał we Francji "Korpus dróg i mostów". Guma do jazdy nie jest potrzebna. Pisząc o wszystkich elementach roweru miałem na myśli część mechaniczną.

Napisany przez: An_Old_Man 24/09/2018, 14:26

I co zbudowali kompletną sieć dróg w ciągu kilku lat? W czterystu tysięcznym mieście jest aktualnie kilka ulic wybrukowanych tzw. kocimi łbami. Może to i dobre pojeździć sobie po takiej nawierzchni na stalowych obręczach dla ludzi którzy chcą się odchudzić. W tamtych czasach otyłych nie było tak dużo.

Napisany przez: An_Old_Man 24/09/2018, 15:53

QUOTE(kmat @ 24/09/2018, 2:50)
Tak mi coś przyszło do głowy. Właściwie istnieje opcja osiadłego trybu życia dla łowców-zbieraczy. Jest to rybactwo. Przy dobrych łowiskach powinno się dać zbudować złożoną osiadłą społeczność.
*


Zgadzam się w zupełności. W pobliżu większych rzek i jezior ryby to źródło pełnowartościowego białka. Nie musowo wówczas wędrować za zwierzyną. Oczekując aż ryby wpłyną do pułapki można myśleć o uprawach.
Na wybrzeżach morskich mogło być różnie. W jednych miejscach zawsze można znaleźć coś do jedzenia (chociażby małże) a w innych trzeba czekać aż przypłynie ławica.


jkobus
QUOTE
...Ustrzelenie z łuku metodą "na Robin Hooda" to hobbystyczny margines....

Ale co ci ludzie mieli innego do roboty niż ćwiczyć strzelanie z łuku czy z procy albo rzucanie oszczepem. Telewizji wtedy jeszcze nie było. Nie wszystkie zwierzęta są tak płochliwe że nie da się podejść na kilkadziesiąt kroków. Oprócz polowania ważna jest także możliwość odpędzenia innych drapieżników od zdobyczy. Dwóch ludzi z oszczepami powinno dać radę odpędzić wilka.

Napisany przez: jkobus 24/09/2018, 16:10

Sądząc po takich miejscach jak Lascaux, Altamira, Gobekli Tępe - nasi przodkowie w paleolicie umieli zorganizować sobie czas wolny. A to zapewne wierzchołek góry lodowej. Poświęcając po kilkanaście godzin tygodniowo na pozyskiwanie żywności - ma się mnóstwo czasu na wymyślanie mitów, poezję, politykę, miłość, trefienie włosów i wiele innych czynności, daleko ciekawszych od strzelania z łuku, które czynią nas ludźmi.

Tyle, że my nie mamy na to tyle czasu...

Napisany przez: asceta 24/09/2018, 16:17

QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 12:35)
Nie mam pojęcia. Widać do czegoś im to było potrzebne.

W czasach historycznych, w Europie, najczęściej do polowania używało się:
1. Pułapek. Wnyki do tej pory funkcjonują, ale i wielkie polowania królewskie czy magnackie wyglądały tak, że teren otaczano siatką (lub fladrami) i naganiano zwierzynę w określony punkt. Jeśli nawet końcowym aktem było zabicie tak nagonionej zwierzyny z łuku - to łuk był tu najmniej istotnym elementem. Równie dobrze można użyć wilczego dołu, kamieni, dzid, wideł - kwestia bhp.
2. Metodą zagonienia na śmierć. Przydawały się do tego konie. W "Cichym Donie" można przeczytać opis. Albo w "Dziedzictwie" Kossak - Szczuckiej.
3. Metodą zaszczucia: psami, ptakami drapieżnymi.
4. Z zasadzki lub z konia bronią drzewcową: por. Karol ks. Radziwiłł "Panie Kochanku" kłujący niedźwiedzie albo Baden - Powell kłujący w Indiach dziki ("pig sticking").


Do punktu 4. Teraz sobie wyobraź, że z zasadzki zamiast używać broni drzewcowej używasz luku. Wiesz jaka jest różnica trafić z odległości 20 - 30 metrów rzucając oszczepem a strzelając z łuku?
Albo próbując upolować ptactwo wodne - z brzegu jeziora. Spróbuj sobie trafić kaczkę z łuku a spróbuj z oszczepu.
Po prostu łuk wypierał oszczep jako broń dużo bardziej celna i pozwalająca strzelać bez dawania znaków że się strzela. Użycie oszczepu wymagało zamachu, co sygnalizowało zwierzęciu atak.
Ale możesz chcesz twierdzić, że oszczepu też nie używano do polowań w paleolicie tylko hobbistycznie?



Napisany przez: jkobus 24/09/2018, 16:26

Chooopie, filozofujesz! Jedź w góry, poszukaj niedźwiedzia i najpierw strzel do niego z łuku strzałą o kamiennym ostrzu. Jeśli uda Ci się go wkurzyć (to nie jest pewne: jak nie trafisz w oko - może nie poczuć...) - spróbuj wziąć go na widły jak Zbyszko z Bogdańca. Śmiało!

Napisany przez: An_Old_Man 24/09/2018, 16:30

Jak się ludzie najedzą to oczywiście robią wiele innych rzeczy. Tyle że nie zawsze wszyscy robili to samo jak podczas tańców. Jedni się ozdabiali, inni się kąpali a jeszcze inni przygotowywali broń. Kamień też trzeba było wybrać odpowiedni. Ktoś jeszcze mógł obserwować przyrodę i czerpać inspirację widząc kiełkujące ziarna. Zgadzam się że podstawowym warunkiem jest tu czas wolny a to zapewnić może tylko treściwe żarcie.

Napisany przez: Svetonius21 24/09/2018, 16:40

QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 17:26)
Chooopie, filozofujesz! Jedź w góry, poszukaj niedźwiedzia i najpierw strzel do niego z łuku strzałą o kamiennym ostrzu. Jeśli uda Ci się go wkurzyć (to nie jest pewne: jak nie trafisz w oko - może nie poczuć...) - spróbuj wziąć go na widły jak Zbyszko z Bogdańca. Śmiało!
*


Pope i Young polowali z łukiem (zrobionym na modłę indiańską, szkolił ich Indianin Ishi z Kalifornii) na niedźwiedzie grizzly w Górach Skalistych. Czyli się da.

Napisany przez: An_Old_Man 24/09/2018, 16:40

Przesadzasz. Od kiedy to niedźwiedzie i ludzie wchodzą sobie w drogę.
Wypadki się zdarzają teraz i zapewne zdarzały się dawniej.
Czy za każdym drzewem czaił się niedźwiedź?
Co z tego że czasem odpędził ludzi i wyżarł im obiad?
Nie wychodzisz z domu bo nie masz szans w zderzeniu z samochodem?

Napisany przez: jkobus 24/09/2018, 16:47

QUOTE(Svetonius21 @ 24/09/2018, 17:40)
QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 17:26)
Chooopie, filozofujesz! Jedź w góry, poszukaj niedźwiedzia i najpierw strzel do niego z łuku strzałą o kamiennym ostrzu. Jeśli uda Ci się go wkurzyć (to nie jest pewne: jak nie trafisz w oko - może nie poczuć...) - spróbuj wziąć go na widły jak Zbyszko z Bogdańca. Śmiało!
*


Pope i Young polowali z łukiem (zrobionym na modłę indiańską, szkolił ich Indianin Ishi z Kalifornii) na niedźwiedzie grizzly w Górach Skalistych. Czyli się da.
*



Łukiem, który - cytuję "da się zrobić wszędzie"?

Poza tym, to jakaś bzdura. Skoro i na XVIII- wiecznej Litwie i w XIX- wiecznych Indiach preferowana była broń drzewcowa (nie żaden, do stu tysięcy fur beczek... "oszczep"! Nie do rzucania, tylko do KŁUCIA!!!) - znakiem tego, tak było lepiej. A przynajmniej - fajniej. Dyskutujcie ze źródłami, nie ze mną!

Napisany przez: An_Old_Man 24/09/2018, 16:53

Czy kłóć czy rzucać...oto jest pytanie. W walce też nie rzucałbym ponieważ gdy nie trafię to nie mam już broni. Natomiast na polowaniu rzucałbym. Jak nie trafię to podejdę i się po niego schylę.

Napisany przez: jkobus 24/09/2018, 17:03

Kolejny filozof! Paniedzieju, w dziejach stworzono tysiące różnych ostrych przedmiotów. Od króciutkich (różne, czasem bardzo fantazyjne noże i dziryty), przez średnie (dzidy, oszczepy - o najrozmaitszych końcówkach), aż po długie (halabardy, kosy, cepy, włócznie, spisy) i bardzo długie (kopie - najrozmaitsze).

Oczywiście każdy ostry przedmiot nadaje się do kłucia. Natomiast na pewno nie każdy - do rzucania. I, generalnie, o rzucany jest trudniej.

Ponieważ ludzie ćwiczą ten sport od setek tysięcy lat - naprawdę nie sądzę, aby dało się tu coś jeszcze odkryć i żeby było nad czym filozofować. Liczy się specjalizacja. Nawet u bardzo prymitywnych plemion są inne patyki na ryby, inne na zwierza grubego, inne na drobnego, jeszcze inne - na człowieka.

Napisany przez: asceta 24/09/2018, 17:10

QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 8:03)
Nie musimy dywagować o możliwości istnienia populacji osiadłych łowców zbieraczy, bo takie populacje istniały w czasach historycznych: np. na wybrzeżu Pacyfiku, w dzisiejszym Oregonie. Podobnie jak znamy co najmniej kilka społeczności z czasów (mniej - więcej) historycznych, które cofnęły się w rozwoju/doznały katastrofy ekologicznej. Chociażby - Majowie na Yukatanie. Tasmańczycy. Mieszkańcy Wyspy Wielkanocnej.


Innymi słowy: czy masz maczugę, czy karabin - i tak upolujesz CO NAJWYŻEJ tyle antylop, ile ich biega po lesie i ani jednej więcej. Postępem byłoby wynalezienie lodówki - żeby się upolowane nie psuły.

Trochę wyobraźni, panowie humaniści!!!

Na jaką cholerę człowiekowi łuk, czy zgoła armata - skoro wszystko wskazuje na to, że już u początku paleolitu (kiedykolwiek ów początek miał miejsce - to nie jest jasne...) człowiek dysponował "ultymatywnie skuteczną" techniką polowania w postaci ognia? Zapędzając zwierzynę ogniem na urwisko zdobywa się 100% możliwego do pozyskania na danym obszarze mięsa. Z którego potem 99% gnije... A wynalezienie lodówki takie proste nie jest!


Czyli znowu żadnych faktów. Odnośnie Majów czy mieszkańców Wyspy Wielkanocnej, to nie były społeczności łowców zbieraczy i łatwiej im było zrobić katastrofę ekologiczną. Odnośnie polowania, to popoluj sobie z kawałkiem zaostrzonego patyka, to zobaczysz jakie to skuteczne.

A teraz krótka lekcja wnioskowania.

QUOTE
Przypominam, że model o którym mowa, ani nie zaprzecza takiej możliwości, ani nie wyklucza swoistego postępu, kończącego się przejściem do nowej epoki (też wcale nie słodkiej...). Model jedynie wskazuje na brak sensownej motywacji doskonalenia technik POZYSKIWANIA żywności - w sytuacji, gdy zasób żywności możliwej do pozyskania jest niezależny od nakładu pracy.


Otóż model ten miał pokazywać dlaczego paleolit trwał tak długo. Tymczasem nawet gdyby przyjąć, że ów model wynikający z równania Lotki-Volterry miał pełne zastosowanie do społeczności ludzkich, to on w żaden sposób nie wyjaśnia długiego paleolitu, wręcz przeciwnie pokazuje czynniki, które powinny sprzyjać jego zakończeniu. Cóż bowiem z modelu wynika? Otóż wynika, że społeczności ludzkie cyklicznie przez setki tysięcy lat borykały się z głodem. Co dokonały jakiegoś wynalazku to wytrzebiły zwierzynę, co kończyło się głodem i wymieraniem społeczności, która dokonała wynalazku. Brak pożywienia byłby bardzo silnym czynnikiem aby poszukiwać żywności gdzie indziej, czyli żeby zacząć pomagać przyrodzie i zacząć siać i sadzić celem uzyskiwania plonów.
Model wiec ów pokazuje czynniki sprzyjające wcześniejszemu zakończeniu paleolitu. Oczywiście jest jeszcze kwestia kreatywności, ale na pewno nie jest tak, że głód zniechęcał ludzi do poszukiwania innych źródeł żywności.

Jeśli natomiast ktoś uważa inaczej, czyli że ów model sprzyjał trwaniu paleolitu, to popełnia błąd wynikający z przyjmowania nieuzasadnionych i najczęściej nieuświadamianych sobie założeń, dotyczących charakteru postępu.
Polegają one po pierwsze na przyjęciu, że społeczności ludzkie cechuje stały i nieustanny postęp - a jeśli go nie ma to coś musi w tym przeszkadzać a po drugie na przyjęciu, że postęp ów to kolejne przechodzenie przez kolejne stadia rozwoju, których się nie da pominąć. Krótko mówiąc, że aby dojść do neolitu należy najpierw przejść cały paleolit. To błąd. Owszem silnika spalinowego nie wymyśli się bez znajomości praw fizyki i chemii ale w społecznościach prehistorycznych to tak nie działa. Cóż by bowiem miało oznaczać przejście "całego paleolitu"? Czyli, że co, po wynalezieniu wnyków, łuku i wędki nie pozostaje nic innego jak wynalezienie rolnictwa? Otóż aby wpaść na pomysł sadzenia i siania roślinek wcale nie trzeba uprzednio wymyślać miotacza do dzidy, łuku i wnyków na zająca. Teoretycznie łowcy paleolityczni mogli wymyślać skuteczniejsze metody polowania i skuteczniejsze wynalazki - chociażby wspomnianą kuszę i było to niezależne od idei uprawy roli.

Na marginesie można zaznaczyć, że wbrew cytatowi powyżej istnieje bardzo zasadnicza motywacja aby dokonywać wynalazków nawet gdyby to nie miało spowodować pozyskania większej ilości pożywienia. Ta motywacją jest oszczędność czasu i energii. Lepiej złapać sarnę we wnyki niż gonić ją 20 kilometrów i zabiegać. Trochę wyobraźni panie jkobus.

Moim zdaniem, chociaż się nie upieram, było następująco.
Równoczesne (prawie) pojawienie się rolnictwa w kilku częściach świata świadczy za tym, że idea rolnictwa w swej prymitywnej postaci była znana człowiekowi. To znaczy człowiek wiedział, że jak zasieje i posadzi to urośnie i czasami z tego korzystał. Obserwacja ta wynikała oczywiście z tradycji zbierackich a nie łowieckich. Rolnictwo jednak się nie upowszechniało, gdyż nie widziano takiej potrzeby. Pozyskiwane ziarno nie było bowiem żywnością o wysokiej wartości i znacznie ustępowało diecie łowców - zbieraczy a ewentualne plony miały znaczenie trzeciorzędne czy nawet czwartorzędne. Wbrew bowiem tak chwalonemu tu modelowi człowiek jako łowca radził sobie w miarę dobrze i zaspokajał swoje potrzeby żywnościowe. Populacja ludzka nie była duża a obszary łowieckie dość potężne. Oczywiście problemy z ilością zwierzyny mogły się pojawiać ale człowiek potrafił to neutralizować. Nie zapominajmy o zbieractwie, stosunek pozyskiwanej żywności z łowiectwa i zbieractwa mógł się zmieniać w zależności od warunków w danym okresie. Intelekt pozwalał człowiekowi podejmować planowane migracje, pozwalał mu też polować na znaczne wieksąa liczbę gatunków. Warto pamiętać, że pojawienie się skutecznego drapieżnika (a człowiek był bardzo skutecznym przynajmniej od pewnego momentu) uderza w pierwszej kolejności w mniej skutecznych drapieżników. Dopóki jednak na obszarach zamieszkiwanych przez ludzi żyły np. wilki i inne drapieżniki to oznacza to, że sytuacja ze zwierzyną łowną nie była tak zła.

Ostatecznie jednak wskutek zmian klimatu pojawił się problem. Znaczące zredukowanie ilości obszarów łowieckich spowodowało migracje i zagęszczenie ludności - na tyle duże, że zaczęło się opłacać poświęcać uwagę sianiu i sadzeniu.

Napisany przez: jkobus 24/09/2018, 17:30

Lekcja czego..? Chyba snucia niedorzecznych fantazji z całkowitym ignorowaniem faktów!

Paniedzieju, wytłumacz jakim cudem populacja ludzka, mimo rzekomej obfitości pokarmu, pozostała "nieduża" przez - skromnie licząc - 200 tysięcy lat, skoro potem starczyło 1/20 tego czasu, by - prowokując katastrofę za katastrofą i mordując się na skalę zgoła przemysłową - ludzie dobili do 7,5 mld głów..?

Czy Kolega twierdzi, że człowiek paleolityczny miał inną biologię rozrodu...? Nie..? To może jakiś czynnik kulturowy, limitujący liczbę potomstwa..? Doprawdy..???

No bo jak ani jedno, ani drugie - to co pozostaje..? Przyznać, że była śmiertelność utrzymująca populację w stanie stagnacji. Skutkiem czego..? A..?

Napisany przez: asceta 24/09/2018, 17:48

QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 17:47)
QUOTE(Svetonius21 @ 24/09/2018, 17:40)
QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 17:26)
Chooopie, filozofujesz! Jedź w góry, poszukaj niedźwiedzia i najpierw strzel do niego z łuku strzałą o kamiennym ostrzu. Jeśli uda Ci się go wkurzyć (to nie jest pewne: jak nie trafisz w oko - może nie poczuć...) - spróbuj wziąć go na widły jak Zbyszko z Bogdańca. Śmiało!
*


Pope i Young polowali z łukiem (zrobionym na modłę indiańską, szkolił ich Indianin Ishi z Kalifornii) na niedźwiedzie grizzly w Górach Skalistych. Czyli się da.
*



Łukiem, który - cytuję "da się zrobić wszędzie"?

Poza tym, to jakaś bzdura. Skoro i na XVIII- wiecznej Litwie i w XIX- wiecznych Indiach preferowana była broń drzewcowa (nie żaden, do stu tysięcy fur beczek... "oszczep"! Nie do rzucania, tylko do KŁUCIA!!!) - znakiem tego, tak było lepiej. A przynajmniej - fajniej. Dyskutujcie ze źródłami, nie ze mną!
*




Człowiek używał przy polowaniu broni drzewcowej do rzucania. Bo to po prostu skuteczniejsze niż kłucie. Spróbuj ukłuć np. sarnę. Polowanie najczęściej polegało i polega na tym, że na tym, że albo drapieżnik zbliża się (skrada) do ofiary na bliską odległość albo ofiara zbliża się na bliską odległość do ukrytego drapieżnika. Ale bliska odległość to nie znaczy 1,5 metra.A potem następuje atak. Nawet większość drapieżnych kotów atakuje biegiem - czyli ostatni odcinek do ofiary jakieś 10 - 20 metrów pędzi jak najszybciej się da. Bo zbliżyć się na odległość 1,5 metra do ofiary żeby ją od razu zabić to praktycznie nie sposób. Tyle, że człowiek nie dogoni na krótkim dystansie większości potencjalnych ofiar. Więc rzucał oszczepem. A potem strzelał z łuku.

Przykłady z nowożytnej Litwy czy XIX wiecznych Indii, gdy polowano dla przyjemności i adrenaliny mają się nijak do paleolitu. Paleolityczny łowca nie polowałby w pojedynkę na niedźwiedzia (ani na tygrysa ze słonia). Polowano w 20 - 30 chłopa a końcowym etapem byłoby masowe miotanie oszczepami - bo nikt o zdrowych zmysłach nie zbliżałby się do niedźwiedzia na odległość dzidy żeby go kłuć. Kiedyś widziałem filmik jak grupa Murzynów dopadła lwa ludojada. Po chwili lew wyglądał jak jeż a napastnicy oczywiście rzucali dzidami.

A łuk zastępuje oszczep w prawie wszystkich wypadkach - za wyjątkiem polowania na najgrubszego zwierza.

Napisany przez: asceta 24/09/2018, 18:15

QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 18:30)
Lekcja czego..? Chyba snucia niedorzecznych fantazji z całkowitym ignorowaniem faktów!




Jakich faktów?
Takich, że nie znamy przypadków aby paleolityczne wynalazki powodowały regres ludzkości?
Takich, że opłacało się polować mniejszym nakładem sił, energii i czasu?
Takich, że mimo rzekomego głodu przez kilkaset tysięcy lat nie wymyślono rolnictwa? I że głód nie mógł być powodem, że go nie wymyślono?
Takich, że oprócz człowieka równolegle z nim na tych samych obszarach żyły inne drapieżniki, co oznacza, że człowiek nie wytrzebił całej zwierzyny łownej wokół siebie?

QUOTE
Paniedzieju, wytłumacz jakim cudem populacja ludzka, mimo rzekomej obfitości pokarmu, pozostała "nieduża" przez - skromnie licząc - 200 tysięcy lat, skoro potem starczyło 1/20 tego czasu, by - prowokując katastrofę za katastrofą i mordując się na skalę zgoła przemysłową - ludzie dobili do 7,5 mld głów..?


To najpierw zobacz kiedy był najwyższy wzrost liczby ludzkości. I zobacz jak wzrastała liczba ludzkości do XIX wieku.
Liczba ludzi nie zależy tylko od ilości pożywienia.
Także np. od katastrof naturalnych. Wybuch wulkanu Tora ok. 75 tys. lat temu spowodował prawie całkowicie wyginięcie ludzkości - może było wówczas tylko kilka tysięcy ludzi - tyle liczył cały gatunek.
Dalej są wojny, wbrew pozorom te paleolityczne zbierały większe żniwo niż feudalne czy nowożytne.
Dalej dostosowanie do klimatu - większość ludzkości żyła w klimacie całkowicie innym od sawanny. To oznaczało całą masę trudności z zimnem na czele i większą podatność na choroby.
Dalej wysoka śmiertelność przy naturalnych porodach (człowiek ma stosunkowo największą głowę do całego ciała).
Dalej bardzo trudny proces wychowywania potomstwa. Wysoka śmiertelność dzieci.
Przyrost naturalny z reguły był niewielki. Nawet przy obfitości wyżywienia.

Napisany przez: wysoki 24/09/2018, 18:18

QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 12:35)
Nie mam pojęcia. Widać do czegoś im to było potrzebne.

W czasach historycznych, w Europie, najczęściej do polowania używało się:
1. Pułapek. Wnyki do tej pory funkcjonują, ale i wielkie polowania królewskie czy magnackie wyglądały tak, że teren otaczano siatką (lub fladrami) i naganiano zwierzynę w określony punkt. Jeśli nawet końcowym aktem było zabicie tak nagonionej zwierzyny z łuku - to łuk był tu najmniej istotnym elementem. Równie dobrze można użyć wilczego dołu, kamieni, dzid, wideł - kwestia bhp.
2. Metodą zagonienia na śmierć. Przydawały się do tego konie. W "Cichym Donie" można przeczytać opis. Albo w "Dziedzictwie" Kossak - Szczuckiej.
3. Metodą zaszczucia: psami, ptakami drapieżnymi.
4. Z zasadzki lub z konia bronią drzewcową: por. Karol ks. Radziwiłł "Panie Kochanku" kłujący niedźwiedzie albo Baden - Powell kłujący w Indiach dziki ("pig sticking").

Ustrzelenie z łuku metodą "na Robin Hooda" to hobbystyczny margines. Już arbaleta lub kusza daje większe szanse z uwagi na bardziej płaski tor lotu pocisku. Dopiero od czasu upowszechnienia się broni palnej - taki sposób polowania zyskał na popularności.
*


Jak już to może zamiast przykładu "Panie Kochanku", który jako magnat zajmujący sie rozrywką niekoniecznie jest reprezentatywnym przykładem, jakiś cytat o Słowianach wink.gif:

QUOTE
Co ciekawe: już od wczesnego średniowiecza do polowań używano również psów, czy może lepiej „ogarów”. Od IX wieku polowano z sokołami, jastrzębiami a nawet krogulcami. Warto dodać, że polowanie z jastrzębiem zarezerwowane było jedynie dla księcia.

Gdy polowano na duże zwierzęta, tury lub żubry, używano łuków, oszczepów, noży oraz toporów. Ludzie ubodzy, jak wskazuje materiał archeologiczny, używali proc, maczug i dmuchawek (sic!) podobnych do tych, które znamy ze współczesnej Doliny Amazonki.
Nie zapominajmy również o niezwykłej pomysłowości ówczesnych ludzi. Ci, którzy nie mogli sobie pozwolić na topory i oszczepy, używali zapewne niezliczonych form broni stworzonej według własnego pomysłu i sposobu wykonania. Wiele takich narzędzi udało się odnaleźć i stanowią one swoistą zagadkę oraz pomnik słowiańskiej pomysłowości.

Oprócz tego stosowano również doły łowieckie, sidła, paści zwane słopami (spadające kłody), klepce z zatrzaskującymi się ramionami oraz działające na tej samej zasadzie drewniane stępice uruchamiane poprzez stąpnięcie. Ich ślady odnajdujemy na terenie całej Polski.
(...)
Na koniec moje ulubione: samostrzały. Był to łuk oraz potrzaski w postaci zamykających się klatek. Używano także sieci oraz lepów wyrabianych z jemioły, siemienia lnianego i pączków róży. Jednym słowem: nie taka Słowiańszczyzna dzika, jak ją malują!

Źródło: „Kuchnia Słowian. O żywności, potrawach i nie tylko…” H. i P. Lis

https://jakubgajdzinski.natemat.pl/121287,na-co-polowali-dawni-slowianie

Napisany przez: Jacpi 24/09/2018, 18:43

QUOTE(An_Old_Man @ 24/09/2018, 15:26)
I co zbudowali kompletną sieć dróg w ciągu kilku lat? W czterystu tysięcznym mieście jest aktualnie kilka ulic  wybrukowanych tzw. kocimi łbami. Może to i dobre pojeździć sobie po takiej nawierzchni na stalowych obręczach dla ludzi którzy chcą się odchudzić. W tamtych czasach otyłych nie było tak dużo.
*


A neolityczni zbieracze mieli tak od razu przejść do upraw? Chciałem tylko uzmysłowić , że nawet posiadając wszystkie elementy układanki tej układanki jako takiej nie ma. W paleolicie mogli mieć też wszystkie informacje potrzebne do rozpoczęcia uprawy roślin ale trzeba było jakiegoś "geniusza", impulsu aby złożyć je razem i zastosować. To, że zajęło to aż tyle czasu mogło wynikać z rozproszenia plemion i rzadkich kontaktów pomiędzy nimi.

Napisany przez: Halstatt 24/09/2018, 21:04

QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 7:03)
Innymi słowy: czy masz maczugę, czy karabin - i tak upolujesz CO NAJWYŻEJ tyle antylop, ile ich biega po lesie i ani jednej więcej. Postępem byłoby wynalezienie lodówki - żeby się upolowane nie psuły.

Trochę wyobraźni, panowie humaniści!!!

Na jaką cholerę człowiekowi łuk, czy zgoła armata - skoro wszystko wskazuje na to, że już u początku paleolitu (kiedykolwiek ów początek miał miejsce - to nie jest jasne...) człowiek dysponował "ultymatywnie skuteczną" techniką polowania w postaci ognia? Zapędzając zwierzynę ogniem na urwisko zdobywa się 100% możliwego do pozyskania na danym obszarze mięsa. Z którego potem 99% gnije... A wynalezienie lodówki takie proste nie jest!

No i wynaleziono, oprócz klasycznej lodówki w Arktyce, trzy:
- suszenie
- wędzenie
- solenie

Napisany przez: Halstatt 24/09/2018, 21:20

QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 17:30)
Lekcja czego..? Chyba snucia niedorzecznych fantazji z całkowitym ignorowaniem faktów!

Paniedzieju, wytłumacz jakim cudem populacja ludzka, mimo rzekomej obfitości pokarmu, pozostała "nieduża" przez - skromnie licząc - 200 tysięcy lat, skoro potem starczyło 1/20 tego czasu, by - prowokując katastrofę za katastrofą i mordując się na skalę zgoła przemysłową - ludzie dobili do 7,5 mld głów..?

Czy Kolega twierdzi, że człowiek paleolityczny miał inną biologię rozrodu...? Nie..? To może jakiś czynnik kulturowy, limitujący liczbę potomstwa..? Doprawdy..???

No bo jak ani jedno, ani drugie - to co pozostaje..? Przyznać, że była śmiertelność utrzymująca populację w stanie stagnacji. Skutkiem czego..? A..?
*

No jasne, że śmiertelność była potężnym czynnikiem ograniczającym populację.
Nagły przyrost ludności też nie jest jakąś stałą charakteryzującą populację tylko zwykle etapem przejściowym od poprawienia warunków medyczno-higienicznych, przy pozostawieniu rozrodczości na dawnym poziomie do niskiego przyrostu naturalnego. Model dośc standardowy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fazy_rozwoju_demograficznego#/media/File:Model_4-fazowy_transformacji_demograficznej.png

Katastrofy ekologiczne, o których mówicie, nie były wywołane wynalazkami łowieckimi. W tych przypadkach były wywołane przez rolnictwo - deforestację prowadzącą do wyjałowienia gleby lub zwiększonej erozji. Człowiek najczęściej powoduje zmiany w środowisku przez właśnie deforestację - albo dla potrzeb rolnictwa albo przemysłu.
Jedyną znaną mi katastrofą ekologiczną z hipotezą o wywołaniu myślistwem to Great Overkill - czyli wytrzebienie przez Indian megafauny amerykańskiej. Z tym że nie zakończyło się to wymarciem populacji a przerzuceniem się na bizony.
https://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_extinction_event#Overkill_hypothesis

Napisany przez: Lilla Weneda 25/09/2018, 1:37

Przeczytałem wszystko co było na tej stronie z wzorami.Odniosłem wrażenie, że wzory ok ale podstawianie danych do wzorów to zupełnie inna para kaloszy.

Ot choćby stwierdzenie, że dopóki HS konkurował z HN nie było mowy o stworzeniu cywilizacji. Do wzoru podstawiono piłki w dwóch kolorach i przy założeniu ciągłego kontaktu wzór wypluł wynik.

Bzdura. Nie w liczeniu ale w podstawianiu danych.

Przecież grupy HS były dla siebie tak samo wrogie jak grupy HS kontra HN. Dopóki HS żył w rodzinnych grupach zwalczających się między sobą to do wzoru zamiast HN i HS powinno się podstwaiać mnóstwo grup HS i HN. I wtedy mamy dobry wynik.Lepiej wyspecjalizowane HS po wahnięciu populacji zajmuja miejsce zarówno HS jak i HN.

Poza tym aby przeszkadzać w tworzeniu cywilizacji HN musiałby odziaływać na wszystkie grupy HS - jak te kule w symulacji. A tak nie było - kontakt był tylko lokalny. Nawet nie wszyscy HS na planecie mieli wiedze, że istnieje HN.

Im dłużej nad tym myślę tym bardziej jestem pewien jednego - aby doszło do rewolucji neolitycznej musiało dojść do rewolucji społecznej. To kamień węgielny. Dalej to juz z górki było.

Moment gdy zamiast stad ludzie zaczęli tworzyć klany a następnie plemiona był kluczowy. I chyba nawet bez interglacjału doszłoby do początków cywilizacji. Rolnictwo to tylko efekt uboczny.

Napisany przez: kmat 25/09/2018, 12:33

Tak mi się coś nasunęło. Rolnictwo powstało i początkowo ekspandowało na obszarach o dość dużej produkcji biomasy. Czyli na takich, gdzie nawet przed rolnictwem było dosyć spore zaludnienie. Ci łowcy-zbieracze byli zupełnie inni od dzisiejszych, żyjących na jałowych peryferiach, gdzie po prostu w uprawę nie idzie się bawić. Właściwie jedyną względnie współczesną populacją przedneolityczną, żyjącą w produktywnym środowisku na sporym obszarze są Eskimosi. Może im należałoby się przyjrzeć, bo mogą być całkiem niezłym modelem tych przedrolników z Anatolii.

Napisany przez: carantuhill 25/09/2018, 14:26

QUOTE(jkobus @ 24/09/2018, 12:35)
Nie mam pojęcia. Widać do czegoś im to było potrzebne.

W czasach historycznych, w Europie, najczęściej do polowania używało się:
1. Pułapek. Wnyki do tej pory funkcjonują, ale i wielkie polowania królewskie czy magnackie wyglądały tak, że teren otaczano siatką (lub fladrami) i naganiano zwierzynę w określony punkt. Jeśli nawet końcowym aktem było zabicie tak nagonionej zwierzyny z łuku - to łuk był tu najmniej istotnym elementem. Równie dobrze można użyć wilczego dołu, kamieni, dzid, wideł - kwestia bhp.
2. Metodą zagonienia na śmierć. Przydawały się do tego konie. W "Cichym Donie" można przeczytać opis. Albo w "Dziedzictwie" Kossak - Szczuckiej.
3. Metodą zaszczucia: psami, ptakami drapieżnymi.
4. Z zasadzki lub z konia bronią drzewcową: por. Karol ks. Radziwiłł "Panie Kochanku" kłujący niedźwiedzie albo Baden - Powell kłujący w Indiach dziki ("pig sticking").

Ustrzelenie z łuku metodą "na Robin Hooda" to hobbystyczny margines. Już arbaleta lub kusza daje większe szanse z uwagi na bardziej płaski tor lotu pocisku. Dopiero od czasu upowszechnienia się broni palnej - taki sposób polowania zyskał na popularności.
*




Używając przykładów anegdotycznych, ostatni właściciel mojej rodzinnej miejscowości z rodu Komorowskich, zginął polując z łukiem na jelenia dry.gif Łuk wyparł inne bronie w polowaniach, używały go powszechnie ludy żyjące z myślistwa od afrykańskich Pigmejów z dżungli, po tundrę - wszędzie tam, gdzie był odpowiedni materiał. Tak samo prehistoryczni myśliwi
user posted image
https://es.wikipedia.org/wiki/Cueva_de_los_Caballos

Życie sobie ułatwiamy, nie utrudniamy. I generalnie populacja nie przejmowała się tym, że w danym środowisku, może jedzenia zabraknąć. Dopóki było, to polowano i jedzono. Coś jak w opisach podróżników po Afryce - upolowano hipopotama, taka góra mięsa do niczego nikomu nie była potrzebna. Wyprawa stawała i jedzono, dopóki mięso się nie zepsuło. Taka była prawdziwa dieta paleo - okresy sytości i obżarstwa i częstsze okresy głodu, które dziesiątkowały populację. Paleoindianie przejmowali się wykończeniem megafauny i tym, że koni nie będą mieć? Rozrastająca się społeczność zasiedliła obie Ameryki, wycinając megafaunę.

Zbieractwo angażowało raczej "żeńską" część populacji, w okresach gorszych polowań pozwalało przetrwać. I istniało od czasów afrykańskich. Przypadkowe zasiewy wokół obozowisk, czy próby świadomych nasadzeń, to też górny paleolit. Ale zorganizowane rolnictwo to dopiero wg mnie okres, kiedy klimat się trochę poprawił i zbiory były zdecydowanie lepsze niż ze zbieractwa. Rozwój rolnictwa łączy się z udomowieniem pierwszych zwierząt na Bliskim Wschodzie. Oczywiście mogły powstać duże społeczności zbieracko-łowieckie, które były w stanie się utrzymać - musiało istnieć źródło łatwo dostępnego pożywienia. Jak w przypadku Bliskiego Wschodu, szlak antylop, rzeki pełne ryb, paleolityczny Eden smile.gif

Rolnictwo w Ameryce obyło się bez udomowienia zwierząt.



Napisany przez: Speedy 25/09/2018, 23:09

Hej

QUOTE(jkobus @ 25/09/2018, 16:12)
Dzida, rohatyną, widły, którymi kłuje się zwierza - też są o wiele prostsze w obsłudze i pewniejsze od oszczepów. Mniej zależy od szczęścia i ćwiczyć trzeba o wiele mniej.


Przepraszam, a jak będziesz kłuć dzidą królika? A rohatyną kaczkę?

Najwyraźniej w tutejszych rozważaniach na słowo "polowanie" wszystkim przychodzą na myśl w pierwszej kolejności dziki, jelenie i bizony, takie rzeczy. Sądzę jednak że częstszym łupem praludzi padały mniejsze zwierzaki, np. rozmaite króliki i ptactwo. A tu łuk dawał przewagę, bo pozwalał ustrzelić coś takiego bez zbliżania się i płoszenia zwierzyny.

Napisany przez: Alexander Malinowski 4 26/09/2018, 0:50

QUOTE(Speedy @ 25/09/2018, 23:09)
Hej
QUOTE(jkobus @ 25/09/2018, 16:12)
Dzida, rohatyną, widły, którymi kłuje się zwierza - też są o wiele prostsze w obsłudze i pewniejsze od oszczepów. Mniej zależy od szczęścia i ćwiczyć trzeba o wiele mniej.


Przepraszam, a jak będziesz kłuć dzidą królika? A rohatyną kaczkę?

Najwyraźniej w tutejszych rozważaniach na słowo "polowanie" wszystkim przychodzą na myśl w pierwszej kolejności dziki, jelenie i bizony, takie rzeczy. Sądzę jednak że częstszym łupem praludzi padały mniejsze zwierzaki, np. rozmaite króliki i ptactwo. A tu łuk dawał przewagę, bo pozwalał ustrzelić coś takiego bez zbliżania się i płoszenia zwierzyny.
*




Czy ktos udowdonił, że łuk był używany do polowania w Paleolicie?

Napisany przez: kmat 26/09/2018, 3:16

Tak mi chodzi po łbie - czy na to stosowanie łuku nie patrzycie od złej strony? Wizja, że chłop z łukiem skrada się, podchodzi zwierzynę, napina łuk, celuje, i jeśli ma dobre umiejętności strzeleckie to może trafi, faktycznie wygląda kiepsko. Po mojemu sensowniej było jeśli grupa łowców po prostu wypuszczała salwę w stronę stada zwierząt. Coś jak tu smile.gif
user posted image
Czyli w zasadzie użycie łuku jako broni łowieckiej identyczne z historycznym użyciem łuku jako broni bitewnej.

Napisany przez: carantuhill 26/09/2018, 9:00

QUOTE(Alexander Malinowski 4 @ 26/09/2018, 1:50)
QUOTE(Speedy @ 25/09/2018, 23:09)
Hej
QUOTE(jkobus @ 25/09/2018, 16:12)
Dzida, rohatyną, widły, którymi kłuje się zwierza - też są o wiele prostsze w obsłudze i pewniejsze od oszczepów. Mniej zależy od szczęścia i ćwiczyć trzeba o wiele mniej.


Przepraszam, a jak będziesz kłuć dzidą królika? A rohatyną kaczkę?

Najwyraźniej w tutejszych rozważaniach na słowo "polowanie" wszystkim przychodzą na myśl w pierwszej kolejności dziki, jelenie i bizony, takie rzeczy. Sądzę jednak że częstszym łupem praludzi padały mniejsze zwierzaki, np. rozmaite króliki i ptactwo. A tu łuk dawał przewagę, bo pozwalał ustrzelić coś takiego bez zbliżania się i płoszenia zwierzyny.
*


Czy ktos udowdonił, że łuk był używany do polowania w Paleolicie?
*



Ludzie z Cueva de los Caballos konfabulowali malując łuki na polowaniu.

Dyskusja jest trochę absurdalna, nigdzie w historii ludzkości nie było tak, że promowano gorszych myśliwych. Wszystko zależało od dostępności łowiska i posiadanej broni. Wygrywał ten myśliwy, kto szybciej i bezpieczniej wykończył zwierzę, bez ryzyka dla siebie. Neandertalczyk być może przegrał, bo miał gorsze uzbrojenie niż HSS.
Najłatwiej przeżyć w okresie zlodowaceń nad morzem, o pożywienie dużo łatwiej niż w głębi lądu - stąd chyba nie dziwią pierwsze trasy wędrówki i relatywne wczesne skolonizowanie np Sahulu, nawet z użyciem jakiegoś prymitywnego sprzętu żeglarskiego i być może też Ameryki.
Samo rolnictwo nie wybuchło tak nagle w przeciągu stuleci, czy tysiącleci. To efekt prób i błędów, ale też ciągłych powrotów do starej profesji, czyli myślistwa, czy zwykłego zbieractwa. Indianom z pogranicza prerii też łatwiej, po zdobyciu koni, było wrócić do polowań na bizony i porzucić osiadły (czy półosiadły) tryb życia.

Napisany przez: jkobus 26/09/2018, 9:20



Kmat: to, co wklejasz, wygląda jak finał nagonki. Zwierzyna jest (ogniem albo naganiaczami) zapędzana w dogodne miejsce, gdzie - stłoczoną, oślepioną, oszołomioną - można ją dobić. Na różne sposoby. W tym - przy użyciu łuków. Kwestia organizacyjna w sumie.

To, przeciw czemu protestuję, to samotny Robin Hood, czy inny Winnetou, podchodzący godzinami jelenia (czy królika - wszystko jedno...), żeby w finale wrazić mu niechybną strzałę prosto w szyję - z odległości 20 kroków. To bardzo piękne, bardzo filmowe, ale gdybym tak chciał zdobywać mięso na obiad - Żona dała by mi bobu..!

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 26/09/2018, 9:49

QUOTE
przy tym ściśle trzymał się "zasady kopernikańskiej", w niczym nie wyróżniając człowieka względem innych zwierząt - co, najwyraźniej, po tylu wiekach, wciąż stanowi prowokację intelektualną dla "humanistów

To nie jest prowokacja tylko bzduroteza. I poprawność obliczeń tego kolegi matematyka nie ma tu nic do rzeczy. Rzecz w tym, że wzory, które stosujeNIE mają zastosowania w danym wypadku, żadnego zastosowania.

Napisany przez: T S 26/09/2018, 12:02

QUOTE
4) Ponieważ tekst ten naszpikowany był matematyką, która u prawdziwych humanistów wywołuje obrzydzenie (jak widzimy po dalszym ciągu dyskusji, nawet podstawowe działania matematyczne są dla tutejszych dyskutantów czarną magią...), a przy tym ściśle trzymał się "zasady kopernikańskiej", w niczym nie wyróżniając człowieka względem innych zwierząt - co, najwyraźniej, po tylu wiekach, wciąż stanowi prowokację intelektualną dla "humanistów"


QUOTE
gdzie s, jest najbardziej nas w tym kontekście interesującą „wydajnością polowania”, odzwierciedlającą poziom technologiczny ludzi paleolitu.


QUOTE
Opisuje on zależność między liczebnością populacji drapieżników, czyli w naszym przypadku paleolitycznych łowców – zbieraczy, N, oraz ich ofiar V.


Szanowny Kolego Matematyku, czy Szanowny Kolega dostrzega, że z tegoż wzoru wynika liniowa zależność pomiędzy liczebnością populacji ludzi (myśliwych) a wydajnością polowania?

Już tylko to wystarczy by dać se spokój z tym wzorem.

Napisany przez: kmat 26/09/2018, 12:27

jkobus

CODE
Kmat: to, co wklejasz, wygląda jak finał nagonki. Zwierzyna jest (ogniem albo naganiaczami) zapędzana w dogodne miejsce, gdzie - stłoczoną, oślepioną, oszołomioną - można ją dobić. Na różne sposoby. W tym - przy użyciu łuków. Kwestia organizacyjna w sumie.

Cholera wie co to przedstawia smile.gif Oczywiste jest jedno - grupa ludzi strzela w grupę zwierząt.
CODE
To, przeciw czemu protestuję, to samotny Robin Hood, czy inny Winnetou, podchodzący godzinami jelenia (czy królika - wszystko jedno...), żeby w finale wrazić mu niechybną strzałę prosto w szyję - z odległości 20 kroków. To bardzo piękne, bardzo filmowe, ale gdybym tak chciał zdobywać mięso na obiad - Żona dała by mi bobu..!

I zapewne masz rację. Dlatego zaproponowałem inne użycie łuku, który jednak stosowany był dość powszechnie.

GniewkoSynRybaka
CODE
To nie jest prowokacja tylko bzduroteza. I poprawność obliczeń tego kolegi matematyka nie ma tu nic do rzeczy. Rzecz w tym, że wzory, które stosujeNIE mają zastosowania w danym wypadku, żadnego zastosowania.

Typowy problem z pilastrem. Gość jest bystry, ale średnio rozumie, co właściwie wylicza. No i często liczy pod z góry założoną tezę.

Napisany przez: carantuhill 26/09/2018, 12:31

CODE
3) W pewnym momencie pojawiło się odniesienie do tekstu dość znanego blogera o nicku "Pilaster" tłumaczącego, dlaczego paleolit trwał tak długo (co, pośrednio, jakoś tam koresponduje z myślą przewodnią wątku, tyczącą się okoliczności i powodów, dla których ta epoka w końcu jednak się zakończyła...).


Żałuję że to mi umknęło jakoś - ale ja bym odwrócił jednak pytanie - czemu paleolit trwał tak krótko u części populacji (w końcu jakaś część ludzkości do czasów współczesnych nadal żyła de facto w paleolicie: Tasmańczycy, Fuegianie, Adamańczycy)?

CODE
Cały ciąg dalszy jest już konsekwencją. Starczy napisać, że łuk nie jest ani trochę epokowy, niezbędny i przełomowy, bo od zarania paleolitu ludzie na pewno używali ognia i pułapek, co daje 100% uzysk możliwego do ubicia na danym terenie mięsa, a zaraz pojawiają się rzesze "obrońców łuku", widać urodzonych z łukiem w ręku (nie wiedziałem, że tylu mamy radykalnych "prepersów" w najmłodszym pokoleniu..?). Starczy wskazać na oczywiste zalety innych niż łuk rodzajów broni, a zaraz jakiś macho zza klawiatury pokpiwa, że chcę królika na rohatynę brać (bo, że to ja pisałem o pułapkach i nagonkach, to jeden z drugim nie doczyta - za trudne przecież...)


No to czemu namalowali akurat łuk na jaskini? smile.gif Oczywiście łuk to jakieś 35 000 lat temu, ale wcześniej był miotacz oszczepów, bumerang, ostrza na oszczepach. Warto przeczytać artykuł i dyskusję na archeowieściach o tym, że być może posiadanie miotacza oszczepów umożliwiło HSS zlikwidowanie HN.

Napisany przez: kmat 26/09/2018, 12:47

carantuhill

CODE
czemu paleolit trwał tak krótko u części populacji (w końcu jakaś część ludzkości do czasów współczesnych nadal żyła de facto w paleolicie: Tasmańczycy, Fuegianie, Adamańczycy)?

To są nieliczne, mocno izolowane populacje. Podejrzewam, że to dość istotny czynnik smile.gif

Napisany przez: carantuhill 26/09/2018, 12:57

QUOTE(kmat @ 26/09/2018, 13:47)
carantuhill
CODE
czemu paleolit trwał tak krótko u części populacji (w końcu jakaś część ludzkości do czasów współczesnych nadal żyła de facto w paleolicie: Tasmańczycy, Fuegianie, Adamańczycy)?

To są nieliczne, mocno izolowane populacje. Podejrzewam, że to dość istotny czynnik smile.gif
*




To czasy współczesne - praktycznie do XIX i XX wieku. Ale paleolit długo przetrwał też w innych częściach świata, pomimo, że w niektórych rozwijało się rolnictwo, irygacja, pierwsze państwa.
W końcu biorąc pod uwagę, to jaki był "punkt startowy" niewiele różniący się od szympansa to w paleolicie "odkryto" naprawdę sporo innowacji: począwszy od ognia, przez gotowanie, pierwsze narzędzia, broń, schronienia itp. To wiele, zaczynając od zera, a mając po drodze epokę lodowcową, czy Tobę.

Napisany przez: źwiesz 26/09/2018, 14:09

czemu paleolit trwał tak krótko u części populacji (w końcu jakaś część ludzkości do czasów współczesnych nadal żyła de facto w paleolicie: Tasmańczycy, Fuegianie, Adamańczycy)? (Carantuhil)

Paniedzieju, krótko? confused1.gif
Wedle encyklopedii PWN paleolit trwał 4,5 miliona lat ( https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/paleolit;3953453.html ). Wedle Wikipedii - 2,5 miliona ( https://pl.wikipedia.org/wiki/Paleolit ). Jeżeli coś dla społeczności A trwa 2,5 miliona a dla społeczności B trwa 2,5 miliona minus 10 tysięcy... to dla jednych jest długo a dla drugich krótko? Te 0,4% to w ogóle jest jakaś różnica długości?

Napisany przez: asceta 26/09/2018, 17:46

QUOTE(jkobus @ 25/09/2018, 16:01)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 25/09/2018, 15:58)
Zaganianie na smierć na koniu???
Jest fajna dyskusja na temat, że człowiek na długi dystans jest szybszy od konia.
*



Dyskutuj ze źródłami. Wykaż że kłamią. Na podstawie innych źródeł, nie na podstawie widzimisię ignoranta!
*



Ależ mu tu o paleolicie rozmawiamy. W paleolicie ludzie nie mieli udomowionych koni ani żadnych innych zwierząt do jazdy, więc metoda zagonienia zwierzęta do upadłego wymagała zastosowania własnych nóg.
Zabawne jest, że ktoś kto zarzuca innym posługiwanie się argumentacją w postaci hobbistycznego polowania z łukiem a la Robin Hood (tymczasem reszta mówiła tylko o polowaniu z łukiem a polowanie Robin Hooda wymyślił sobie jkobus jak również tylko on wie co miał na myśli) sam posługuje się typowymi przykładami polowań dla przyjemności i adrenaliny: konie, ogary, włócznia na niedźwiedzia.
I coś pisze o źródłach. Informuję, że źródła pisane z okresu paleolitu nie zachowały się.

Zabawne jest też podobnie to, że ktoś kto zarzuca, że z łukiem trudno jest podejść do zwierzyny, optuje za bronią kłującą, uznając oszczep i łuk za mało przydatny. Otóż informuje, że np. na kilkadziesiąt kroków wcale nie jest tak trudno podejść do zwierzyny (np. do ptactwa wodnego) ale skuteczny atak z odległości kilkudziesięciu metrów wymaga odpowiedniej broni. Przy nagonce też lepiej używać łuku niż oszczepu.

Mniej zabawne jest natomiast powoływanie się z uporem na teorię, która niczego nie wyjaśnia.
Nikt tu nie twierdził, że w paleolicie głód nie występował. Owszem okresowo i miejscami występował, czego świadectwem są miedzy innymi wielkie migracje, także do Ameryki - a był to właśnie sposób na radzenie sobie z zagęszczeniem ludzi na obszarach łowieckich. Natomiast czym innym jest przekonanie, że przez cały czy prawie cały paleolit ludzie nie byli w stanie zwiększyć populacji bo wykorzystywali maksymalnie zasoby planety jakie mogła im dać gospodarka zbieracko - łowiecka (i w związku tym nie opłacało się nic wymyślać). To po prostu nieprawda. Przez większość paleolitu być może przez cały lub prawie cały ludzie jako cały gatunek byli w stanie zyskać więcej żywności z gospodarki zbieracko łowieckiej. Być może zmieniło się to pod sam koniec epoki.

Model z linka miał wyjaśniać dlaczego:
1) nie opłacało się nic wymyślać, bo i tak dostępne zasoby żywności byłyby na tym samym poziomie
2) paleolit trwał tak długo.

I niczego nie wyjaśnia.
Co do punktu 1 to nawet gdyby przyjąć, że zasoby np. zwierzyny łownej dostępnej danej populacji nie uległyby zwiększeniu to i tak lepiej polować za pomocą techniki lepszej i taka motywacja ludzi jest powszechna. Lepiej zwierzę strzelić z łuku czy złapać w pułapkę (skonstruować dobrą pułapkę wcale nie jest łatwo) niż gonić 20 km za zwierzęciem. Człowiek będzie postępował tak aby zaoszczędzić czas i energię - ma to zakodowane (dlatego robi skróty przez trawniki zaoszczędzając 5 metrów). Nie będzie się natomiast zastanawiał czy sumarycznie w okresie 20 lat upoluje więcej. Ważne że to co ma upolować dziś zrobi szybciej i łatwiej. Zaoszczędzony czas poświęci na budowane lepszego szałasu, zabawę itd.
Twierdzenie inaczej to jest właśnie dywagowanie teoretyków humanistów.

A przecież należy zaznaczyć, że lepsza technika łowiecka była naprawdę lepsza i naprawdę preferowała tych co się nią posługują. Np. w warunkach pokrywy śnieżnej gonienie zwierzyny do wykończenia to dość kiepski pomysł podobnie jak pomysł zaganiania jej ogniem i można po prostu zwierzyny nie złapać. Dodatkowo część lepszej techniki łowieckiej nadawała się także do prowadzenia wojen - np miotacz do oszczepów czy łuk. Pytanie kto kogo przepędzi z terenów łowieckich zyskuje w ten sposób odpowiedź.

Co do pkt 2 to model w ogóle pokazuje całkowicie niewiarygodne wyjaśnienie. Otóż powodem dla którego paleolit trwał tak długo, czyli powodem, dla którego ludzie nie wymyślili rolnictwa lub nie przeszli na uprzednio wymyślone rolnictwo miało być według modelu to, że że nie opłacało się dokonywać wynalazków związanych z łowiectwem (bo i tak to nic nie dawało). Czyli powodem dla którego ludzie nie wymyślili lub nie przeszli na rolnictwo miał być głód spowodowany nieefektywną gospodarką łowiecką. Czyli najprościej ujmując ludzie nie przeszli na rolnictwo bo łowiectwo było nieefektywne. Przecież to bez sensu.

A i jeszcze to
QUOTE
bo od zarania paleolitu ludzie na pewno używali ognia i pułapek, co daje 100% uzysk możliwego do ubicia na danym terenie mięsa


Ależ oczywiście... Ogień jest niestety mało uniwersalny, po prostu gdy jest wilgotno nie chce się palić. Podpalenie jakichś traw (poprawione) żeby zagonić zwierzynę bardzo często było niewykonalne (jak nie wierzysz do zajrzyj za okno). Zaś skuteczne pułapki, to najczęściej niestety wysublimowana technika łowiecka wymagająca dużych umiejętności technicznych - znacznie większych niż zrobienie dzidy. I zwierzęta się tych pułapek uczą. Są oczywiście pułapki proste typu zamaskowany dół ale ich skuteczność nie jest duża a ich wykonanie mocno pracochłonne.

Napisany przez: Halstatt 26/09/2018, 17:54

Co wy w ogóle wiecie o łucznictwie?

https://www.youtube.com/watch?v=M-bI3n_rSBg smile.gif

https://www.youtube.com/watch?v=qc_z4a00cCQ

https://www.youtube.com/watch?v=vZSYh-qIAOk

Napisany przez: asceta 26/09/2018, 19:38

QUOTE(Halstatt @ 26/09/2018, 18:54)
Co wy w ogóle wiecie o łucznictwie?

https://www.youtube.com/watch?v=M-bI3n_rSBg smile.gif

https://www.youtube.com/watch?v=qc_z4a00cCQ

https://www.youtube.com/watch?v=vZSYh-qIAOk
*



Tak naprawdę łuk i dzida były w tych dyskusjach jedynie przykładami, ale jak się je podało to od razu oponenci zaczęli wykazywać jaki to łuk jest nieprzydatny.

Napisany przez: wysoki 26/09/2018, 20:18

QUOTE(Halstatt @ 26/09/2018, 18:54)
Co wy w ogóle wiecie o łucznictwie?

https://www.youtube.com/watch?v=M-bI3n_rSBg smile.gif

https://www.youtube.com/watch?v=qc_z4a00cCQ

https://www.youtube.com/watch?v=vZSYh-qIAOk
*


No i wszystkich oświeciłeś, chyba z równą skutecznością jak jkobusa co może koń wink.gif : http://boskawola.blogspot.com/p/konie-na-sprzedaz.html (zerknij sobie w jego sygnaturke)

Troche wiecej wiary we współdyskutantów. Oni też coś w życiu widzieli, nawet niekoniecznie filmy wink.gif, i argumentów nie biorą z sufitu.

A wracając do filmików - wszystko fajnie i myśle, że jak nie wszyscy w wątku, to na pewno spora cześć uczestniczących w dyskusji widziała te zabawy, tylko to są właśnie generalnie zabawy. Głównie na małą odległość i z użyciem specjalistycznego sprzetu.
Pokazują możliwości długo trenującego łucznika z talentem i czasem, ale czy coś mówią o standardowym łuczniku danej epoki?
Dzisiaj na świecie też jest sporo łuczników, sam znam paru, jaki procent z nich ma takie umiejetności?


@Speedy

QUOTE
Przepraszam, a jak będziesz kłuć dzidą królika? A rohatyną kaczkę?

Najwyraźniej w tutejszych rozważaniach na słowo "polowanie" wszystkim przychodzą na myśl w pierwszej kolejności dziki, jelenie i bizony, takie rzeczy. Sądzę jednak że częstszym łupem praludzi padały mniejsze zwierzaki, np. rozmaite króliki i ptactwo. A tu łuk dawał przewagę, bo pozwalał ustrzelić coś takiego bez zbliżania się i płoszenia zwierzyny.

Były i inne rozwiązania, ale też dystansowe - proce (ładna ilustracja jest na Tkaninie z Bayeux) i dmuchawki.
O innych pisał jkobus - paści, różne inne pułapki... W sumie polowanie to nie tylko oszczep i łuk.


@Jkobusie, nie jestem tu modem, ale ten zestaw cytatów z Ciebie, który zacytował An_Old_Man... No nie da sie inaczej?

Napisany przez: Halstatt 26/09/2018, 20:34

QUOTE(wysoki @ 26/09/2018, 20:18)
A wracając do filmików - wszystko fajnie i myśle, że jak nie wszyscy w wątku, to na pewno spora cześć uczestniczących w dyskusji widziała te zabawy, tylko to są właśnie generalnie zabawy. Głównie na małą odległość i z użyciem specjalistycznego sprzetu.

On nie używa łuku sportowego tylko tradycyjny łuk prosty ewentualnie refleksyjny.
QUOTE
Pokazują możliwości długo trenującego łucznika z talentem i czasem, ale czy coś mówią o standardowym łuczniku danej epoki?

Standardowy łucznik epoki strzelał z łuku od 4 roku życia. I to była jego główna zabawa
QUOTE
Dzisiaj na świecie też jest sporo łuczników, sam znam paru, jaki procent z nich ma takie umiejetności?

Ten akurat pokazuje cuda opisane np. w Mahabharacie, czyli że wykonalne.
Głównie w tym celu pokazuję - jakie są możliwości przy strzelaniu z najprostszego łuku.

Napisany przez: asceta 26/09/2018, 21:00

Akurat to co pokazuje Anderson, to rzeczywiście taka zabawa, show. Przeciętny łowca paleolityczny z łukiem tego co potrafi Anderson, jednak nie potrafił ale nie zmienia to faktu, że akurat polowanie z łukiem ma sens. I to bardzo skuteczna broń. Jak się łuk pojawił wśród ludzi to się rozpowszechnił.

Napisany przez: wysoki 26/09/2018, 21:48

QUOTE
On nie używa łuku sportowego tylko tradycyjny łuk prosty ewentualnie refleksyjny.

Wszystkie wykonane wg najlepszych wzorów z paleolitu jak rozumiem?
Taka np. cieciwa z czego, jakby wchodzić w szczegóły?
Groty? Lotki?

QUOTE
Standardowy łucznik epoki strzelał z łuku od 4 roku życia. I to była jego główna zabawa

Standardowy, tzn. w tym momencie jaki?
Masz widze bardzo dokładną wiedze o paleolicie i szkoleniu w nim łuczników wink.gif.
Nie od rzeczy bedzie sie nią podzielić, myśle, że wszyscy ją przyjmą z ciekawością.

QUOTE
Ten akurat pokazuje cuda opisane np. w Mahabharacie, czyli że wykonalne.
Głównie w tym celu pokazuję - jakie są możliwości przy strzelaniu z najprostszego łuku.

Ale to raczej każdy tutaj wie od dawna, że łuk ma duże możliwości w rekach fachowca.
Natomiast jest problem co takie filmiki wniosą konkretnie do tematu, tu jest tzw. pies pogrzebany.
Bo przykładowo fachowiec strzeli z łuku na kilometr. Jest to możliwe.
I co to nam powiedziało o polowaniach?
Że "standardowy" łucznik nie musiał podchodzić zwierzyny, bo mógł do niej strzelić np. z 500 metrów?

Nie lepiej jako argumentu użyć konkretnych źródeł mówiących o polowaniach?

Napisany przez: Halstatt 27/09/2018, 7:17

QUOTE(wysoki @ 26/09/2018, 21:48)
QUOTE
On nie używa łuku sportowego tylko tradycyjny łuk prosty ewentualnie refleksyjny.

Wszystkie wykonane wg najlepszych wzorów z paleolitu jak rozumiem?
Taka np. cieciwa z czego, jakby wchodzić w szczegóły?
Groty? Lotki?

O ile używany przez konnych koczowników łuk refleksyjny (krótki) bywa łukiem kompozytowym (część drzewca z rogu, część z drewna) to łuk prosty jest wykonany zwykle z jednego dobranego rodzaju drewna. Taka technologia funkcjonuje od paleolitu. Poza drzewcami wielkie innowacje w cięciwach czy strzałach nie nastąpiły (paleolityczne groty kamienne były podobnie skuteczne co metalowe, tylko trudniejsze w wykonaniu).

QUOTE
QUOTE
Standardowy łucznik epoki strzelał z łuku od 4 roku życia. I to była jego główna zabawa

Standardowy, tzn. w tym momencie jaki?
Masz widze bardzo dokładną wiedze o paleolicie i szkoleniu w nim łuczników wink.gif.
Nie od rzeczy bedzie sie nią podzielić, myśle, że wszyscy ją przyjmą z ciekawością.

Wystarczą obserwacje plemion żyjących obecnie lub niedawno w neolicie.

Napisany przez: carantuhill 27/09/2018, 8:46

Pomijając nasze dywagacje o łuku - bardziej "symboliczną" bronią dla paleolitu był jednak atlatl.
A wcześniej po prostu oszczep z odpowiednim grotem, który sam w sobie był innowacją.
Człowiek wykorzystywał wszystkie sposoby do ubicia zwierzyny - udział człowieka w wykończeniu megafauny tłumaczy się tym, że na masowych polowaniach z udziałem ognia i pułapek, ginęły całe stada, których człowiek i tak nie był w stanie zagospodarować.
Zresztą, żeby jakoś płynnie przejść do tematu, gdyby ludzie żyli z polowań, to dawno nasz gatunek byłby przeszłością - 65-70% naszej diety stanowiły owoce, nasiona i inne rośliny (oczywiście jeśli wierzyć Boyd Eaton, Konner - Paleolithic nutrition revisited: A twelve-year retrospective on its nature and implications). Kobiety i dzieci przynosiły do obozów więcej żywności, niż faceci z polowań, które przecież były loterią.

Napisany przez: marc20 27/09/2018, 9:10

Ja już też zostawiłbym to łucznictwo na boku.
W zasadzie to chyba tylko drewniana dzida była bronią uniwersalną dla całej ludzkości, bo nawet miotacz oszczepów nie był rozpowszechniony w całej Australii.

QUOTE(carantuhill @ 27/09/2018, 8:46)
Zresztą, żeby jakoś płynnie przejść do tematu, gdyby ludzie żyli z polowań, to dawno nasz gatunek byłby przeszłością -  65-70% naszej diety stanowiły owoce, nasiona i inne rośliny (oczywiście jeśli wierzyć Boyd Eaton, Konner - Paleolithic nutrition revisited: A twelve-year retrospective on its nature and implications). Kobiety i dzieci przynosiły do obozów więcej żywności, niż faceci z polowań, które przecież były loterią.
*


No i właśnie tu warto przypomnieć,że nie trzeba było mieć broni by przetrwać koegzystencję z człowiekiem przez te wszystkie zmiany klimatu.
Szympansy, pawiany jakoś żyją do dnia dzisiejszego. Fakt,że ich nisza biologiczna nie do końca pokrywa się z ludzkimi, ale to że właściwie dopiero w XX wieku gospodarka człowieka zaczęła im zagrażać może świadczyć,że człowiek nie był takim super-hiper łowcą-zbieraczem. Nasuwa się wręcz myśl,że ci pigmeje i inni ludzie lasu są dość ciamajdowatymi myśliwymi na gatunki (np. gerezanki), w które szympansy gustują polować.

A w okresie ostatniego maksymalnego zlodowacenia, warunki do życia w Afryce były znacząco gorsze od dzisiejszych:
https://en.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_Maximum#/media/File:Last_Glacial_Maximum_Vegetation_Map.svg

Napisany przez: carantuhill 27/09/2018, 9:30

CODE
A w okresie ostatniego maksymalnego zlodowacenia, warunki do życia w Afryce wydają się również znacząco gorsze od dzisiejszych:
https://en.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_...etation_Map.svg


No i pewnie susza wymusiła to, że jakaś grupa ludzi nie planowała umierać z głodu, ograniczać swoją populację, czy przestać polować, tylko popatrzyła przed siebie, jakoś przekroczyła Bab-el-Mandeb i zaczęła gonić za jedzeniem. Populacja miała problem z rozrośnięciem się, bo z jednej strony lodowiec, z drugiej wybucha taka Toba, która dziesiątkuje ludzi.

Napisany przez: T S 27/09/2018, 10:51

QUOTE
(paleolityczne groty kamienne były podobnie skuteczne co metalowe, tylko trudniejsze w wykonaniu).

Znaczy łatwiej zrobić stal i wykuć ostrze niż obłupać kawałek krzemienia czy obsydianu?

Napisany przez: Halstatt 27/09/2018, 11:23

QUOTE(T S @ 27/09/2018, 10:51)
QUOTE
(paleolityczne groty kamienne były podobnie skuteczne co metalowe, tylko trudniejsze w wykonaniu).

Znaczy łatwiej zrobić stal i wykuć ostrze niż obłupać kawałek krzemienia czy obsydianu?
*


Jak masz narzędzia i surowce to groty żelazne odlewasz w godzinę, seryjnie.
Na jeden grot kamienny musisz poświęcić pewnie z pół dnia i włożyć dużo pracy.

Napisany przez: T S 27/09/2018, 12:30

QUOTE
Jak masz narzędzia i surowce to groty żelazne odlewasz w godzinę, seryjnie.

Od końca:
- coby mieć żelazo w stanie płynnym potrzeba ponad 1500 st C (to w XVIII wieku dopiero się udało)
- żelazo to nadaje się co najwyżej do wyrobu maczug
- pomysł odlewania grotów jest absurdalny groty (wszelkie ostrza) się kuje (ew walcuje)
- i robi się ze stali
- ile z tym zachodu i jak to robiono onegdaj można przeczytać:
https://depotuw.ceon.pl/bitstream/handle/item/1461/Szymon%20Modzelewski%20Noryckie%20zag%C5%82%C4%99bie%20metalurgii%20%C5%BCelaza.pdf?sequence=1

sorry za OT



Napisany przez: Halstatt 27/09/2018, 20:26

QUOTE(T S @ 27/09/2018, 12:30)
Od końca:
- coby mieć żelazo w stanie płynnym potrzeba ponad 1500 st C (to w XVIII wieku dopiero się udało)
- żelazo to nadaje się co najwyżej do wyrobu maczug

Hmmm... Dzięki...
Dobrze wiedzieć, że Epoka Żelaza rozpoczęła się w XVIII wieku.

Chyba Epoka Żelaza i Pary.

Napisany przez: asceta 27/09/2018, 22:45

QUOTE(Halstatt @ 27/09/2018, 21:26)
QUOTE(T S @ 27/09/2018, 12:30)
Od końca:
- coby mieć żelazo w stanie płynnym potrzeba ponad 1500 st C (to w XVIII wieku dopiero się udało)
- żelazo to nadaje się co najwyżej do wyrobu maczug

Hmmm... Dzięki...
Dobrze wiedzieć, że Epoka Żelaza rozpoczęła się w XVIII wieku.

Chyba Epoka Żelaza i Pary.
*



Po prostu wcześniej żelaza nie odlewano. Przy wysokiej temperaturze robiło się plastyczne i można go było kształtować. Zwykły odlew zresztą to bardzo słaby materiał.

Napisany przez: wysoki 27/09/2018, 22:58

QUOTE(Halstatt @ 27/09/2018, 12:23)
QUOTE(T S @ 27/09/2018, 10:51)
QUOTE
(paleolityczne groty kamienne były podobnie skuteczne co metalowe, tylko trudniejsze w wykonaniu).

Znaczy łatwiej zrobić stal i wykuć ostrze niż obłupać kawałek krzemienia czy obsydianu?
*


Jak masz narzędzia i surowce to groty żelazne odlewasz w godzinę, seryjnie.
Na jeden grot kamienny musisz poświęcić pewnie z pół dnia i włożyć dużo pracy.
*


Soki, że teraz tylko na chwile, i tylko do żelaza, ale zanim dyskusja pójdzie dalej na temat tego domniemanego hurtowego odlewania żelaza to proponuje przeczytać ten krótki artykuł: http://www.platnerz.com/platnerz-com/scriptorium/faq/zelazodymarkowe/tekst/tekst.html

Napisany przez: Alexander Malinowski 4 27/09/2018, 23:27

QUOTE(marc20 @ 27/09/2018, 9:10)

https://en.wikipedia.org/wiki/Last_Glacial_Maximum#/media/File:Last_Glacial_Maximum_Vegetation_Map.svg
*



A dlaczego na Syberii i Alasce nie było lodowca???

Napisany przez: kmat 28/09/2018, 5:42

Alexander Malinowski 4

CODE
A dlaczego na Syberii i Alasce nie było lodowca???

A jakie tam były opady?. W końcu lodowiec potrzebuje nie tylko zimna ale i H2O.

Halstatt
CODE
Dobrze wiedzieć, że Epoka Żelaza rozpoczęła się w XVIII wieku.

Epoka odlewanego żelaza. Wcześniej była epoka kutego żelaza.
Przewaga matalu nad kamieniem to nie łatwość wykonania tylko lepsza możliwość kształtowania materiału, możliwość poprawy jak się coś schromoli, możliwość naprawy, możliwość recyklingu..

marc20
CODE
Fakt,że ich nisza biologiczna nie do końca pokrywa się z ludzkimi, ale to że właściwie dopiero w XX wieku gospodarka człowieka zaczęła im zagrażać może świadczyć,że człowiek nie był takim super-hiper łowcą-zbieraczem.

Sporo z tego co jedzą małpy jest dla człowieka już niejadalne.

carantuhill
CODE
Zresztą, żeby jakoś płynnie przejść do tematu, gdyby ludzie żyli z polowań, to dawno nasz gatunek byłby przeszłością - 65-70% naszej diety stanowiły owoce, nasiona i inne rośliny (oczywiście jeśli wierzyć Boyd Eaton, Konner - Paleolithic nutrition revisited: A twelve-year retrospective on its nature and implications). Kobiety i dzieci przynosiły do obozów więcej żywności, niż faceci z polowań, które przecież były loterią.

Na jakiej podstawie to oszacowano? Bo jeśli dzisiejszych ludów zbieracko-łowieckich to w ciemno można strzelać, że to bzdura.

Napisany przez: An_Old_Man 28/09/2018, 8:35

Duża liczba zębów trzonowych wskazuje że ludzie mogli spożywać pokarm który wymagał rozcierania. Zarówno orzechy jak i korzenie dość dobrze się przechowują.
Przykładowo: burak dziki wartość odżywcza 100 g,
Wartość energetyczna (kcal) 22, tłuszcz 0,1 g, cukry 0,5 g, białko 2,2 g oraz witaminy i sole mineralne.
Zapotrzebowanie kaloryczne człowieka to ok. 2000 kcal. Więc kilka buraków to tylko przekąska. Oczywiście nasiona roślin to już treściwy posiłek.
Przykładowo: pestki słonecznika 100 g.
Wartość energetyczna - 584 kcal, białko ogółem - 20.78 g, tłuszcz - 51.46 g, węglowodany - 20.00 g, reszta błonnik, witaminy i sole mineralne.

Napisany przez: carantuhill 28/09/2018, 9:11

CODE
Na jakiej podstawie to oszacowano? Bo jeśli dzisiejszych ludów zbieracko-łowieckich to w ciemno można strzelać, że to bzdura.


A niby czemu jest bzdura? Oczywiście w przypadku np ludów w okolicy kręgu polarnego z obiektywnych przyczyn mięso jest podstawą diety (choć już np po częściowym udomowieniu reniferów to się trochę zmieniło). Ale już w cieplejszych stronach, gdzie jest możliwość zdobycia innego pożywienia, to udział produktów roślinnych jest większościowy. Współczesne plemiona zbieracko-łowieckie głównie utrzymują się z tego, co kobiety i dzieci przyniosą do obozu. To ładnie wygląda na obrazkach, jak w plemieniu grupa myśliwych wraca z jeleniem, czy innym mastodontem, ale większość spora liczba polowań kończyła się porażką. Tropienie zwierzyny mogło trwać kilka dni, czasem tygodni. Tylko niektóre ludy mogły liczyć na rokroczne przepędy dużych zwierząt, jak np bizonów, z których plemię mogło się utrzymać w dłuższym okresie. Wydaje mi się, że np rozwój rolnictwa np na Nowej Gwinei, mógł być tym uwarunkowany, łącznie z rozwojem hodowli.

Napisany przez: pilaster 28/09/2018, 12:19

QUOTE(kmat @ 26/09/2018, 12:27)

Typowy problem z pilastrem. Gość jest bystry, ale średnio rozumie, co właściwie wylicza. No i często liczy pod z góry założoną tezę.
*



Dziękuje uprzejmie. Weźmie pilaster tą konstruktywną krytykę do siebie. confused1.gif

Napisany przez: kmat 28/09/2018, 12:53

carantuhill

CODE
Ale już w cieplejszych stronach, gdzie jest możliwość zdobycia innego pożywienia, to udział produktów roślinnych jest większościowy. Współczesne plemiona zbieracko-łowieckie głównie utrzymują się z tego, co kobiety i dzieci przyniosą do obozu.

Dzisiejsze plemiona zbieracko-łowieckie żyją w środowiskach bardzo ubogich, gdzie rolnictwo nie ma szans, bo byłoby nieefektywne. Tylko że przed neolitem to statystyczny łowca-zbieracz żył nie na Kalahari tylko w jakichś deltach Nilu, dorzeczach Rzeki Żółtej, i tym podobnych subtropikalnych rajach, o dużej produkcji biomasy, gdzie przy odpowiedniej technice dużo łatwiej było usadzić się na czubku łańcucha pokarmowego. Jedynym wyjątkiem są Eskimosi w Arktyce, gdzie produkcja biomasy jest duża, ale rolnictwo nie ma szans nie ze względu na ubóstwo środowiska a niskie temperatury. Po temu też Eskimosi są dużo lepszym modelem paleolitu niż Buszmeni.
CODE
Oczywiście w przypadku np ludów w okolicy kręgu polarnego z obiektywnych przyczyn mięso jest podstawą diety

Owszem. A ta obiektywna przyczyna to to, że tego mięsa jest tam po prostu względnie dużo w stosunku do dostępnego pokarmu roślinnego. Tylko że cieplejszych okolicach, w których ci łowcy-zbieracze żyli też było.
CODE
Wydaje mi się, że np rozwój rolnictwa np na Nowej Gwinei, mógł być tym uwarunkowany, łącznie z rozwojem hodowli.

Rolnictwo zmieniło jedno - pokarm roślinny stał się o wiele łatwiej dostępny niż zwierzęcy. Więc to on zdominował dietę.

pilaster
CODE
Dziękuje uprzejmie. Weźmie pilaster tą konstruktywną krytykę do siebie. confused1.gif

Proszę bardzo. Dla odmiany niech pilaster przyjmie też konstruktywną pochwałę, bo nierzadko wychodzą mu rzeczy dość ciekawe i całkiem sporo razy kmata przekonał.

Napisany przez: An_Old_Man 28/09/2018, 13:28

QUOTE
...Duża liczba zębów trzonowych wskazuje że ludzie mogli spożywać pokarm który wymagał rozcierania. ...
Zacytowałem sam siebie ponieważ wydaje mi się że 10 czy 20 tysięcy lat to zbyt krótki okres aby wykształciły się zęby trzonowe a one świadczą o tym że pokarm roślinny był ważnym elementem diety. Wydaje mi się że ludzie spożywali produkty roślinne dużo wcześniej. Może ktoś kto się zna na genetyce mógłby się wypowiedzieć.

Napisany przez: Halstatt 28/09/2018, 19:34

QUOTE(wysoki @ 27/09/2018, 22:58)
Soki, że teraz tylko na chwile, i tylko do żelaza, ale zanim dyskusja pójdzie dalej na temat tego domniemanego hurtowego odlewania żelaza to proponuje przeczytać ten krótki artykuł: http://www.platnerz.com/platnerz-com/scriptorium/faq/zelazodymarkowe/tekst/tekst.html
*

Zanim zaczniecie zgłębiać metalurgię proponuję sprawdzić jakie metale były wykorzystywane na początku do produkcji broni.

Napisany przez: wysoki 28/09/2018, 19:40

QUOTE(Halstatt @ 28/09/2018, 20:34)
QUOTE(wysoki @ 27/09/2018, 22:58)
Soki, że teraz tylko na chwile, i tylko do żelaza, ale zanim dyskusja pójdzie dalej na temat tego domniemanego hurtowego odlewania żelaza to proponuje przeczytać ten krótki artykuł: http://www.platnerz.com/platnerz-com/scriptorium/faq/zelazodymarkowe/tekst/tekst.html
*

Zanim zaczniecie zgłębiać metalurgię proponuję sprawdzić jakie metale były wykorzystywane na początku do produkcji broni.
*


Halstattcie, cała dyskusja zaczeła sie od tej Twojej wypowiedzi:
QUOTE
Jak masz narzędzia i surowce to groty żelazne odlewasz w godzinę, seryjnie.

O jakich metalach w niej napisałeś i dlaczego w takim razie rozmawiamy o żelazie?

Napisany przez: An_Old_Man 28/09/2018, 19:56

QUOTE
Zanim zaczniecie zgłębiać metalurgię proponuję sprawdzić jakie metale były wykorzystywane na początku do produkcji broni.

Przed epoką brązu prawdopodobnie używany był nierdzewny stop żelaza z niklem. W czasie epoki brązu nadal był on używany i tu już są dowody.
Np. sztylet z Alaca Höyük (Turkey, −2500 BCE), siekiera z Ugarit (Syria, −1400 BCE). Z nieba im spadło.

Napisany przez: Halstatt 28/09/2018, 19:57

QUOTE(wysoki @ 28/09/2018, 19:40)
QUOTE
Jak masz narzędzia i surowce to groty żelazne odlewasz w godzinę, seryjnie.

O jakich metalach w niej napisałeś i dlaczego w takim razie rozmawiamy o żelazie?
*

Możliwe, że przez pomyłkę

user posted image

Napisany przez: marc20 28/09/2018, 20:31

QUOTE(Halstatt @ 27/09/2018, 11:23)
Jak masz narzędzia i surowce to groty żelazne odlewasz w godzinę, seryjnie.
Na jeden grot kamienny musisz poświęcić pewnie z pół dnia i włożyć dużo pracy.
*


A ja powiem ci z własnego doświadczenia,że jak znajdziesz na polu odpowiedni kamień, to odłupiesz od niego ostry wiór nadający się na grot - jednym uderzeniem.

Krzemiennych grotów strzał używano równolegle z brązowymi jeszcze w dolinie Tollense 1200-1300 p.n.e:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=139756

Napisany przez: wysoki 28/09/2018, 20:37

Jasne, no to sie wyjaśniło.

Teraz można sie zastanawiać jak to szło w czasach objetych tematem, czyli:

QUOTE
Nawet przyjmując, że do zaistnienia takiej innowacji potrzeba było rodzaju homo sapiens to tez i on pojawił się przynajmniej 190 tys. lat temu. W tym czasie mieliśmy też inne interglacjały.
Dlaczego więc rewolucja neolityczny miała miejsce dopiero więc te 12 tys. lat temu, zwłaszcza gdy przyjmuje się że niewiele później, niezależnie nastąpiła ona na dalekim wschodzie, Nowej Gwinei i w Ameryce.

Skoro to było takie oczywiste że nastąpiło to niezależnie to dlaczego nie nastąpiły wcześniej, skoro homo na zbliżonym poziomie rozwoju istniały przez setki tysięcy lat?

czy wtedy ludzie woleli łupać, czy odlewać (no i zrobiłbym drobny nawrót do pana Andersena, jak on tam dokładnie odtwarza techniki sprzed powiedzmy tych 10 000 lat, ale tu już Koledzy widze troche mają dosyć tego tematu, to trzeba by dać spokój wink.gif).


QUOTE
A ja powiem ci z własnego doświadczenia,że jak znajdziesz na polu odpowiedni kamień, to odłupiesz od niego ostry wiór nadający się na grot - jednym uderzeniem.

Oj, no tak jak z łucznictwem można sobie wpisać na YT i obejrzeć na żywo jak to wygląda dzisiaj w odtwarzaniu.
Łupki robi sie szybko, jednym ciosem. Potem raczej problem z odpowiednim ukształtowaniem do potrzeb, ale toteż nie trwa pół dnia.
A jeszcze jak ktoś ma dryg i doświadczenie wink.gif.

Napisany przez: Halstatt 28/09/2018, 21:52

QUOTE(marc20 @ 28/09/2018, 20:31)
Krzemiennych grotów strzał używano równolegle z brązowymi jeszcze w dolinie Tollense 1200-1300 p.n.e:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=139756
*

No akurat nie jest to dziwne skoro jedną ze stron była zapewne karawana z metalami (znaleziono zwoje cyny i miedzi) prawdopodobnie z Rudaw. Drugą prawdopodobnie miejscowe plemiona. Z dużym prawdopodobieństwem jedni byli lepiej wyposażeni w metalowe przedmioty. Natomiast skuteczność jednych i drugich grotów jest podobna.

Naprawdę, w łucznictwie groty i strzały w niewielkim stopniu wpływają na skuteczność. Nie bardzo rozumiem fascynację ta kwestią. Już bardziej istotny jest kompozyt kostno-metalowy lub kostno-drewniany na łęczysko łuku bo pozwala na zrobienie krótkiego łuku refleksyjnego. Co dla jeźdźców jest dużą innowacją.

Tak w ogóle to pytanie w wątku jest dziwnie postawione.
To jak zapytać - skoro Gobekli Tepe jest z 11000 pne to dlaczego piramidy wybudowano dopiero 2500 pne?
Zamiast - co spowodowało, że piramidy wybudowano 2500pne (a nie wcześniej)?

Napisany przez: An_Old_Man 28/09/2018, 22:08

Przypuszczam że ludzie kiedyś mieli więcej wolnego czasu. Więc mogli łupać aż do skutku. Podczas takiego łupania powstawało mnóstwo odłamków które nadawały się do innych celów np. do cięcia skóry lub jako narzędzia rolnicze.
Przypuszczam że strzał lub oszczepów z krzemiennym grotem używano do polowania na większą zwierzynę lub do walki. Gdy nie trafili w cel to je odszukiwali. Do polowania na ptactwo wodne krzemienne groty nie były konieczne więc utrata części strzał nie była dużym problemem. Grot krzemienny ma wielokrotnie większą twardość niż grot z brązu. Krzemienne ostrze praktycznie nie tępi się jeżeli prawidłowo użytkowane. Może jednak wyszczerbić się. Krzemień do krzesania ognia używany był jeszcze w XX w.
Pamiętam krzemienne moździerze do ucierania, robiono też panewki łożysk do maszyn precyzyjnych. Obróbka krzemienia np. cięcie piłą diamentową jest wielokrotnie droższe niż cięcie granitu. Kamień i krzemień łupany jest nadal dostępny w handlu więc epoka kamienia łupanego tak całkiem nie zakończyła się.
Datowanie kamiennych narzędzi jest bardzo trudne. Jeżeli znajdzie się grot krzemienny w jakimś szkielecie to wiemy tylko kiedy został użyty na podstawie datowania szkieletu. Wykonany mógł być dużo wcześniej. Taki grot się nie zużywa (chyba że uderzy w jakąś bardzo twardą skałę), zapewne przechodził z pokolenia na pokolenie o ile nie został zgubiony. Rozmiary kopalni krzemienia świadczą o dużym popycie na narzędzia.

Napisany przez: hub 28/09/2018, 23:03

dlaczego paleolit trwał .. a po co zmieniać coś co działa . Ilość ludzi nie była tak duża
aby wytrzebić zwierzynę , można było się przenieść jak zabrakło ale wyobraźmy sobie sytuacje że warunki klimatyczno/żywieniowe są tak dobre że następuje gwałtowny - geometryczny wzrost ilości ludzi-drapieżców . Zakładając stado ludzi 1000 sztuk w pokoleniu pierwszym to przy dzietności 2 + 4 (dwoje rodziców daje 4kę dzieci które dożywają wieku rozrodczego )w pokoleniu 10tym daje liczbę 1 milion (na okrągło) . 10 pokoleń to tylko 200 lat . Nikt przy obecnym stanie nauki czegoś takiego nie wychwyci. Jeżeli taki stan nastąpił na większym obszarze to gdzie mieli sie przenieść ?
Człowieki zabijają to co się da aby zdobyć papu ale to jest i tak za mało ( znika mega fauna )alternatywnie zostają rośliny. Skoro wcinaliśmy rośliny wcześniej to wystarczy jeden "geniusz " który przekopie trochę ziemi usunie chwasty i zasieje ziarna . A dla czego ziarna ? Najłatwiej przechowywać . Z owocami i bulwami już tak łatwo nie jest.
Taka rewolucja mogła mieć miejsce w kilku regionach ziemi niezależnie od siebie w odstępie nawet kilku tysięcy lat. No i mamy rewolucję neolityczną .
A tak żeby uściślić jedna sztuka bydła w Australii potrzebuje 8 hektarów pastwisk . Na km kwadratowy daje to 12,5 sztuki . Przy 1 milionie km kwadratowych 12 milionów sztuk przeliczeniowego bydła . Zakładając 2 sztuki bydła na człowieka na rok to 6 milionów ludzi zje cała zwierzynę w ciągu roku . Gęstość zaludnienia tylko 6 osób na km kwadratowy.

Napisany przez: Svetonius21 29/09/2018, 7:12

6 osób na kilometr kwadratowy to gęstość zaludnienia większa niż dla rolnictwa metodą żarowo-odłogową. Dla łowców zbieraczy osiągalna tylko w nielicznych miejscach na Ziemi, jak pacyficzne wybrzeża Kanady. Łowcy zbieracze z reguły osiągali gęstość zaludnienia znacznie poniżej 1 osoby na km2 (w Australii przedkolonialnej 0,05 os/km2, dla łowców reniferów z tundry-0,02 os/km2).

Napisany przez: An_Old_Man 29/09/2018, 8:06

Wzrost populacji ograniczały wysoka umieralność dzieci i walki pomiędzy plemionami. Kanibalizm był znany jeszcze w czasach nie tak dawnych.
Korzenie i bulwy bardzo dobrze się przechowują. Jeszcze nie dawno większość ludzi kupowała kartofle na zimę. Z owocami różnie bywało, jabłka jeżeli nie przemarzną także trzymają się dobrze.
Skoro nawet zwierzęta potrafią gromadzić zapasy na zimę to wydaje mi się mało prawdopodobne aby nie robili tego ludzie. Wciąż jestem przekonany że rewolucji neolitycznej nie było. Podział na paleolit i neolit wydaje mi się sztuczny a brak dowodów wynika z nietrwałości dowodów materialnych. Długo wcześniej obok siebie mogły egzystować różne kultury.

Napisany przez: T S 29/09/2018, 8:41

QUOTE
karawana z metalami (znaleziono zwoje cyny i miedzi) prawdopodobnie z Rudaw.

Z brązem jest ten problem, że miedź to jest stosunkowo łatwo znaleźć
(z Rudaw? Tych (?) Strasznie daleko.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rudawy_Janowickie )
Problem z cyną. Cypr najbliżej jest (i chyba jeszcze w Brytanii).
Ostrze miedziane jest kiepski, odlane trzeba i tak kuć (mosiądz zresztą też)
Z kamienia potrafiono robić np takie cuda:
https://bibleplaces.photoshelter.com/image/I0000wzO0bgy9XpI

Ad rem:
Zmiana klimatu obniżająca produktywność środowiska- skutkiem przeludnienie, a nie było już gdzie wywędrować, bo wszędzie byli ludzie.

Napisany przez: hub 29/09/2018, 11:43

Z tym zaludnieniem oczywiści masz rację . To tylko przykład jak szybko mozna wyczerpać zasoby zwierzyny łownej . Tak samo jak geometryczny wzrost ludności . Chodziło mi o sam mechanizm.
Pytanie jaka gęstość zaludnienia spowodowała by głód zmuszający do poszukiwania alternatywnego źródła żywności ? 0,3 na kilometr ?

Napisany przez: T S 29/09/2018, 12:41

QUOTE
Pytanie jaka gęstość zaludnienia spowodowała by głód zmuszający do poszukiwania alternatywnego źródła żywności ?


Nie było głodu. To nie był kryzys to była recesja.
Podaż w jednym markecie spadała więc ludzie w większy stopniu zaczęli korzystać z innego. Wszak cały proces trwał wieki.

Cały czas mówimy o uprawie roślin (zbóż) zapominając o hodowli. Wszak pasterze poprzedzili rolników.

Zdecydowanie nie była to rewolucja w znaczeniu szybkości zmian, a ewolucyjny proces poszukiwania alternatywy.

Co do gęstości zaludnienia to maksymalna jest funkcją produktywności środowiska, jest różna w zależności od regionu.

Napisany przez: hub 29/09/2018, 13:38

Co rozumiesz pod pojęciem głód ? Jeżeli by nie było głodu to po co coś zmieniać ???
Jeżeli była by tylko mniejsza podaż żywności/recesja to w sposób naturalny nastąpiła by redukcja populacji. Starzy ,chorzy , małe dzieci nie przeżywały by zimy lub byli by zabijani w najlepszym razie wyganiani z obozowiska. Np głod w Irlandii w połowie XIX wieku ( zaraza ziemniaczana) spowodował wielka emigracja do stanów . Ale gdyby nie było opcji emigracji to zamiast ziemniaków można było uprawiać kukurydze , buraki , marchew itp Czyli dokonać rewolucji.
Proces doskonalenia rolnictwa trwa do tej pory a nie tylko kilkaset lat. Również przechowywania żywności jest doskonalone np bulwy przetrwają LUB NIE zimę zakopcowane nawet obecnie. Ziarno może leżeć wiele lat byle by było w suchym miejscu.
W/g mnie dopiero gwałtowne pogorszenie warunków połączone z brakiem możliwości zmiany miejsca bytowania np inne plemiona, spowodowało by radykalną zmianę sposobu życia .
Stąd pojęcie rewolucji a nie ewolucji .

Tak ciekawostka jakieś plemię afrykański zabujało słonie. Za kły kupowało broń palną potrzebną do obrony ale słoni było za mało aby zapewnić potrzebną ilość . Zaczęli uprawiać orzeszki ziemne.
Serio. Niestety czytałem to kupę lat temu i źródła nie jestem w stanie podać. Dotyczyło konfliktu muzułmanie a ludy animistyczne

Napisany przez: An_Old_Man 29/09/2018, 15:13

QUOTE
...Np głod w Irlandii w połowie XIX wieku ( zaraza ziemniaczana) spowodował wielka emigracja do stanów . Ale gdyby nie było opcji emigracji to zamiast ziemniaków można było uprawiać kukurydze , buraki , marchew itp Czyli dokonać rewolucji...

Irlandię opuściło ok. dwa miliony osób. Niestety liczba ofiar sięgnęła liczby półtora miliona osób. Rozumiem że ci którzy zmarli nie mieli opcji emigracji. Jednak nie zdołali przestawić się na uprawę innych roślin.
QUOTE
...W/g mnie dopiero gwałtowne pogorszenie warunków połączone z brakiem możliwości zmiany miejsca bytowania np inne plemiona, spowodowało by radykalną zmianę sposobu życia ...

A ja uważam że gwałtowne pogorszenie warunków połączone z brakiem możliwości zmiany miejsca bytowania nie zmieni sposobu życia a spowoduje jego odebranie przez silniejsze plemiona.

Napisany przez: Alexander Malinowski 4 29/09/2018, 21:41

QUOTE(An_Old_Man @ 29/09/2018, 15:13)

Irlandię opuściło ok. dwa miliony osób. Niestety liczba ofiar sięgnęła liczby półtora miliona osób. Rozumiem że ci którzy zmarli nie mieli opcji emigracji. Jednak nie zdołali przestawić się na uprawę innych roślin.



Na czymkolwiek innym, jak ziemniakach nie dałoby się wyżywić 8 milionów Irlanndczyków w czasach, kiedy w Królestwie Polskim żyło 4 miliony ludzi.

Napisany przez: hub 29/09/2018, 22:08

no nie koniecznie np wydajność buraka cukrowego w chwili obecnej to 50 ton z hektara . W XIX wieku niech będzie 10 ton . A jako ciekawostka Irlandczyk powiedział że nie będzie jadł kukurydzy bo to karma dla krów

Napisany przez: Halstatt 29/09/2018, 22:19

QUOTE(T S @ 29/09/2018, 8:41)
QUOTE
karawana z metalami (znaleziono zwoje cyny i miedzi) prawdopodobnie z Rudaw.

Z brązem jest ten problem, że miedź to jest stosunkowo łatwo znaleźć
(z Rudaw? Tych (?) Strasznie daleko.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rudawy_Janowickie )
Problem z cyną. Cypr najbliżej jest (i chyba jeszcze w Brytanii).

I Rudawy smile.gif

user posted image
Bronze Age tin ingot finds and prehistoric tin sources in Europe and the Mediterranean: 1 Sursee-Gammainseli. – 2 Salcombe and Erme Estuary. – 3 Uluburun. – 4 Cape Geledonya. – 5 Haifa. – 6 Cornwall. – 7 Erzgebirge. – 8 Brittany. – 9 central France. – 10 Iberian tin belt. – 11 Tuscany. – 12 Kestel. – (Map C. Jäggi).

Napisany przez: Halstatt 30/09/2018, 11:22

Jest jeszcze jeden powód, dla którego rewolucja neolityczna mogła pojawić się "nagle" w wielu miejscach, a nie został tu dotychczas chyba wspomniany.

Wg teorii Ryana-Pitmana, Morze Czarne powstało w wyniku zalania wodami morskimi istniejącego tam wcześniej jeziora
https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_Ryana-Pitmana
Jeśli na tym terenie rozwijało się pierwsze rolnictwo to migracja z tego terenu mogła sprawić, ze rolnictwo pojawiło się nagle wraz z migrantami.

user posted image

Napisany przez: Chajrefont 30/09/2018, 15:26

Tak jeszcze à propos łuku to przypomniało mi się, że przy zwlokach Oetziego takowy znaleziono. Dodatkowo strzały jakie posiadał były w części lub większości niewykończone więc można domniemywać, że nie służył mu do ataku lub samoobrony przed ludźmi, bo inaczej by je przygotował przed wyprawa, a do polowania.
Mamy więc tu takiego neolitycznego Robina z Sherwood, który wypatrywał jakichś królików czy innych świstaków na kolację.

Napisany przez: Halstatt 30/09/2018, 15:49

QUOTE(Chajrefont @ 30/09/2018, 15:26)
Mamy więc tu takiego neolitycznego Robina z Sherwood, który wypatrywał jakichś królików czy innych świstaków na kolację.
*

Na śniadanie zjadł kozinę (kozicę) smile.gif

Napisany przez: Pafnucy 30/09/2018, 16:15

Nie sądzę, żeby zagonił ją nad przepaść i zmusił do śmiertelnego skoku.

Napisany przez: Halstatt 30/09/2018, 16:48

Pewnie zdążył wcześniej naostrzyć strzały.
Treść żołądka za stara by stwierdzić czy kozica była świeżo przygotowana czy zakonserwowana wink.gif

Napisany przez: Arkan997 25/10/2018, 12:20

Niedawno widziałem w telewizji dokument "W otchłani historii" który wyraźnie mówi, że pierwsze eksperymenty z rolnictwem nastąpiły po ostatnim zlodowaceniu, gdy lądolód ustąpił a klimat ocieplił się. Dopiero wtedy warunki zaczęły sprzyjać florze.

https://ok.ru/video/1062197201649

Napisany przez: Svetonius21 25/10/2018, 18:02

Mezolityczne malowidła z indyjskich jaskiń przedstawiają liczne sceny polowań z łukiem i oszczepem. W jaskini Pachmarhi-min. kilku myśliwych strzelających z łuku do jakiegoś bowida, w jaskini Ghormanger-kilku myśliwych z oszczepami poluje na nosorożca.

Napisany przez: carantuhill 26/10/2018, 9:26

QUOTE(Arkan997 @ 25/10/2018, 13:20)
Niedawno widziałem w telewizji dokument "W otchłani historii" który wyraźnie mówi, że pierwsze eksperymenty z rolnictwem nastąpiły po ostatnim zlodowaceniu, gdy lądolód ustąpił a klimat ocieplił się. Dopiero wtedy warunki zaczęły sprzyjać florze.

https://ok.ru/video/1062197201649
*




Według mnie musiało to być jednak wcześniej, kiedy klimat był gorszy. Z przyczyn, o których już pisałem. Mniejsza liczba zwierząt (w połączeniu z pewną koncentracją ludności na terenach nadających się do życia), konieczność poszukiwania alternatywnych źródeł wyżywienia, ekspansja traw na terenach stepowych i półpustynnych. Po ociepleniu się klimatu zaczęto po prostu "eksperymenty" wprowadzać na większym terenie.
Patrząc na Bliski Wschód jakieś 10 tysięcy lat temu, mamy swoistą pułapkę dla ludzi, bo z jednej strony dość dużo zwierzyny, ciepło i w ogóle fajnie, z drugiej są pewne ograniczenia w emigrowaniu, gdy robiło się gorzej - z południa i wschodu pustynie, z północy i zachodu morza i wysokie góry.

CODE
Mezolityczne malowidła z indyjskich jaskiń przedstawiają liczne sceny polowań z łukiem i oszczepem. W jaskini Pachmarhi-min. kilku myśliwych strzelających z łuku do jakiegoś bowida, w jaskini Ghormanger-kilku myśliwych z oszczepami poluje na nosorożca.


W ogóle dziwne założenie, że myśliwy nie ułatwia sobie polowania każdym narzędziem, które to umożliwia. Łuk (czy miotacz oszczepów) daje myśliwemu swoiste poczucie bezkarności, chroni go od potencjalnych ran odniesionych na polowaniu, co w przypadku braku jakiejkolwiek opieki, jest sporą zaletą.

Napisany przez: Svetonius21 26/03/2019, 11:46

Dobry przykład na przydatność udoskonalonych narzędzi i technik łowieckich mamy w Arktyce-chociażby eskimoskie polowania na walenie-dla człowieka z zastruganym patykiem walenie są zasobem niedostępnym. Inuici, dysponując kajakami i harpunami, byli w stanie go wykorzystać. Druga sprawa to los kultury Dorset-w wyniku ekspansji bardziej zaawansowanej kultury Thule Dorseci wyginęli, nie tylko jako kultura-doszło do zastąpienia populacji, po Dorsetach pozostały tylko wzmianki w podaniach eskimoskich i stanowiska archeologiczne. Opłaca się być mniej zaawansowanym?

Napisany przez: carantuhill 26/03/2019, 12:08

QUOTE(Svetonius21 @ 26/03/2019, 12:46)
Dobry przykład na przydatność udoskonalonych narzędzi i technik łowieckich mamy w Arktyce-chociażby eskimoskie polowania na walenie-dla człowieka z zastruganym patykiem walenie są zasobem niedostępnym.



No nie do końca tak smile.gif Na duże ssaki polowali np Fuegianie, co się ubrań i porządnych tratew nie dorobili smile.gif Ale oczywiście myślistwo wymagało specjalizacji, a nowe wynalazki, jak łuk, miotacz oszczepów, w ogóle porządny oszczep prowadziły tylko i wyłącznie do wycinania zwierzyny, wykończenia megafauny i prób znalezienia innego żarcia, jak tego biegającego już nie było.

Napisany przez: Svetonius21 26/03/2019, 12:51

QUOTE(carantuhill @ 26/03/2019, 13:08)
QUOTE(Svetonius21 @ 26/03/2019, 12:46)
Dobry przykład na przydatność udoskonalonych narzędzi i technik łowieckich mamy w Arktyce-chociażby eskimoskie polowania na walenie-dla człowieka z zastruganym patykiem walenie są zasobem niedostępnym.



No nie do końca tak smile.gif Na duże ssaki polowali np Fuegianie, co się ubrań i porządnych tratew nie dorobili smile.gif Ale oczywiście myślistwo wymagało specjalizacji, a nowe wynalazki, jak łuk, miotacz oszczepów, w ogóle porządny oszczep prowadziły tylko i wyłącznie do wycinania zwierzyny, wykończenia megafauny i prób znalezienia innego żarcia, jak tego biegającego już nie było.
*


W wypadku przodków Eskimosów z kultury Thule nowe wynalazki nie doprowadziły do wymarcia wala grenlandzkiego, ale do wymarcia Dorsetów już tak.

Napisany przez: carantuhill 26/03/2019, 13:02

QUOTE(Svetonius21 @ 26/03/2019, 13:51)
QUOTE(carantuhill @ 26/03/2019, 13:08)
QUOTE(Svetonius21 @ 26/03/2019, 12:46)
Dobry przykład na przydatność udoskonalonych narzędzi i technik łowieckich mamy w Arktyce-chociażby eskimoskie polowania na walenie-dla człowieka z zastruganym patykiem walenie są zasobem niedostępnym.



No nie do końca tak smile.gif Na duże ssaki polowali np Fuegianie, co się ubrań i porządnych tratew nie dorobili smile.gif Ale oczywiście myślistwo wymagało specjalizacji, a nowe wynalazki, jak łuk, miotacz oszczepów, w ogóle porządny oszczep prowadziły tylko i wyłącznie do wycinania zwierzyny, wykończenia megafauny i prób znalezienia innego żarcia, jak tego biegającego już nie było.
*


W wypadku przodków Eskimosów z kultury Thule nowe wynalazki nie doprowadziły do wymarcia wala grenlandzkiego, ale do wymarcia Dorsetów już tak.
*



Tyle że nie wiadomo do końca czy miało to związek ze "specjalizacją" Thule i większymi umiejętnościami. Dorset też polowali na morską faunę, nawet starych łuków zapomnieli, bo na morzu nie były im potrzebne. Nie do końca wiadomo co przeważyło, że Thule zastąpiło Dorset.

Napisany przez: Lilla Weneda 26/03/2019, 15:43

Z tego co wiem to Thule byli wojownikami. Mieli dobre łuki, zbroje. Więc chyba zgadywać nie trzeba.

Napisany przez: carantuhill 28/03/2019, 13:24

QUOTE(Lilla Weneda @ 26/03/2019, 16:43)
Z tego co wiem to Thule byli wojownikami. Mieli dobre łuki, zbroje. Więc chyba zgadywać nie trzeba.
*




A to z czego wiesz? Nie żeby tak nie było, ale jestem ciekaw - zwłaszcza tych "zbroi". Innuici też odrzucili łuki, nie były im potrzebne na polowania na morskie ssaki, zresztą w tundrze o drzewo na łuk i strzały ciężko. Zagadnienie zniknięcia Dorset jest bardzo tajemnicze, ale nie wiem, czy Thule byli wyjątkowo wojowniczy, czy Dorset nie spacyfikowała "mała epoka lodowcowa" w połączeniu z niedobitkami Wikingów. Ale to już off top na inny temat.

Napisany przez: Maciek Gorywoda 28/03/2019, 15:26

Lubię ten temat, bo zawsze podobały mi się historie o Conanie smile.gif

Myślę, że teoretycznie jest możliwe, że gdzieś na świecie znajdują się ruiny jakiejś małej neolitycznej cywilizacji, która powstała na długo przed naszym neolitem, ale zginęła z powodu kataklizmów naturalnych, lub jakiejś wojny, a jej potomkowie wrócili do poziomu paleolitu. Osady w czasach prehistorycznych często zakładano na brzegu morza, lbu rzek, a te się zmieniają. Z czasem pozostałości takiej cywilizacji mogły być pochłonięte przez morze, lub zasypane piaskami pustyni.

Baj de łej, nie wiem czy już ktoś w wątku o tym nie wspominał, ale książka Jarda Diamonda "Guns, Germs, and Steel"(w Polsce wydana jako "Strzelby, zarazki, maszyny") jest fajną dyskusją nad powstawaniem cywilizacji, nawet jeśli niektórzy naukowcy mocno nie zgadzają się z wnioskami autora.

Jest jednak jeszcze jedna rzecz, o której warto wspomnieć: Błąd perspektywy.
Pytanie o to, czemu rewolucja neolityczna nie nastąpiła wcześniej, jest podobne do innych wielkich pytań: Dlaczego homo sapiens wyewoluował właśnie teraz? Czemu żyjemy właśnie na Ziemi? Dlaczego prawa fizyki zdają się wspomagać powstawanie życia?
Błąd perspektywy polega na tym, że jesteśmy jedynymi, którzy są w stanie zadawać te pytania i właśnie dlatego wydaje nam się, że jesteśmy wyjątkowi. A skoro my jesteśmy wyjątkowi, to nasze zaistnienie tej sytuacji, w której jesteśmy, musiało być wyjątkowe.
Ale tak naprawdę wcale nie musiało tak być. Po prostu wielkość zbioru, z którego możemy czerpać, próbując wymyślić, co jest normalne, a co wyjątkowe, wynosi *jeden*.
Wyobraźmy sobie następującą sytuację: Wstaję rano, ubieram się, wychodzę na ulicę, i widzę samochód o numerze rejestracyjnym, powiedzmy "DZW 84X2". No coś takiego! Przecież tablic rejestracyjnych są miliony! Jak to możliwe, że z tych wszystkich tablic rejestracyjnych zobaczyłem właśnie tę o numerze "DZW 84X2" zaraz po wyjściu na ulicę? Przecież mogłem zobaczyć dowolną inną! To musi coś znaczyć! wink.gif
Oczywiście nie, to nic nie znaczy. Wyszedłem na ulicę, po ulicy jeżdżą samochody, wszystkie mają jakieś numery na tablicach rejestracyjnych, więc na jaki bym nie spojrzał, jakiś numer bym zobaczył. Wyjątkowość sytuacji istnieje tylko w mojej głowie.

Podobnie jest z tymi wielkimi pytaniami. Rewolucja neolityczna nastąpiła, kiedy nastąpiła, uruchamiając łańcuch zdarzeń, który doprowadził do nas tutaj, siedzących przed komputerami i zastanawiających się, czemu rewolucja neolityczna nie nastąpiła wcześniej. Gdyby faktycznie nastąpiła wcześniej, powiedzmy 10tys. lat wcześniej, to już 10 tysięcy lat temu jacyś ludzie siedzieliby przed komputerami i zastanawiali się nad tym samym smile.gif

Napisany przez: Aquarius 28/03/2019, 16:48

QUOTE(carantuhill @ 28/03/2019, 13:24)
Innuici też odrzucili łuki,
*



Pewny tego jesteś?
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Ffirstpeoplesofcanada.com%2Fimages%2Ffirstnations%2Fteachers_guide%2Finuit%2Fhunt_bowarrow.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Ffirstpeoplesofcanada.com%2Ffp_groups%2Ffp_inuit3.html&docid=GLaS_rhX-aPKvM&tbnid=X6ujuV97fZ_f9M%3A&vet=10ahUKEwjb9LK8l6XhAhVoyaYKHWexDWEQMwhCKAMwAw..i&w=360&h=472&bih=657&biw=1366&q=inuit%20bow%20and%20arrow&ved=0ahUKEwjb9LK8l6XhAhVoyaYKHWexDWEQMwhCKAMwAw&iact=mrc&uact=8

Napisany przez: Lilla Weneda 29/03/2019, 15:59

QUOTE(carantuhill @ 28/03/2019, 13:24)
QUOTE(Lilla Weneda @ 26/03/2019, 16:43)
Z tego co wiem to Thule byli wojownikami. Mieli dobre łuki, zbroje. Więc chyba zgadywać nie trzeba.
*




A to z czego wiesz? Nie żeby tak nie było, ale jestem ciekaw - zwłaszcza tych "zbroi". Innuici też odrzucili łuki, nie były im potrzebne na polowania na morskie ssaki, zresztą w tundrze o drzewo na łuk i strzały ciężko. Zagadnienie zniknięcia Dorset jest bardzo tajemnicze, ale nie wiem, czy Thule byli wyjątkowo wojowniczy, czy Dorset nie spacyfikowała "mała epoka lodowcowa" w połączeniu z niedobitkami Wikingów. Ale to już off top na inny temat.
*



Oglądałem film o Innuitach. Żyli w Azji i wpadli w coś takiego jak pułapkę rozwoju. Kości do harpunów zastąpili żelazem a gdy Mongołowie zaczęli się panoszyć i przerwane zostały szlaki handlowe nie bardzo potrafili wrócić do zapomnianej technologii i zaczęli migrować w poszukiwaniu żelaza.

To z handlu mieli drewno na łuki i żelazo. Nie jest to specjalnie zaskakujące, gdyż przed chwila byłem w Lidlu i widziałem tam banany i pomarańcze.

Napisany przez: Svetonius21 30/03/2019, 10:16

QUOTE(carantuhill @ 28/03/2019, 14:24)
QUOTE(Lilla Weneda @ 26/03/2019, 16:43)
Z tego co wiem to Thule byli wojownikami. Mieli dobre łuki, zbroje. Więc chyba zgadywać nie trzeba.
*




A to z czego wiesz? Nie żeby tak nie było, ale jestem ciekaw - zwłaszcza tych "zbroi". Innuici też odrzucili łuki, nie były im potrzebne na polowania na morskie ssaki, zresztą w tundrze o drzewo na łuk i strzały ciężko. Zagadnienie zniknięcia Dorset jest bardzo tajemnicze, ale nie wiem, czy Thule byli wyjątkowo wojowniczy, czy Dorset nie spacyfikowała "mała epoka lodowcowa" w połączeniu z niedobitkami Wikingów. Ale to już off top na inny temat.
*


Te zbroje wyglądały tak:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Siberian_Yupik#/media/File%3AКожаный_панцирь.jpg

O tym, że Dorseci (Tuniit) byli kiepskimi wojownikami wspominały ustne przekazy inuickie. Kultura Dorset była w odwrocie długo przed małą epoką lodowcową, to raz. Po drugie-Inuici zasiedlili dokładnie te same tereny.

Napisany przez: carantuhill 6/09/2019, 15:25

CODE
Myślę, że teoretycznie jest możliwe, że gdzieś na świecie znajdują się ruiny jakiejś małej neolitycznej cywilizacji, która powstała na długo przed naszym neolitem, ale zginęła z powodu kataklizmów naturalnych, lub jakiejś wojny, a jej potomkowie wrócili do poziomu paleolitu. Osady w czasach prehistorycznych często zakładano na brzegu morza, lbu rzek, a te się zmieniają. Z czasem pozostałości takiej cywilizacji mogły być pochłonięte przez morze, lub zasypane piaskami pustyni.



Wynalezienie rolnictwa to nie jednorazowy proces, ale ciąg obserwacji i eksperymentów, które trwały tysiące lat. Myślistwo i zbieractwo to wygodniejszy tryb życia, przy założeniu, że istnieje dostępność pożywienia. W czasach nam bliższych znane są przykłady ludów, którzy zrezygnowali z rolnictwa na rzecz myślistwa - więc tym bardziej takie same procesy zachodziły u narodzin rolnictwa.

Napisany przez: carantuhill 16/10/2019, 11:54

Ciekawi mnie rozwój rolnictwa na Nowej Gwinei. Generalnie "rolnictwo" pojawiło się tam bardzo wcześnie jak na bardzo "prowincjonalną" część świata i to niezależnie od azjatyckiej rewolucji neolitycznej. W warunkach NG raczej można byłoby liczyć na niewielkie społeczności zbieracko-łowieckie - a nie na przejście na regularną uprawę - rzecz jasna w warunkach bardzo prymitywnych - pojawiają się plantacje roślin, regularne plewienie, ogrodzenia, rowy nawadniające. Zanim jeszcze z Azji przyszło sorgo i taro, a z Ameryki bataty.

Napisany przez: kmat 27/10/2019, 3:04

Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę.

Napisany przez: W.G. 27/10/2019, 7:04

Witam.
Czyli pierwsza kolokazja(nie mylę się?,kiedy?),następnie wymienione przez kolegę Carantuhilla azjatycko-amerykańskie importy(kiedy?),natomiast hołubione wielce,częścią integralną(wręcz jej centrum prócz wojen ) papuaskiej kultury będące świniaczki;importem są?,czy może własnopapuaskoręcznie udomowionym przedstawicielem rodzimej fauny?

A!,I o palmie sagowej nie można zapomnieć(pozyskiwanie z onej mąki,genialny wynalazek),a także ,,uprawo-hodowli'' w jej ściętych pniach pędraków,robalów ohydnych,będących żródłem cennego białka;byłożebyto rodzime papuaskie odkrycie?

Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: carantuhill 28/10/2019, 11:32

QUOTE(kmat @ 27/10/2019, 4:04)
Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę.
*



To może być argument - ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane. Tu mówimy o wyspie dość izolowanej geograficznie, od czasów jak poziom mórz się podniósł, dodatkowo o płaskowyżu, który był regionem dość mocno odizolowanym nawet od reszty wyspy. W sumie logiczne się wydaje, że główną przyczyną mógł być po prostu głód.
Ci, co utknęli na wyspie, po podniesieniu się oceanu i wybiciu megafauny, musieli się przystosować do nowych warunków, gdzie jedynym istotnym źródłem zwierzęcego białka zostawał inny człowiek. Świnie to import z północy już po pierwszych próbach z rolnictwem.

Napisany przez: kmat 29/10/2019, 0:07

carantuhill

CODE
ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane.

Owszem. Ale każda tradycja rolnicza wywodzi się z żyznego rejonu. Pytanie, czy gdyby nie import, nie doszłoby w końcu do samoistnego wykształcenia jakiejś uprawy.

Napisany przez: Alcarcalimo 29/10/2019, 21:08

QUOTE(carantuhill @ 28/10/2019, 11:32)
QUOTE(kmat @ 27/10/2019, 4:04)
Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę.
*



To może być argument - ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane. Tu mówimy o wyspie dość izolowanej geograficznie, od czasów jak poziom mórz się podniósł, dodatkowo o płaskowyżu, który był regionem dość mocno odizolowanym nawet od reszty wyspy. W sumie logiczne się wydaje, że główną przyczyną mógł być po prostu głód.
Ci, co utknęli na wyspie, po podniesieniu się oceanu i wybiciu megafauny, musieli się przystosować do nowych warunków, gdzie jedynym istotnym źródłem zwierzęcego białka zostawał inny człowiek. Świnie to import z północy już po pierwszych próbach z rolnictwem.
*



Jaką to megafaune mieliśmy na Nowej Gwinej?

Podejrzewam, że klucz jest w tym co już tu padło. Populacje ludzkie rozeszły się po świecie z zalążkiem idei uprawy, tyle że póki nie było to konieczne ten zalążek nie kiełkował.

Napisany przez: carantuhill 30/10/2019, 9:50

QUOTE(Alcarcalimo @ 29/10/2019, 22:08)
QUOTE(carantuhill @ 28/10/2019, 11:32)
QUOTE(kmat @ 27/10/2019, 4:04)
Nowogwinejskie płaskowyże są bardzo żyzne. To po prostu są dobre warunki żeby bawić się w uprawę.
*



To może być argument - ale na świecie jest dość żyznych rejonów, gdzie co najwyżej rolnictwo zostało zaimportowane. Tu mówimy o wyspie dość izolowanej geograficznie, od czasów jak poziom mórz się podniósł, dodatkowo o płaskowyżu, który był regionem dość mocno odizolowanym nawet od reszty wyspy. W sumie logiczne się wydaje, że główną przyczyną mógł być po prostu głód.
Ci, co utknęli na wyspie, po podniesieniu się oceanu i wybiciu megafauny, musieli się przystosować do nowych warunków, gdzie jedynym istotnym źródłem zwierzęcego białka zostawał inny człowiek. Świnie to import z północy już po pierwszych próbach z rolnictwem.
*



Jaką to megafaune mieliśmy na Nowej Gwinej?


Podejrzewam że tą samą co na reszcie Sahulu. Bo przecież nic nie blokowało migracji zwierząt na północ, póki ten kontynent istniał. Pierwsze eksperymenty z rolnictwem jakoś wiążą się z podnoszeniem się poziomu morza w Cieśninie Torresa, bo do jakiś 8000 lat temu, migracja z NG do Australii była względnie łatwa, nawet dla różnych gatunków zwierząt.

CODE

Populacje ludzkie rozeszły się po świecie z zalążkiem idei uprawy, tyle że póki nie było to konieczne ten zalążek nie kiełkował.


Raczej z ideą zbieractwa.

Napisany przez: kmat 30/10/2019, 21:07

Nowością za tego interglacjału był górny paleolit - dużo wyższy poziom komplikacji interakcji społecznych. Za eemianu H. sapiens już istniał, ale jakoś nawet nie podejmował prób uprawiania czegokolwiek. Wątpię, aby to był przypadek.

Napisany przez: carantuhill 5/08/2020, 10:13

QUOTE(kmat @ 30/10/2019, 22:07)
Nowością za tego interglacjału był górny paleolit - dużo wyższy poziom komplikacji interakcji społecznych. Za eemianu H. sapiens już istniał, ale jakoś nawet nie podejmował prób uprawiania czegokolwiek. Wątpię, aby to był przypadek.
*



No właśnie górny paleolit - to jakieś 40-30 tysięcy lat. Dość długi czas na eksperymenty z rolnictwem - bo pokrewna branża - zbieractwo od setek tysięcy lat miało się dobrze. Pomiędzy zbieractwem a prymitywnym rolnictwem granica jest dość cienka. Jeśli szukać jednak śladów takiego potencjalnego rolnictwa - to będzie dziś ciężko - bez naocznych świadków, którzy to spisali, nikt nie uwierzyłby np w celowe zabiegi gospodarcze Aborygenów na Queenslandzie - sadzenie roślin, usuwanie chwastów, żeby przyciągnąć jakieś tam jadalne robaki. Dodatkowo potencjalne regiony, gdzie mogło do tego dojść są raczej już pod wodą (wybrzeża Zatoki Perskiej, Morza Czarnego, delty rzek).

Harari Yuval Noah w tej swojej książce pisze, że górny paleolit spowodowała jakaś przypadkowa "reakcja chemiczna" w organizmie dry.gif Czy to po prostu nie skutek presji środowiskowej po rąbnięciu Toby?

Napisany przez: Alcarcalimo 5/08/2020, 10:41

QUOTE(carantuhill @ 5/08/2020, 10:13)
Harari Yuval Noah w tej swojej książce pisze, że górny paleolit spowodowała jakaś przypadkowa "reakcja chemiczna"  w organizmie dry.gif Czy to po prostu nie skutek presji środowiskowej po rąbnięciu Toby?
*



W sumie to jest kolejny ciekawy aspekt zagadnienia.
Ile tak na prawdę nas dzieliło od tego aby pozostać dalej na poziomie, po prostu bardziej zaawansowanych zwierząt, które posługują się trochę bardziej skomplikowanymi narzędziami, ale już inżynierie mają gorszą od mrówek/ptaków/bobrów.

Napisany przez: Lilla Weneda 5/08/2020, 14:45

Myślę, że z tą Tobą to jest coś na rzeczy. Oglądałem jakiś program o tym jak to w Afryce po rąbnięciu wulkanu bardzo mocno spadła liczebność ludzkiej populacji a jednocześnie kawałki obsydianu znajdowano w dużych odległościach od źródeł ich występowania. Po Tobie ludzie zaczęli handlować.

Tylko, że zamiast robić fikołki z tymi reakcjami w organizmach można to wyjaśnić o wiele prościej. Wcześniej największym zagrożeniem dla grupy ludzi była inna grupa. Walczyli zaciekle o terytorium. Po Tobie pozostały bezludne mało urodzajne przestrzenie. I jak się dwie grupy ludzi spotkały to nie było o co kruszyć kopii. Zawsze można było skręcić w innym kierunku. Ale my ludzie jesteśmy ciekawi więc pewnie zamiast skręcać i omijać grupy się spotykały ( na pewno z dużą dozą nieufności)

I wystarczyło, że jedna grupa miała ostrza z obsydianu a druga coś upolowała. Po samym chciwym wzroku posiadacze ostrz mogli się zorientować, że robiły wrażenie i można spróbować wymiany. A dalej to już z górki. Nie trzeba skończyć szkoły aby wymyślić, że ostrze kupione za pół antylopy można przehadlować za całą innej grupie. Inni ludzie przestali być zagrożeniem a stali się potencjalnymi partnerami.

W każdym razie jeśli nie jest to prawda to przynajmniej dobrze wymyślone. Sam wymyśliłem smile.gif


Napisany przez: kmat 5/08/2020, 23:22

Jakieś nieudane podejścia do górnego paleolitu homosapiensy w Afryce robiły i przed Tobą. Coś jak z rewolucją przemysłową - ludzkość parę razy była blisko (hellenizm, Chiny Songów), ale notorycznie czegoś brakowało. Dopiero po przekroczeniu jakiejś granicy udało się to uskutecznić Holendrom. Może tu też tak było.

Napisany przez: Lilla Weneda 6/08/2020, 8:10

Czyli zbiera się powoli jakaś masa krytyczna bez której przejście jest niemożliwe a Toba zadziałała jak katalizator.

Kilka słów o tych wcześniejszych próbach ? Jak to wyglądało i skąd o tym wiemy ?

Napisany przez: kmat 6/08/2020, 8:23

Wykopaliska. Lokalnie potrafiły się pojawiać kultury z typowo górnopaleolitycznym wyposażeniem, np narzędzia z kości, a po jakimś czasie wszystko wracało do środkowopaleolitycznej lewaluaskiej nijakości.

Napisany przez: carantuhill 6/08/2020, 8:30

QUOTE(Alcarcalimo @ 5/08/2020, 11:41)
QUOTE(carantuhill @ 5/08/2020, 10:13)
Harari Yuval Noah w tej swojej książce pisze, że górny paleolit spowodowała jakaś przypadkowa "reakcja chemiczna"  w organizmie dry.gif Czy to po prostu nie skutek presji środowiskowej po rąbnięciu Toby?
*



W sumie to jest kolejny ciekawy aspekt zagadnienia.
Ile tak na prawdę nas dzieliło od tego aby pozostać dalej na poziomie, po prostu bardziej zaawansowanych zwierząt, które posługują się trochę bardziej skomplikowanymi narzędziami, ale już inżynierie mają gorszą od mrówek/ptaków/bobrów.
*




Bardziej mnie ciekawi - co to niby za reakcja chemiczna zaszła (mogła zajść - co insynuuje Noah), że nastąpił tak spory skok ewolucyjny?

Teoria Toby brzmi bardzo pociągająco. Wiem, że ma swoich zaciętych przeciwników (ale wg mnie oni ją tylko uzupełniają, nie przeczą jej). Oczywiście Afryka dotknięta była najmniej - ale pustynnienie kontynentu powodowało, że miejsc do wygodnego życia było mniej - więc siłą rzeczy następowała koncentracja ludności i konieczność współdziałania i innowacyjności, żeby w ogóle przetrwać. Wcześniej też takie próby następowały - ale właśnie - brakowało katalizatora - czynnika który wymusiłby pewne zachowania na całym gatunku. Pewnie tak samo występowało u naszego europejskiego kuzyna - ale on był w sytuacji radzieckiego pioniera, któremu za kołem polarnym kazano sadzić pszenicę.

Napisany przez: W.G. 6/08/2020, 17:50

Witam.

Lilla Weneda
Z czapy piszę więc mogę się mylić.W książce zatytułowanej Afrykański Exodus autor opisuje wyniki badań ze stanowiska Ishango przeprowadzonych przez Alison Brooks.Na stanowisku odkryto kości sumów oraz kościane harpuny do polowań na nie służące datowane nawet na ponad 100 000 lat.Stanowisko określone mianem "cywilizacji wodnej",o tyle ciekawe że podobne kościane narzędzia pojawiają się powtórnie dopiero około 40 000 lat temu,w górnym paleolicie właśnie.
Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: Lilla Weneda 9/08/2020, 8:02

Widocznie był problem z utrzymaniem wiedzy. Wystarczy, że wyżej rozwiniętą grupę spotkało jakieś nieszczęście ( co na przestrzeni tysięcy lat nie jest niczym niezwykłym ) i całą technologię diabli brali. Aby wiedzę"magazynować" muszą powstawać większe struktury społeczne.

No i dochodzimy do tego co było w tej rewolucji najważniejsze - przejście od stada do klanów i plemion. To był warunek utrzymania i rozwoju wiedzy. Czy jakoś po wykopaliskach potrafimy uchwycić taki moment ?


Napisany przez: carantuhill 17/08/2020, 12:52

QUOTE(Lilla Weneda @ 9/08/2020, 9:02)
Widocznie był problem z utrzymaniem wiedzy. Wystarczy, że wyżej rozwiniętą grupę spotkało jakieś nieszczęście ( co na przestrzeni tysięcy lat nie jest niczym niezwykłym ) i całą technologię diabli brali. Aby wiedzę"magazynować" muszą powstawać większe struktury społeczne.

No i dochodzimy do tego co było w tej rewolucji najważniejsze - przejście od stada do klanów i plemion. To był warunek utrzymania i rozwoju wiedzy. Czy jakoś po wykopaliskach potrafimy uchwycić taki moment ?
*




Stąd naturalnym miejscem dla "rewolucji" był Bliski Wschód. Duże społeczności łowców zbieraczy, obfitość pożywienia (szlaki migracyjne zwierząt, górskie doliny obfitujące w jadalne rośliny) to przyczyniło się do utrwalenia nowego sposobu życia. Swoista pułapka luksusu - łowcy zbieracze Bliskiego Wschodu zaczęli budować stałe osady i gromadzić majątek, że żal im było migrować i zostawiać wszystko.

Napisany przez: Alcarcalimo 17/08/2020, 13:09

QUOTE(carantuhill @ 17/08/2020, 12:52)
Stąd naturalnym miejscem dla "rewolucji" był Bliski Wschód. Duże społeczności łowców zbieraczy, obfitość pożywienia (szlaki migracyjne zwierząt, górskie doliny obfitujące w jadalne rośliny) to przyczyniło się do utrwalenia nowego sposobu życia. Swoista pułapka luksusu - łowcy zbieracze Bliskiego Wschodu zaczęli budować stałe osady i gromadzić majątek, że żal im było migrować i zostawiać wszystko.
*



Czy te same warunki wystąpiły w Dolinie Meksyku?

Napisany przez: carantuhill 17/08/2020, 13:50

QUOTE(Alcarcalimo @ 17/08/2020, 14:09)
QUOTE(carantuhill @ 17/08/2020, 12:52)
Stąd naturalnym miejscem dla "rewolucji" był Bliski Wschód. Duże społeczności łowców zbieraczy, obfitość pożywienia (szlaki migracyjne zwierząt, górskie doliny obfitujące w jadalne rośliny) to przyczyniło się do utrwalenia nowego sposobu życia. Swoista pułapka luksusu - łowcy zbieracze Bliskiego Wschodu zaczęli budować stałe osady i gromadzić majątek, że żal im było migrować i zostawiać wszystko.
*



Czy te same warunki wystąpiły w Dolinie Meksyku?
*




W Chinach na pewno. Tylko że tam, nie były gazele - ale obfitująca w pożywienie rzeka. Gorzej Z Nową Gwineą i to jest ta najbardziej fascynująca rewolucja neolityczna.

Napisany przez: pilaster 20/08/2020, 15:17

Jako autor zalinkowanego artykułu czuje się w obowiązku pilaster wypowiedzieć

Rewolucja neolityczna, podobnie jak rewolucja przemysłowa była zjawiskiem rzeczywistym a nie żadnym złudzeniem. To że trwała setki a nawet tysiące lat, ("eksplozja kambryjska" trwała miliony lat) nie zmienia w niczym wielkości przełomu jaki się dokonał.

Społeczeństwa paleolitu, łowiecko zbierackie są opisywane, tak samo jak wszystkie inne drapieżniki, przez https://blogpilastra.wordpress.com/2016/06/29/tylko-o-psychohistorii-1-mysliwi-i-kroliki/.

Model ten ma rozwiązanie stacjonarne i stabilne, przewiduje że populacja drapieżników (łowców zbieraczy)na danym terytorium nie będzie się zmieniać w dłuższych przedziałach czasowych i co najwyżej oscylować wokół pewnej średniej.

Liczebność ta zależy od wydajności polowania, czyli, w przypadku ludzi, technologii łowiecko-zbierackich. Istnieje pewien optymalny poziom wydajności polowania, przy którym ta liczebność osiąga maksimum, a dla wydajności niższej lub wyższej od tego maksimum - spada. W skrajności myśliwi zbyt dobrzy, tak samo jak zbyt słabi, redukują swoją liczebność do zera.

Krytyka modelu Lotki-Volterry, jaka sie w tym wątku odbyła, oparta była w praktycznie całości, na jego niezrozumieniu i na emocjonalnej niezgodzie na wnioski z niego płynące.

Po pierwsze, należy przypomnieć, że żadne modyfikacje technologii łowieckich czy zbierackich, czyli zmiana współczynnika polowania nie są w stanie wpłynąć długoterminowo na dobrobyt poszczególnych jednostek, czyli nie zmieniają średniej wielkości łupu przypadającego na członka plemienia. Modyfikacje te wpływają jedynie na liczebność populacji.

W najprostszym przypadku jednego gatunku ofiar, po osiągnięciu optymalnegopoziomu wydajności, wszelkie zmiany staną się zmianami na gorsze i będą redukować liczebność grupy.

To nie znaczy jednak, że jakiekolwiek modyfikacje są w ogóle niemożliwe. Możliwe do utrwalenia i zwiększajace liczbność populacji (ale nie jej dobrobyt!) zmiany technologczne w paleolicie mogą iść w dwóch kierunkach.

1. Poszerzenia palety dostępnych gatunków na które się poluje i które się zbiera. Liczebność populacji łowców rośnie do osiągnięcia nowego stanu równowagi:

user posted image

Po czym znów dynamika zamiera. Wynalezienie łuku pozwoliło np polować na ptaki (cóż z tego że z niewielką efektywnością, ale zawsze) i tym samym zwiększyło liczebność i zostało utrwalone. Tak samo np było z ościeniem na ryby, czy kościanymi haczykami. Taka innowacja zwiększa populację łowców, ale obniża populacje ofiar. Nie tylko tych nowych, ale i dotychczasowych.

2. Zwiększenia współczynnika q z równań, czyli bardziej efektywnego wykorzystania upolowanej i zebranej biomasy.

Możliwości rozwoju było zatem niezbyt dużo i dlatego zmiany w paleolitycznych społeczeńśtwach zachodziły ekstremalnie rzadko. Warto zauważyć, że kultury paleolityczne w ogóle nie reagowały nawet na tak drastyczne zmiany jak przyjścia i odejścia kolejnych glacjałów i interglacjałów.

Rewolucja neolityczna dlatego była rewolucją, że zmieniła model, atraktor opisujący społeczności. Ze szczytowego superdrapieżnika, człowiek stał się "szczytowym supersymbiontem", a zależności symbiotyczne opisuje https://blogpilastra.wordpress.com/2019/06/10/kola-historii/ Model symbiotyczny rożni się od modelu L-V tym, ze chociaż nadal poziom produktu per capita jest w nim stały, to jednak rozwiązanie tego modelu, inaczej niz w przypadku L-V, jest niestabilne. A ten poziom destabilizacji jest tym większy im większa jest produktywność gospodarki. Społeczeństwa rolnicze, inaczej niż łowiecko-zbierackie, mogą się więc rozwijać i modyfikować. Dlatego paleolit trwał miliony lat, a "neolit" (czyli całość cywilizacji rolniczej do końca XVIII wieku włącznie) o trzy rzędy wielkości krócej

Pozostaje pytanie jak i dlaczego do tej bifurkacji, czyli rewolucji neolitycznej, w ultrastabilnym świecie paleolitu, doszło.

Aby produkcja pożywienia w jej najbardziej prymitywnych neolitycznych formach mogla się stać konkurencyjna względem tradycyjnego łowiectwa i zbieractwa potrzeba było splotu wielu mało prawdopodobnych zdarzeń. Po pierwsze odpowiednio łagodnego i żyznego środowiska w którym pierwsze uprawy są odpowiednio wydajne - dlatego do tej bifurkacji neolitycznej mogło dojść dopiero w interglacjale, po drugie odpowiednio dużej gęstości populacji, o co w paleolicie było niezwykle, z powodu opisanego wyżej, trudno. Taką progową gęstość łowcy-zbieracze mogli osiągnąć tylko poprzez albo maksymalnego rozszerzenia palety odławianych i zbieranych gatunków zgodnie z wykresem powyżej, albo poprzez eliminację jakiejkolwiek konkurencji międzygatnkowej, zgodnie z https://blogpilastra.wordpress.com/2016/07/25/tylko-o-psychohistorii-2-dzieci-lasu-i-dzieci-lodu/

Dlatego do bifurkacji neolitycznej nie doszło w Eemianie, mimo korzystnego klimatu. Liczebność populacji łowców, ludzi tak samo jak neandertali była zarówno z powodu ich wzajemnej konkurencji, jak i mniejszej palety potencjalnych ofiar, zdecydowanie za mała.

Pytanie czy neandertale mogli rozwinąć rolnictwo i cywilizację, gdyby to oni wygrali ten los na loterii jest intrygujące, ale chyba niemożliwe do rozstrzygnięcia.

Czy w Eemianie, wbrew temu, co nam się dzisiaj wydaje, faktycznie nie doszło do przynajmniej początkowych etapów takiej bifurkacji, jest równie wciagające - Pilaster już dawno nosi się z zamiarem opisu takiej hipotetycznej eemiańskiej (moze nawet neandertalskiej?) Atlantydy i może kiedyś sę zabierze.


Napisany przez: pilaster 20/08/2020, 16:39

Jeszcze uwaga dotycząca liczebności populacji - dlaczego była tak ważna.

Im większa gęstość populacji, tym częstsze są interakcje między osobnikami i plemionami i konflikty między nimi. W gęstszej populacji muszą się więc wykształcić jakieś mechanizmy kontrolujące wzajemną agresję i obniżające poziom wrogości. Takim mechanizmem było właśnie Gobekli Tepe - gdzie gromadziły się plemiona aby wspólnie odprawiać jakieś rytuały religijne i tym samym zmniejszać temperaturę konfliktu.

A to z kolei powoduje obniżenie preferencji czasowej (w społeczeństwach bardziej rozwniętych z gospodarką towarowo-pieniężną jest to widoczne w postaci zmniejszania stóp procentowych.) Preferencji, która u łowców zbieraczy jest niezwykle wysoka. Na tyle wysoka, że w ogóle żadne "jutro" właściwie w ich koncepcji świata nie istnieje. Jest tylko tu i teraz. ("wieczne teraz") A żeby zacząć uprawiać ziemię trzeba tą preferencję czasową chociaż trochę zmniejszyć, bo rolnik na swoje plony musi chociaż te kilka miesięcy poczekać.

Łowcy zbieracze nie akumulują też wiedzy w skali większej niż życie pokolenia. Nie jest możliwe, aby taie plemiona zachowały jakąś pamięć o tym, co robili ich przodkowie setki, czy nawet tysiące lat temu.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 20/08/2020, 16:41

CODE
"Wynalezienie łuku pozwoliło np polować na ptaki"
OK, ale co z takim ptakiem zrobić? Loty nigdy za dużo mięska nie miały. Co innego nieloty.
CODE

Warto zauważyć, że kultury paleolityczne w ogóle nie reagowały nawet na tak drastyczne zmiany jak przyjścia i odejścia kolejnych glacjałów i interglacjałów.


Reagowały. Ludzie szli za zwierzętami, na które polowali.

Ale ogólnie może masz na myśli faktyczną przyczynę, dla której neolit pojawił się tak późno.

Napisany przez: pilaster 20/08/2020, 16:45

QUOTE(carantuhill @ 17/08/2020, 13:50)
Gorzej Z Nową Gwineą i to jest ta najbardziej fascynująca rewolucja neolityczna.
*



Fascynująca nie tylko z powodu tego jak się zaczęła, ale i z tego, co z nią dalej było. Bo jest to jedyny znany przypadek społeczeństwa rolniczego, "symbiotycznego", które, wbrew modelowi, okazało się stabilne i przez tysiące lat nie zmieniało się, niczym łowcy zbieracze.

Zapewne tak było z powodu niskiej wydajności ich upraw, czyli niskiego wskaźnika symbiozy a w równaniach symbiotycznych. Przy odpowiednio niskim a układ symbiotyczny może być stabilny (no, semi-stabilny). Niewykluczone, że, gdyby ta cywilizacja nie została w XX wieku odkryta, to za kilka, kilkanaście tysięcy lat, coś by się z nią w końcu zaczęło dziać. rolleyes.gif

Napisany przez: pilaster 20/08/2020, 16:51

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/08/2020, 16:41)
CODE
"Wynalezienie łuku pozwoliło np polować na ptaki"
OK, ale co z takim ptakiem zrobić?


Zjeść smile.gif A pióra ofiarować jakiejś pannie. wink.gif

CODE
Loty nigdy za dużo mięska nie miały.


Zawsze więcej niż nic. Tak czy inaczej łuk, i inne wynalazki paleolitu mogły ulec utrwaleniu wyłącznie wtedy, kiedy poszerzały paletę dostępnych ofiar, a nie tylko ułatwiały polowania na ofiary dotychczasowe.


CODE
[code]
Warto zauważyć, że kultury paleolityczne w ogóle nie reagowały nawet na tak drastyczne zmiany jak przyjścia i odejścia kolejnych glacjałów i interglacjałów.


Reagowały. Ludzie szli za zwierzętami, na które polowali.[/CODE]

Nie reagowały zmianą technologiczną. W Eemianie nadal był mustier tak samo jak wcześniej i później w czasie zlodowaceń

Napisany przez: pilaster 21/08/2020, 10:04

Jak można oszacować hipotetyczny poziom rozwoju, jaki mogłaby osiągnąć eemiańska Atlantyda zanim została pochłonięta przez zlodowacenie bałtyckie? Żeby pozostawiła po sobie dostatecznie mało śladów, bardzo utrudniających jej dzisiejsze wykrycie

Na pewno nie mogła osiągnąć progu rewolucji przemysłowej. Na pewno też nie osiągnęła szczebla globalnego, odpowiadającego stuleciom XVI-XVIII.

Wtedy w ogóle przetrwałaby zlodowacenie i istniałaby do dzisiaj.

Schodząc na szczebel niżej nie osiągnęła też i nie stworzyła wielkich imperiów epoki żelaza, ani nawet brązu.

Wtedy zostałoby po niej dostatecznie wiele śladów archeologicznych, abyśmy nawet dzisiaj, po 120 tysiącach lat, o niej wiedzieli.

Wychodzi na to, że maksymalny poziom jej rozwoju to późny neolit, pierwsze miasta i państwa. Coś jak Egipt Starego Państwa, Inkowie, czy Sumerowie. Eemiańska Atlantyda obejmowałaby wtedy na tyle nieduży obszar i pozostawiłaby na tyle niewiele śladów, by po 120 tysiącach lat i po przejściu kolejnego glacjału, mogłyby one ujść uwagi archeologów.

Odkrycie śladów takiej eemiańskiej cywilizacji byłoby wtedy największą przygodą w historii archeologii, przy której wszystkie te Troje, Niniwy i Tutenchamony nie byłyby warte nawet splunięcia.

A gdyby taka cywilizacja przed swoim lodowym końcem zdążyła wynaleźć jeszcze pismo i zapisać swoją historię... rolleyes.gif

Napisany przez: carantuhill 21/08/2020, 14:10

CODE
Liczebność ta zależy od wydajności polowania, czyli, w przypadku ludzi, technologii łowiecko-zbierackich. Istnieje pewien optymalny poziom wydajności polowania, przy którym ta liczebność osiąga maksimum, a dla wydajności niższej lub wyższej od tego maksimum - spada. W skrajności myśliwi zbyt dobrzy, tak samo jak zbyt słabi, redukują swoją liczebność do zera.


Ale to jest "model" dla jakiegoś izolowanego terytorium, czy wyspy. W przypadku przeludnienia człowiek po prostu z częścią swoich towarzyszy migrował - do zapełnienia miał dużo większe terytorium - Ziemię.
Tym chyba przodek człowieka współczesnego różnił się od neandertalczyka. Ten kurczowo trzymał się swojego terytorium i w skrajnej desperacji się dopiero przenosił, zaś nasz przodek, co zauważono np na Bliskim Wschodzie, sezonowo migrował. Same "szybkie" zasiedlenie Australii świadczy o tym, że nie zagrzewał za długo miejsca, tylko aktywnie szukał pożywienia.
I zawsze doprowadzał do poważnego nadszarpnięcia zasobów.


CODE
Po czym znów dynamika zamiera. Wynalezienie łuku pozwoliło np polować na ptaki (cóż z tego że z niewielką efektywnością, ale zawsze) i tym samym zwiększyło liczebność i zostało utrwalone.


Znowu zaczyna się z tym nieszczęsnym łukiem? Łuk przede wszystkim pozwolił na bezkarność - ofiarę można upolować z dużej odległości. Już linkowaliśmy malowidła naskalne, gdzie łuk nie służył tylko do polowania na ptaki, ale też na dużo większe i cięższe zwierzęta.

Człowiek paleolitu nie przejmuje się tym, że zapełni jakąś niszę. I ma gdzieś, że dobre duchy nie będą przysyłały zwierząt, żeby mógł je zjeść. Będzie polował dopóki ma na co. A potem albo pójdzie dalej, albo - jak mu matka natura przeszkodzi, umrze z głodu lub spróbuje się przystosować. Jak przodkowie Indian na Nowym Lądzie - wycięli w pień prawie całą megafaunę, a potem musieli przystosować się do nowej rzeczywistości.








Napisany przez: marc20 21/08/2020, 15:11

QUOTE(carantuhill @ 21/08/2020, 14:10)
Znowu zaczyna się z tym nieszczęsnym łukiem?

W sumie to ciekawe z drugiej strony jak niewiele uwagi poświęca się wynalazkowi sierpa. Kłosy zbóż łatwo zerwać gołą ręką, nie uciekną, nie ugryzą; a jednak sierp stał się nieodłącznym symbolem żniw.

Napisany przez: Lilla Weneda 21/08/2020, 16:53

My tutaj radzimy o tym jak złożony był problem rewolucji neolitycznej, zmiana struktury społecznej, powstanie miejsc kultu, gdzie sobie można było roślinki ulepszać bez widma śmierci z głodu w przypadku niepowodzenie. A tu proszę mamy genialne rozwiązanie. Wzór z kilkoma zmiennymi. Pewnie by się sprawdził w jeziorze i znakomicie opisywał interakcje między szczupakiem, karpiem, okoniem i płotkami. Litości.

Ziemia jest trochę większa od stawu. Już samo założenie, że musi być jeden gatunek aby powstała cywilizacja zakłada jakieś gwałtowne interakcje między Afryką a Europą w czasach prehistorycznych. O ile sama koncepcja tych obliczeń jest interesująca i na pewno przydatna w badaniach różnych populacji to jednak próba opisania rozwoju ludzi na planecie za pomocą kilku wzorków ociera się o absurd.

Napisany przez: pilaster 21/08/2020, 18:25

QUOTE(carantuhill @ 21/08/2020, 14:10)

Ale to jest "model" dla jakiegoś izolowanego terytorium, czy wyspy.


Takim izolowanym terytorium jest też dowolny kontynent, a na pewno Ziemia jako całość.

CODE
W przypadku przeludnienia człowiek po prostu z częścią swoich towarzyszy migrował


Owszem, w przypadku gdy taki dodatkowy przestrzenny stopień swobody istniał, czyli istniało jakieś wolne bezpańskie terytorium. Ale takie sytuacje w historii ludzkości nie trafiały się często. W takiej fazie dynamicznej, faktycznie można dokonywać innowacji bezkarnie. Ale - do czasu. Żadne terytorium nie jest nieskończone. Po jego wypełnieniu, układ znów wraca do stanu równowagi stabilnej, z którego bardzo trudno go wytrącić. Każda zmiana (no, prawie każda, znalezienie nowego źródła pożywienia jest premiowane, tak samo jak pomysły co można jeszcze zrobić z dotychczasowym łupem - np robić igły z kości.) jest zmianą na gorsze.

CODE
Łuk przede wszystkim pozwolił na bezkarność - ofiarę można upolować z dużej odległości.


No to co? Łuk efektywnie zwiększa skuteczność polowania s z modelu. Oraz faktycznie ewentualnie może wydłużyć średnią długość życia łowców - L.

To ostatnie zjawisko zwiększa liczebność łowców zbieraczy,

V = r/s*(1-1/(s*q*L*K))

ale równocześnie ...obniża ich poziom życia. rolleyes.gif


Jeżeli łuk się utrwalił w populacji to raczej ze względu jednak na udostępnienie nowych, wcześniej niedostępnych źródeł pożywienia, choć może i drugi efekt też odegrał jakąś rolę.


CODE
Człowiek paleolitu nie przejmuje się tym, że zapełni jakąś niszę. I ma gdzieś, że dobre duchy nie będą przysyłały zwierząt, żeby mógł je zjeść. Będzie polował dopóki ma na co. A potem albo pójdzie dalej, albo - jak mu matka natura przeszkodzi, umrze z głodu lub spróbuje się przystosować.


Jak każdy inny drapieżnik z modelu Lotki-Volterry. Dlatego też ten model adekwatnie opisuje takie populacje.


marc20

CODE
Kłosy zbóż łatwo zerwać gołą ręką, nie uciekną, nie ugryzą; a jednak sierp stał się nieodłącznym symbolem żniw.


Bo sierp w porównaniu z gołą ręką był dużo wydajniejszy. A wydajność gospodarki w cywilizacji rolniczej, inaczej niż w przypadku łowców zbieraczy, można podnosić teoretycznie bez ograniczeń. Cywilizacja rolnicza jest niestabilna, a tym samym zdolna do rozwoju, inaczej niż społeczności łowców.

Lilla Weneda

CODE
My tutaj radzimy o tym jak złożony był problem rewolucji neolitycznej, zmiana struktury społecznej, powstanie miejsc kultu, gdzie sobie można było roślinki ulepszać bez widma śmierci z głodu w przypadku niepowodzenie. A tu proszę mamy genialne rozwiązanie. Wzór z kilkoma zmiennymi.


O tym właśnie pisał pilaster - humanistyczna niezgoda na zastosowanie rozwiązań naukowych, ilościowych. rolleyes.gif

Zwłaszcza, jeżeli rozwiązują one problem, którego humaniści nijak rozwiązać nie potrafią.

CODE

Pewnie by się sprawdził w jeziorze i znakomicie opisywał interakcje między szczupakiem, karpiem, okoniem i płotkami.


Owszem, i właśnie przy takiej okazji został wyprowadzony. Dokładnie tym jeziorem to było morze. Śródziemne. Taki mały stawik rolleyes.gif

CODE
Ziemia jest trochę większa od stawu.


Ale tylko trochę. wink.gif

Model nie jest w ogóle wrażliwy na wielkość danego środowiska, o ile jest ono skończone. Ba, przy większych środowiskach działa nawet lepiej i dokładniej, bo w dużym środowisku przypadkowe fluktuacje liczebności populacji są znacznie mniejsze niż w dużym (dokładnie sto razy większa populacja ma dziesięć razy mniejsze fluktuacje.)

CODE
Już samo założenie, że musi być jeden gatunek aby powstała cywilizacja


To nie jest założenie. To jest wniosek z modelu. Aby powstała cywilizacja (doszło do rewolucji-bifurkacji neolitycznej) gęstość zaludnienia musi przekroczyć pewien poziom krytyczny. Konkurencja międzygatunkowa zmniejsza gęstość zaludnienia, a tym samym oddala perspektywę powstania cywilizacji.

Być może cywilizacja mogłaby i powstać w warunkach konkurencji międzygatunkowej, ale na pewno byłoby to dużo trudniejsze. Dlatego cywilizacja nie powstała w Eemianie (a jeżeli powstała to za późno, żeby przetrwać kolejny glacjał), a powstała w Holocenie. I to od razu na jego początku. I w kilku miejscach niezależnie od siebie.

CODE
zakłada jakieś gwałtowne interakcje między Afryką a Europą w czasach prehistorycznych.


Aby gatunki ze sobą konkurowały wcale nie muszą kontaktować się fizycznie. Wystarczy że korzystają z tych samych zasobów - np polują na migrujące gatunki. Co upoluje z migrującego stada gatunek na jednym kontynencie, tego już nie upoluje drugi na drugim kontynencie. A mogą o swoim istnieniu nawzajem w ogóle nic nie wiedzieć.

CODE
próba opisania rozwoju ludzi na planecie za pomocą kilku wzorków ociera się o absurd.


Faktem jest, że jest to próba bardzo zuchwała i kiedy pilaster rozpoczął ten projekt w ogóle nie spodziewał się że te zaczerpnięte z ekologii "wzorki" (ech ta humanistyczna pogarda dla nauki sad.gif )okażą się tak dobrze opisywać całe dzieje ludzkości. Pierwotnie pilaster chciał tylko zbadać cywilizację rolniczą na podstawie prawa Malthusa. A z równań wyskoczyła mu całkiem samorzutnie i rewolucja neolityczna i rewolucja przemysłowa, oraz czasy, które dopiero nadejdą. smile.gif

Napisany przez: Lilla Weneda 21/08/2020, 18:45

QUOTE(pilaster @ 21/08/2020, 18:25)

To nie jest założenie. To jest wniosek z modelu. Aby powstała cywilizacja (doszło do rewolucji-bifurkacji neolitycznej) gęstość zaludnienia musi przekroczyć pewien poziom krytyczny. Konkurencja międzygatunkowa zmniejsza gęstość zaludnienia, a tym samym oddala perspektywę powstania cywilizacji.
*



No tak wyszło ze wzoru. Super. Wzór przegapił mały szczegół, że występowanie różnych gatunków ludzi niekoniecznie musi skutkować tym, że żyją na tym samym terytorium.

Jedno mnie frapuje - czy Ty sam o sobie piszesz w trzeciej osobie ?

Napisany przez: marc20 21/08/2020, 18:52

QUOTE(pilaster @ 21/08/2020, 18:25)
To ostatnie zjawisko zwiększa liczebność łowców zbieraczy,

V = r/s*(1-1/(s*q*L*K))

ale równocześnie  ...obniża ich poziom życia.  rolleyes.gif


Jeżeli łuk się utrwalił w populacji to raczej ze względu jednak na udostępnienie nowych, wcześniej niedostępnych źródeł pożywienia, choć może i drugi efekt też odegrał jakąś rolę.

Nie ma takich prostych zależności. Chodzi o to, że ludzie robią w czasie wolnym różne głupoty nie mające nic wspólnego z produktywną pracą: robią tatuaże na swoją skórze,grają w karty,tańczą tango, kopią piłkę,czytają belestrykę,gapią się w gwiazdy itd...Sztuka robienia tatuaży liczy sobie tysiące lat a w niczym to wytatuowanemu osobnikowi nie pomaga. Takie próżniactwo na pokaz.
QUOTE(pilaster @ 21/08/2020, 18:25)
marc20

CODE
Kłosy zbóż łatwo zerwać gołą ręką, nie uciekną, nie ugryzą; a jednak sierp stał się nieodłącznym symbolem żniw.


Bo sierp w porównaniu z gołą ręką był dużo wydajniejszy. A wydajność gospodarki w cywilizacji rolniczej, inaczej niż w przypadku łowców zbieraczy, można podnosić teoretycznie bez ograniczeń. Cywilizacja rolnicza jest niestabilna, a tym samym zdolna do rozwoju, inaczej niż społeczności łowców.

"Dużo wydajniejszy" No ba, każdy tak zakłada. Tylko o ile wydajniejszym ? Z żadnym badaniem to ilustrującym się nie spotkałem. Sierp stanowi dodatkowy wydatek kapitałowy, co jakiś czas wypadałoby go naostrzyć...

Napisany przez: Pafnucy 21/08/2020, 21:11

Kłosy zbóż można zrywać gołą ręką, ale pojedynczo. A i tak nie jest to łatwe. Spróbuj zerwać kilka na raz! Wymaga to dużej siły, a poza tym przy okazji kilka kłosów się uszkodzi i ziarno się wysypie. Używając sierpa można zebrać w garść dużo kilkanaście-kilkadziesiąt kłosów i jednym ruchem je ściąć, nie uszkadzając ich.
Nie mam na to źródeł, ale tylko własne doświadczenia z dzieciństwa, kiedy bawiąc się w polu, nieraz zrywałem kłosy pszenicy i rzadziej żyta i łuskałem je w dłoni.

Napisany przez: kmat 21/08/2020, 23:15

pilaster

CODE
Taką progową gęstość łowcy-zbieracze mogli osiągnąć tylko poprzez albo maksymalnego rozszerzenia palety odławianych i zbieranych gatunków zgodnie z wykresem powyżej,

Czyli rewolucja górnopaleolityczna. Wtedy baza pokarmowa mocno się rozszerzyła. Choćby o tak efektywne źródło żywności jak ryby.
CODE
Zapewne tak było z powodu niskiej wydajności ich upraw, czyli niskiego wskaźnika symbiozy a w równaniach symbiotycznych.

Nie. Płaskowyże nowogwinejskie są bardzo żyzne, Oni tam przy generalnie neolitycznej technologii rolnej wyciągnęli gęstość zaludnienia w wysokości 19 osób na km kwadratowy (Białoruś ma.. 46). Problem leży w nowogwinejskich dolinach, które są kompletnie jałowe i bardzo trudne do przebycia. Skutkuje to tym, że osadnictwo jest pofragmentowane, a poszczególne fragmenty bardzo słabo się ze sobą komunikują (stąd też ten tysiąc języków). Czyli warunki do powstania rolnictwa bardzo dobre, ale do dalszego rozwoju bardzo kiepskie.
CODE
Wychodzi na to, że maksymalny poziom jej rozwoju to późny neolit, pierwsze miasta i państwa.

Nawet i to nie. Rolnictwo daje olbrzymią przewagę populacyjną. Jak się te pierwsze miasta-państwa wykluwały, to neolit był już w Skandynawii. Zauważylibyśmy coś takiego. Góra co mogło być to wczesny neolit i to pod sam koniec Eemianu, zmasakrowany przez lodowiec zanim zdążyło się z niego coś poważniejszego wykluć.
CODE
A gdyby taka cywilizacja przed swoim lodowym końcem zdążyła wynaleźć jeszcze pismo i zapisać swoją historię...

To niczego byśmy nie zrozumieli smile.gif

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 22/08/2020, 0:05

QUOTE(kmat @ 21/08/2020, 23:15)
pilaster
CODE
Taką progową gęstość łowcy-zbieracze mogli osiągnąć tylko poprzez albo maksymalnego rozszerzenia palety odławianych i zbieranych gatunków zgodnie z wykresem powyżej,

Czyli rewolucja górnopaleolityczna. Wtedy baza pokarmowa mocno się rozszerzyła. Choćby o tak efektywne źródło żywności jak ryby.

*



To jest ciekawe.
CODE

W okresie między 29 a 23 tys lat BP następowała, mimo kilku cieplejszych wahnięć, oziębianie i kontynentalizacja klimatu. Dominującym środowiskiem stał się tzw. step mamuci wraz z charakterystyczną fauną wielkich zwierząt stadnych. Jako, że było to środowisko o wyjątkowej wydajności w produkcji biomasy zwierzęcej, paradoksalnie tworzyło to świetne warunki dla rozwoju nowego, graweckiego kompleksu kulturowego. Charakterystycznym zabytkiem tych kultur były grawety, tylczaki, wykorzystywane jako ostrza broni miotanej. Rozwój broni dystansowej, m.in. dzięki ostrzom kościanym i miotaczowi oszczepów doprowadził do intensyfikacji i specjalizacji myślistwa. Łatwość w pozyskiwaniu  pożywienia poprzez masowe odławianie zwierząt stadnych umożliwiła budowanie osad wielosezonowych oraz znaczący rozwój zdolności artystycznych i wiedzy. Do innowacji graweckich należy zaliczyć plastykę figuralną z wypalanej gliny, rzeźbę portretową, tkactwo i plecionkarstwo. Pierwszym etapem rozwoju kultur graweckich jest kompleks Pavlowienu, istniejący w Europie Centralnej między 30/29, a 24/23 tys. lat BP (m.in. słynne stanowiska Pavlov i Dolni Vestonice). Nieco później rozwijają się kultury graweckie w zachodniej części kontynentu (Perigordien). W konsekwencji tego dynamicznego kultury rozwoju  kultury te zajmują obszar od Półwyspu Iberyjskiego aż po jezioro Bajkał. Na całym tym terytorium występują nie tylko graweckie wytwory kultury materialnej, ale także ślady podobnych wierzeń, wyznaczane licznymi znaleziskami figurek tzw. Wenus.

CODE

W okresie między 20 a 18 tys lat BP (BC cal podobnie) następuje drugi i największe maksimum zimna ostatniego zlodowacenia. W tym okresie centrum rozwoju kultur wschodnio-graweckich przenosi się z Europy Centralnej bardziej na południowy wschód (kultura kostienkowsko-awdiejewska i późniejsze jednostki). Nasze ziemie są odwiedzane tylko epizodycznie (stanowisko Kraków-Spadzista). Wschodni grawetien kontynuuje tradycje wyspecjalizowanego myślistwa. Na zachodzie, po okresie hiatusu osadniczego, ok. 19 tys. lat BP  pojawia się nowa kultura solutrejska z charakterystycznymi ostrzami liściowatymi i kontynuacją rozwoju sztuki naskalnej i mobilnej.



https://jerzykijewski.wordpress.com/2014/06/24/homo-sapiens-pojawil-sie-12-700-lat-temu-%E2%88%92-nowa-hipoteza/

CODE
Na skutek spożywania wysokiej jakości pożywienia (głównie świeżego mięsa, które zdobywały Hominidy ze sztyletami kościanymi, nastąpiło neurologiczne usprawnienie mózgu, które prawdopodobnie wykształciło lepszy wzrok, umożliwiający widzenie świata w barwach. Także wygenerowało nową jakość neuronów związanych z wyobraźnią wzrokową. Powstala wyobraźnia i pamięć fotograficzna, wyobraźnia wzrokowo-obrazkowa, dzięki której hominidy mogły instynktownie malować ochrą i sadzą na ścianach jaskiń i rzeźbić w porożu i kości słoniowej widziane w wyobraźni kształty osobników własnego gatunku i motywy różnych zwierząt. Później, ok. 12 700 lat temu, wyobraźnia fotograficzna umożliwiła hominidom szybką ewolucję w człowieka rozumnego, wygenerowanie procesów myślenia, języka mówionego i wytwarzanie narzędzi złożonych.

Napisany przez: Lilla Weneda 22/08/2020, 7:50

Odnoszę wrażenie Aleksandrze, że jakiegoś babola tu wrzuciłeś.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 22/08/2020, 9:52

QUOTE(Lilla Weneda @ 22/08/2020, 7:50)
Odnoszę wrażenie Aleksandrze, że jakiegoś babola tu wrzuciłeś.
*



Tak, sam do tego doszłem.

Ten trzecie cytat pochodzi z teorii jakiegoś amerykańskiego maniaka. On uważa, że człowiek z Clovis był pierwszym człowiekiem. America First, nawet w archeologii.

Ale ogólnie, ja rozumiem, że klimat się ochłodził, zaczęły hasać duże grupy mamutów, ludzie udoskonalili techniki polowań, nastąpił wzrost gęstości zaludnienia grup ludzi z dużym mózgiem od jedzenie mamuciny i wtedy właśnie zaszła rewolucja neolityczna.

Napisany przez: Alcarcalimo 22/08/2020, 10:35

Zdaje się, że akurat tam gdzie rewolucja neolityczna nastąpiła mięso mamuta nie było dominującym składnikiem diety.

To samo, z wybiciem megafauny w Ameryce. Jeszcze Ramond tu dyskutował z tą tezą. Raczej przyczyną był dryas młodszy.

Napisany przez: kmat 22/08/2020, 23:50

Podejrzewam, że tam, gdzie rolnictwo się wykluło, od początku udział pokarmu roślinnego w pożywieniu był wysoki. Po prostu to zboże, soczewicę, czy co tam, zbierano początkowo wprost z natury. A potem zaczęto tym roślinom pomagać.. Swoją drogą takie produkty można długo przechowywać. To oznacza, że już u tych zbieraczy mogła pojawić się stratyfikacja majątkowa.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 23/08/2020, 3:57

QUOTE(kmat @ 22/08/2020, 23:50)
Podejrzewam, że tam, gdzie rolnictwo się wykluło, od początku udział pokarmu roślinnego w pożywieniu był wysoki. Po prostu to zboże, soczewicę, czy co tam, zbierano początkowo wprost z natury. A potem zaczęto tym roślinom pomagać.. Swoją drogą takie produkty można długo przechowywać. To oznacza, że już u tych zbieraczy mogła pojawić się stratyfikacja majątkowa.
*



A jaki klimat był wtedy na Bliskim Wschodzie? Czy tam też sięgał Step Mamuci?
W takim razie, jaki miała wpływ rewolucja Górnopaleolityczna na przygotowanie do Neolitu?

Napisany przez: kmat 23/08/2020, 7:56

Po prawdzie to w momencie narodzin rolnictwa od dawna nigdzie żadnych mamutów nie było. Stepu mamuciego rzecz jasna też.

Napisany przez: dammy 23/08/2020, 16:23

Warto zauważyć, że sierp jest starszy niż rolnictwo. Krzemienne ostrza będące wkładkami do sierpów znaleziono na stanowiskach arch. Ain Gev I, II i Haon III (kultura kebaryjska) i wydatowano na 13.500 r. p.n.e. Ludność późniejszej mezolitycznej kultury natufijskiej używała rogowych sierpów. Oczywiście wtedy rolnictwa nie znano, ale oprócz zbierania jakiś, orzeszków, żołędzi itp. cięto kłosy dzikich traw. Z kolei na obszarze wokół którego (Göbekli Tepe) znaleziono pierwsze osady neolityczne (okolice Karaca Dağ) wcześniej żywiono się głównie zwierzętami.

"The first year, we went through 15,000 pieces of animal bone, all of them wild. It was pretty clear we were dealing with a hunter-gatherer site,"
https://www.smithsonianmag.com/history/gobekli-tepe-the-worlds-first-temple-83613665/

Więc neolityzacja to pewnie efekt odpowiednio rozwiniętej społeczności. W kulturze kebaryjskiej mamy najstarsze przedneolityczne stałe osiedla, a w Boncuklu Tarla czy Göbekli Tepe monumentalne centra kulturowe. Być może liczniejsza i lepiej rozwinięta społeczność łowców z pd. Anatolii poznała się na trawach od pielgrzymów z pd-zach kierunku i to tam neolityzacja odpaliła w przeciwieństwie do bardziej "roślinnej" choć oczywiście z udziałem polowań i rybołówstwa ze stałymi osiedlami kultury natufijskiej? Rzut beretem między ośrodkami może to nie był, ale jakoś specjalnie daleko też nie.

Napisany przez: pilaster 24/08/2020, 11:46

QUOTE(Lilla Weneda @ 21/08/2020, 18:45)
Wzór przegapił mały szczegół, że występowanie różnych gatunków ludzi niekoniecznie musi skutkować tym, że żyją na tym samym terytorium.


Aby gatunki ze sobą konkurowały wcale nie muszą kontaktować się fizycznie. Wystarczy że korzystają z tych samych zasobów - np polują na migrujące gatunki. Co upoluje z migrującego stada gatunek na jednym kontynencie, tego już nie upoluje drugi na drugim kontynencie. A mogą o swoim istnieniu nawzajem w ogóle nic nie wiedzieć.


Napisał już to pilaster. A poza tym ludzie i neandertale jednak współwystępowali na jednym terytorium i to właśnie tym terytorium, jeżeli chodzi o bifurkację neolityczną, najbardziej do tego predysponowanym.


CODE
Jedno mnie frapuje - czy Ty sam o sobie piszesz w trzeciej osobie ?


Owszem. Pilaster sam o sobie pisze w trzeciej osobie, tak samo jak to czynili Juliusz Cezar, czy Waldemar Łysiak. To tworzy pewien indywidualny, łatwo rozpoznawalny, charakterystyczny styl.


marc 20

CODE
chodzi o to, że ludzie robią w czasie wolnym różne głupoty nie mające nic wspólnego z produktywną pracą: robią tatuaże na swoją skórze,grają w karty,tańczą tango, kopią piłkę,czytają belestrykę,gapią się w gwiazdy itd...Sztuka robienia tatuaży liczy sobie tysiące lat a w niczym to wytatuowanemu osobnikowi nie pomaga.


Ależ pomaga - imponuje płci przeciwnej. Dobór seksualny jest w przypadku ludzi znacznie silniejszy niż dobór czysto fizyczny.

A zresztą nie o to w tym modelu chodzi, tylko o równowagę stabilną między populacjami drapieżników (łowców-zbieraczy) a zasobami z których czerpią. Ta równowaga stabilizuje nie tylko, jak w cywilizacji maltuzjańskiej, rolniczej średni poziom dobrobytu, ale także średni poziom zaludnienia. Dlatego paleolit, inaczej niż maltuzjanizm, jest tak stabilny i trwał tak długo (miliony lat w porównaniu z nędznymi 10 mileniami maltuzjanizmu, gdzie ta równowaga była niestabilna)

kmat

CODE
Czyli rewolucja górnopaleolityczna. Wtedy baza pokarmowa mocno się rozszerzyła.


Pozostaje jednak nadal pytanie skąd się wzięła rewolucja górnopaleolityczna. Równania sugerują, że wynikała właśnie z dynamiki międzypopulacyjnej HS i HN (oraz ewentualnie innych gatunków człowieka). Gdyby interglacjał nie zaszedł dosłownie zaraz potem, wśród HS doszłoby do specjacji i konkurencja by wróciła, a wraz z nią spadek liczebności wszystkich konkurujących gatunków.

CODE
Płaskowyże nowogwinejskie są bardzo żyzne, Oni tam przy generalnie neolitycznej technologii rolnej wyciągnęli gęstość zaludnienia w wysokości 19 osób na km kwadratowy (Białoruś ma.. 46). Problem leży w nowogwinejskich dolinach, które są kompletnie jałowe i bardzo trudne do przebycia. Skutkuje to tym, że osadnictwo jest pofragmentowane, a poszczególne fragmenty bardzo słabo się ze sobą komunikują (stąd też ten tysiąc języków). Czyli warunki do powstania rolnictwa bardzo dobre, ale do dalszego rozwoju bardzo kiepskie.


To zagadka staje się tym bardziej zagadkowa. Taka gęstość zaludnienia z nawiązką wystarczy do stworzenia miast-państw. Chociaż bytujący w podobnych warunkach Polinezyjczycy takich instytucji też nie stworzyli...
Poza tym taka mała, ale bardzo "gęsta" populacja rolnicza powinna być ekstremalnie niestabilna, narażona na duże losowe wahania liczebności populacji i produkcji. Cykle maltuzjańskie powinny być szybkie, o wysokiej częstotliwości i o dużej amplitudzie, jak na Wyspie Wielkanocnej, czy Manarevie. Tymczasem nic nie wskazuje, żeby podobne zjawiska na Nowej Gwinei miały kiedykolwiek miejsce. A może miały, tylko nic o tym nie wiadomo?

CODE
Rolnictwo daje olbrzymią przewagę populacyjną. Jak się te pierwsze miasta-państwa wykluwały, to neolit był już w Skandynawii. Zauważylibyśmy coś takiego.


Po 120 tysiącach lat? Co innego odkopywać wioski neolityczne mające maksimum 10 tysiącleci, a co innego o rząd wielkości starsze. I to jeszcze po przejściu lodowca, który wszystko wyrównał.

Przeciwko istnieniu eemiańskiej Atlantydy przemawia natomiast fakt, że ludzie zmuszeni do porzucenia rolnictwa i powrotu do łowiectwa, stworzyliby raczej jakąś nową kulturę paleolityczną a nie wracali z powrotem do mustieru, już dawno przez nich zapomnianego. No chyba, że wszyscy ci Atlantydzi wymarli z głodu, a lukę po nich wypełnili łowcy z zewnątrz.

CODE
To niczego byśmy nie zrozumieli


No, na jakiś kamień z Rosetty trudno by było liczyć. rolleyes.gif Ale pismo Majów odczytano bez takiej podpórki - chociaż w tym przypadku był znany język. A jeżeli język Atlantydy byłby nieludzki a np neandertalski?

Jednak dałoby się odczytać takie pismo, gdyby wielkość dostępnej próbki była odpowiednio duża, albo gdyby ostatni kapłani Atlantydy zostawili w swojej bibliotece jakiś rodzaj obrazkowego słownika. Np rysunek ryby i podpis "ryba", etc...

Program poszukiwawczy śladów eemiańskiej Atlantydy powinien się chyba zacząć od wytypowania terenów, które w Eemianie były odpowiednikami holoceńskiego Żyznego Półksiężyca i przy tym były zamieszkałe przez jakiś gatunek Homo (Ameryka odpada w przedbiegach). Już samo to jest wystarczająco trudne...

CODE
już u tych zbieraczy mogła pojawić się stratyfikacja majątkowa.


A w jaki sposób ów majętny łowca-zbieracz obroniłby swój uciułany dobytek przed chciwością innych łowców-zbieraczy? Pierwsi rolnicy mogli za część zbiorów po prostu wynająć kilku gości z zaostrzonymi kijami, ale w tym przypadku?


Napisany przez: kmat 24/08/2020, 16:18

pilaster

CODE
Pozostaje jednak nadal pytanie skąd się wzięła rewolucja górnopaleolityczna. Równania sugerują, że wynikała właśnie z dynamiki międzypopulacyjnej HS i HN (oraz ewentualnie innych gatunków człowieka).

Kiedy te 70-80 tys lat temu było kompletnie niespecyficzne jeśli chodzi o dynamikę międzygatunkową.
CODE
Gdyby interglacjał nie zaszedł dosłownie zaraz potem, wśród HS doszłoby do specjacji i konkurencja by wróciła, a wraz z nią spadek liczebności wszystkich konkurujących gatunków.

W warunkach samej Afryki raczej nie było na to warunków. Może jakieś wcześniejsze exodusy (były takie). Generalnie lepsze warunki do specjacji miał neandertalczyk jak się już rozlazł od Atlantyku po Ałtaj.
CODE
To zagadka staje się tym bardziej zagadkowa. Taka gęstość zaludnienia z nawiązką wystarczy do stworzenia miast-państw. Chociaż bytujący w podobnych warunkach Polinezyjczycy takich instytucji też nie stworzyli...

Słabe kontakty międzygrupowe chyba. Idee to tam za bardzo nie miały jak krążyć.
CODE
Cykle maltuzjańskie powinny być szybkie, o wysokiej częstotliwości i o dużej amplitudzie, jak na Wyspie Wielkanocnej, czy Manarevie. Tymczasem nic nie wskazuje, żeby podobne zjawiska na Nowej Gwinei miały kiedykolwiek miejsce. A może miały, tylko nic o tym nie wiadomo?

A skąd mielibyśmy wiedzieć?
CODE
I to jeszcze po przejściu lodowca, który wszystko wyrównał.

Cudów nie ma, ichni żyzny półksiężyc nie mógł być zbyt daleko od naszego. Jaki lodowiec..
CODE
Przeciwko istnieniu eemiańskiej Atlantydy przemawia natomiast fakt, że ludzie zmuszeni do porzucenia rolnictwa i powrotu do łowiectwa, stworzyliby raczej jakąś nową kulturę paleolityczną a nie wracali z powrotem do mustieru, już dawno przez nich zapomnianego.

Tyż. Ale tu jest jeszcze jeden problem. Przed ichnim neolitem powinien wyskoczyć ichni górny paleolit na szerokich obszarach, który powinniśmy wykryć. Zresztą gatunek, któryby to wytworzył szybko nakryłby inne czapkami i rozlazł się szeroko po planecie. A tu nic.
CODE
Jednak dałoby się odczytać takie pismo, gdyby wielkość dostępnej próbki była odpowiednio duża

Jak? Etruskiego czy minojskiego mamy dość sporo. I nijak nie jesteśmy mądrzejsi.
CODE
Program poszukiwawczy śladów eemiańskiej Atlantydy powinien się chyba zacząć od wytypowania terenów, które w Eemianie były odpowiednikami holoceńskiego Żyznego Półksiężyca i przy tym były zamieszkałe przez jakiś gatunek Homo (Ameryka odpada w przedbiegach). Już samo to jest wystarczająco trudne...

Nie mogło to się zbytnio różnić od naszych półksiężyców. Sięgało na pewno dalej na północ, więc właściwie powinno być nawet łatwiej, bo wchodziłoby na dobrze rozpoznaną archeologicznie pd. Europę.
CODE
A w jaki sposób ów majętny łowca-zbieracz obroniłby swój uciułany dobytek przed chciwością innych łowców-zbieraczy? Pierwsi rolnicy mogli za część zbiorów po prostu wynająć kilku gości z zaostrzonymi kijami, ale w tym przypadku?

Tak samo, tylko na mniejszą skalę, bo ze zbieractwa tych zbiorów byłoby mniej.

Napisany przez: pilaster 25/08/2020, 10:14

QUOTE(kmat @ 24/08/2020, 16:18)

Kiedy te 70-80 tys lat temu było kompletnie niespecyficzne jeśli chodzi o dynamikę międzygatunkową.


Wręcz przeciwnie, był to okres bardzo dynamiczny. Ekspansji Homo sapiens na wszystkie strony i zwijania się wszystkich innych gatunków rodzaju Homo, zakończony wymarciem hobbitów z Flores na samym progu Holocenu. Kleszcze atraktorów równań Lotki-Volterry uległy poluzowaniu i stąd ten istny, jak na paleolit, wysyp wynalazków. Także neandertale, chociaż ich dynamika była dynamiką zwoju, a nie rozwoju, też przecież wzieli w tej innowacyjnej orgii udział tworząc szatelperronian.


CODE
W warunkach samej Afryki raczej nie było na to warunków. Może jakieś wcześniejsze exodusy (były takie). Generalnie lepsze warunki do specjacji miał neandertalczyk jak się już rozlazł od Atlantyku po Ałtaj.


Mówimy już o czasach po wymarciu neandertali. Gdyby Holocen nie nastąpił i glacjał trzymał nadal kolejne 100 tys lat, to Homo sapiens, rozpowszechniony w Afryce, Eurazji, Australii, i Ameryce uległby specjacji na różne gatunki potomne jak zawsze wcześniej przy takich okazjach. Konkurencja międzygatunkowa by wróciła, liczebnosć populacji zmalała, dynamika zamarła i atraktory L-V uderzyłyby znów z całą swoją siłą. Neolit nigdy by się nie zaczął, nawet gdyby kolejny spóźniony interglacjał w końcu przyszedł...

CODE

[CODE]To zagadka staje się tym bardziej zagadkowa. Taka gęstość zaludnienia z nawiązką wystarczy do stworzenia miast-państw. Chociaż bytujący w podobnych warunkach Polinezyjczycy takich instytucji też nie stworzyli...

Słabe kontakty międzygrupowe chyba. Idee to tam za bardzo nie miały jak krążyć.[/CODE]

Zapewne do stworzenia wyższych form cywilizacyjnych potrzebne jest, oprócz samej gęstości zaludnienia, także pewna minimalna liczebność ogólna. W społeczeństwie,nawet gęsto zaludnionym, ale niewielkim, jak wyspy Polinezji, czy nowogwinejskie płaskowyże, większość ludzi zna się przynajmniej ze słyszenia i wykształcanie bardziej złożonej struktury społecznej, aparatu administracyjnego i religijnego nie ma sensu. Koszty przerastają ewentualne korzyści


CODE
[CODE]Cykle maltuzjańskie powinny być szybkie, o wysokiej częstotliwości i o dużej amplitudzie, jak na Wyspie Wielkanocnej, czy Manarevie. Tymczasem nic nie wskazuje, żeby podobne zjawiska na Nowej Gwinei miały kiedykolwiek miejsce. A może miały, tylko nic o tym nie wiadomo?

A skąd mielibyśmy wiedzieć?[/CODE]

No właśnie. W końcu cywilizacja ta została odkryta i zasymilowana najpóźniej ze wszystkich. Nawet 100 lat jeszcze nie upłynęło od tego wydarzenia.

Może gdzieś tam czekają na archeologów zaginione miasta Nowej Gwinei, podobne do miast Majów. Może nawet ze swoim własnym pismem?


CODE
Przed ichnim neolitem powinien wyskoczyć ichni górny paleolit na szerokich obszarach, który powinniśmy wykryć.


Niekoniecznie. Oczywiście do bifurkacji neolitycznej potrzebna jest odpowiednia gęstość zaludnienia. Ale równie dobrze mogłaby się ona wytworzyć bez "górnego paleolitu" w skali globalnej. Mogłaby ona być bardziej lokalna, ograniczona do niewielkiego stosunkowo obszaru.

Oczywiście trudności się nadal piętrzą, bo wtedy łowcy, którzy by się do tej progowej gęstości lokalnie w Eemianie zbliżyli, zamiast obniżać swoją preferencję czasową, mogliby po prostu migrować na zewnątrz takiego obszaru. Dlatego pilaster jest jednak rozumowo przekonany, że żadnej takiej eemiańskiej Atlantydy, nawet w najbardziej prymitywnej formie jakiegoś eemiańskiego Jerycha, czy tym bardziej Catal Houyk, nigdy nie było. Co nie zmienia faktu, że emocjonalnie chciałby pilaster, aby taka zaginiona, nawet może neandertalska cywilizacja okazała się istnieć.



CODE
[CODE]Jednak dałoby się odczytać takie pismo, gdyby wielkość dostępnej próbki była odpowiednio duża

Jak? Etruskiego czy minojskiego mamy dość sporo. [/CODE]


Eee, nie. Pojedyncze inskrypcje, żadnej większej biblioteki podobnej do tej z Niniwy. Dysk z Fajstos w ogóle jest tylko jeden.

Napisany przez: kmat 25/08/2020, 14:59

pilaster

CODE
Wręcz przeciwnie, był to okres bardzo dynamiczny. Ekspansji Homo sapiens na wszystkie strony i zwijania się wszystkich innych gatunków rodzaju Homo, zakończony wymarciem hobbitów z Flores na samym progu Holocenu.

Ale to dopiero po wynalezieniu górnego paleolitu. Sam moment wynalezienia specyficzny nie był.
CODE
Gdyby Holocen nie nastąpił i glacjał trzymał nadal kolejne 100 tys lat, to Homo sapiens, rozpowszechniony w Afryce, Eurazji, Australii, i Ameryce uległby specjacji na różne gatunki potomne jak zawsze wcześniej przy takich okazjach.

Pytanie czy Homo sapiens nie był już zbyt mobilny. Ameryka i Sahul ok, ale Afroeurazja?
CODE
Zapewne do stworzenia wyższych form cywilizacyjnych potrzebne jest, oprócz samej gęstości zaludnienia, także pewna minimalna liczebność ogólna. W społeczeństwie,nawet gęsto zaludnionym, ale niewielkim, jak wyspy Polinezji, czy nowogwinejskie płaskowyże, większość ludzi zna się przynajmniej ze słyszenia i wykształcanie bardziej złożonej struktury społecznej, aparatu administracyjnego i religijnego nie ma sensu. Koszty przerastają ewentualne korzyści.

Tyż. Ale też swoje musiała robić izolacja małych grup. W np. Mezopotamii jak coś ciekawego wynaleziono w Uruk, to chwilę później znano to w Mari. Jak w Harranie, to chwilę później w Agade. Itp, itd. Był dostęp do osiągnięć innych. Tymczasem w Papui nie, te płaskowyże były izolowane, każda grupa była zdana tylko na siebie, jeśli chodzi o innowacyjność.
CODE
Niekoniecznie. Oczywiście do bifurkacji neolitycznej potrzebna jest odpowiednia gęstość zaludnienia. Ale równie dobrze mogłaby się ona wytworzyć bez "górnego paleolitu" w skali globalnej. Mogłaby ona być bardziej lokalna, ograniczona do niewielkiego stosunkowo obszaru.

Tylko lokalny górny paleolit szybko stałby się globalny. Zbyt duża przewaga.
CODE
Co nie zmienia faktu, że emocjonalnie chciałby pilaster, aby taka zaginiona, nawet może neandertalska cywilizacja okazała się istnieć.

Ato jak prawie każdy.
CODE
ee, nie. Pojedyncze inskrypcje, żadnej większej biblioteki podobnej do tej z Niniwy. Dysk z Fajstos w ogóle jest tylko jeden.

Tylko co nam da, jeśli tych niezrozumiałych tekstów będzie dużo?

Napisany przez: pilaster 25/08/2020, 17:35

QUOTE(kmat @ 25/08/2020, 14:59)

CODE
Gdyby Holocen nie nastąpił i glacjał trzymał nadal kolejne 100 tys lat, to Homo sapiens, rozpowszechniony w Afryce, Eurazji, Australii, i Ameryce uległby specjacji na różne gatunki potomne jak zawsze wcześniej przy takich okazjach.

Pytanie czy Homo sapiens nie był już zbyt mobilny. Ameryka i Sahul ok, ale Afroeurazja?


Nie był. W końcu pojedynczy przedstawiciele populacji żadnych długich, międzykontynentalnych wędrówek wte i wewte, nie odbywali. Do zajścia specjacji nie jest wcale potrzebna izolacja geograficzna (specjacja allopatryczna). Wystarczy tylko sama izolacja rozrodcza (specjacja sympatryczna)


CODE
w Papui nie, te płaskowyże były izolowane, każda grupa była zdana tylko na siebie, jeśli chodzi o innowacyjność.


Tym bardziej przy tak kompletnej izolacji każda grupa powinna wpadać w bardzo silne oscylacje o wysokiej częstotliwości i amplitudzie, tak jak to było w przypadku Polinezyjczyków na Rapa Nui i Mangarevie. Każda niezależnie od pozostałych. Poszukiwanie takich zaginionych miast Papui, czy choćby papuaskich odpowiedników moai, to też móglby być niezły program badawczy. Jest kmat pewien, że oni wyciągali aż taką gęstość zaludnienia? Skąd pochodzi ta wiedza? Bo może jednak alternatywne wyjaśnienie ich stabilności niskim współczynnikiem symbiozy jest bardziej adekwatne.



CODE
Tylko lokalny górny paleolit szybko stałby się globalny.


Nie, jeżeli natrafiłby na jakieś bariery, np. geograficzne.

CODE

Tylko co nam da, jeśli tych niezrozumiałych tekstów będzie dużo?


Da się zrobić analizę częstościową nie tylko poszczególnych symboli - to by pomogło gdyby był znany język w którym to pismo powstało - ale całych grup symboli. Głosek w dowolnym ludzkim, czy neandertalskim języku jest nie więcej niż kilkadziesiąt, ale słów już kilkanaście tysięcy. Nie znając języka trzeba identyfikować nie poszczególne głoski, ale całe słowa. Każde pismo zaczynało się od ideogramów, potem ewentualnie ewoluując w stronę alfabetycznego. Należy więc założyć, że pismo eemiańskich Atlantydów byłoby właśnie ideograficzne, jak hieroglify egipskie, czy pismo chińskie i zawierałoby kilkanaście tysięcy różnych znaków. Gdyby było sylabiczne albo alfabetyczne, to symboli byłoby mniej, ale byłyby pogrupowane po kilka - w słowa. Tak czy inaczej im większa próbka tym większa szansa.


Dlatego bez znajomości języka i bez żadnego kamienia z Rosetty potrzebna by była naprawdę duża próbka - cała biblioteka, aby pojawiła się szansa na jego odczytanie. Dlatego nie potrafimy odczytać pisma Etrusków, czy Minojczyków, a odczytaliśmy Majów - tu był znany język, używany do dzisiaj.

Skoro już jednak spekulujemy, to być może Atlantydzi przewidując swój koniec, mogliby jakieś ułatwienia dla potomnych zostawić - jakiś rodzaj słownika obrazkowego, który by odczytanie ich biblioteki po 130 tysiącach lat znacząco ułatwił.

Napisany przez: dammy 25/08/2020, 20:09

W innych wyizolowanych rejonach gdzie powstało rolnictwo mamy przykład najwcześniejszej fazy kultury "wyplataczy koszy" gdzie najpierw były puebla, a dopiero później pojawiło się rolnictwo.
https://www.historycolorado.org/sites/default/files/media/document/2018/mesa_verde_primary_resource_set.pdf

Napisany przez: Svetonius21 25/08/2020, 20:26

A co powiecie o stanowisku Ohalo w Izraelu:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ohalo

Glacjał trwał wtedy w najlepsze, a mimo to od rolnictwa dzielił "Ohalan" już tylko kroczek, czyli może nawet warunki interglacjalne nie były absolutnie koniecznym warunkiem rewolucji neolitycznej-w Izraelu nawet wtedy było wystarczająco ciepło dla zbóż.

Napisany przez: kmat 25/08/2020, 20:28

pilaster

CODE
Nie był. W końcu pojedynczy przedstawiciele populacji żadnych długich, międzykontynentalnych wędrówek wte i wewte, nie odbywali.

A po co by mieli? Ile do powstrzymania specjacji jest potrzebne - migracja 10 osobników na pokolenie?
A do dość dalekich wędrówek ludzie w górnym paleolicie i mezolicie byli jednak zdolni. Zwraca uwagę podobieństwo genetyczne osobników z Goyet (Belgia) i Tianyuan (Chiny), holoceńskie przymieszki południowoindyjskie u Aborygenów, zachodnioeuroazjatycki komponent u Indian..
CODE
Wystarczy tylko sama izolacja rozrodcza (specjacja sympatryczna)

Nie za bardzo widać, żeby rodzaj Homo był do tego zdolny. Mieszały się nawet odrębne gatunki z prawdopodobnymi częściowymi barierami postzygotycznymi.
CODE
Tym bardziej przy tak kompletnej izolacji każda grupa powinna wpadać w bardzo silne oscylacje o wysokiej częstotliwości i amplitudzie,

Może wpadały?
CODE
Jest kmat pewien, że oni wyciągali aż taką gęstość zaludnienia? Skąd pochodzi ta wiedza?

Wiki smile.gif
CODE
Nie, jeżeli natrafiłby na jakieś bariery, np. geograficzne.

Bariery były w tych samych miejscach co za późnego plejstocenu. Tylko mniej skuteczne, bo pustynie i lodowce mniejsze.
CODE
a odczytaliśmy Majów - tu był znany język, używany do dzisiaj.

No właśnie - język był znany, a na wielu inskrypcjach z grubsza wiadomo było czego się można spodziewać.

Napisany przez: dammy 25/08/2020, 21:56

QUOTE(Svetonius21 @ 25/08/2020, 21:26)
A co powiecie o stanowisku Ohalo w Izraelu:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ohalo

Glacjał trwał wtedy w najlepsze, a mimo to od rolnictwa dzielił "Ohalan" już tylko kroczek, czyli może nawet warunki interglacjalne nie były absolutnie koniecznym warunkiem rewolucji neolitycznej-w Izraelu nawet wtedy było wystarczająco ciepło dla zbóż.
*



Problem w tym, że ten mały kroczek w kierunku neolityzacji okazał się maratonem do przebycia. Do niej dzieliło 15 tys. lat na tym terenie. ok. 10 tys. lat późniejsza kultura kebaryjska mimo większego zaawansowania technologicznego była w takim samym stadium przedrolniczym jak ludność Ohalo.

Napisany przez: Lilla Weneda 25/08/2020, 22:38

QUOTE(pilaster @ 21/08/2020, 18:25)


O tym właśnie pisał pilaster - humanistyczna niezgoda na zastosowanie rozwiązań naukowych, ilościowych.  rolleyes.gif

Zwłaszcza, jeżeli rozwiązują one problem, którego humaniści nijak rozwiązać nie potrafią.


*



To trochę nie tak. Czytam Twojego bloga i urzekło mnie wprowadzenie teorii gier w wątku o Becku. Jako brydżysta znam ją doskonale i było dla mnie odkrywcze, że można ją zastosować i aż się sam sobie dziwię, że na to sam nie wpadłem wink.gif
Inna sprawa, że wartość oczekiwana była na podstawie Twojego podstawienia przewidywań wyniku z akcji. Ja podstawiłbym inne dane i wyszło by coś innego.

Z drugiej strony wiemy jak zachowują się pojedyńcze cząstki. I mamy słońce. Ot mieszanina kilku gazów, których interakcje możemy opisać matematycznie. Co więcej każdy wodór toczka w toczkę taki sam jak inny wodór.I niby wiemy jak to działa, jaką energie emituje, jak się to będzie zmieniać ale możemy sobie tylko pomarzyć, że klik i wiemy w którym miejscu ciemna plama na słońcu wyskoczy.

A wszystko takie proste, takie identyczne i łatwo policzalne.

Na pewno te wzory mogą pomóc ale widzę problem neolitu inaczej.

Neolit to konsekwencja rewolucji górno paleolitycznej.Skoro takowa była to wcześniej czy później przyjdzie neolit.Dlaczego ta rewolucja nastąpiła ? Może jakiś katalizator jak choćby wspominana tutaj Toba.

Zakładasz, że konkurencja międzygatunkowa musiała ustąpić. W sytuacji gdy ludzie żyli w stadach traktowali inne stado jako wrogie. I niewiele zmieniało czy było to stado innych ludzi czy neandertalczyków.

Napisany przez: pilaster 26/08/2020, 8:20

QUOTE(kmat @ 25/08/2020, 20:28)
Ile do powstrzymania specjacji jest potrzebne - migracja 10 osobników na pokolenie?


https://blogpilastra.wordpress.com/2014/07/11/powstanie-upadek-i-odrodzenie-bialej-rasy-czyli-o-tym-jak-nie-doszlo-do-specjacji-i-jak-do-niej-dojdzie/ rolleyes.gif

Niemniej w przypadku gatunku globalnego, który, inaczej niż wieloryby, czy albatrosy nie odbywa też corocznych globalnych migracji, ten warunek spokojnie zostanie spełniony. Jaki będzie przepływ genów, w warunkach społeczności łowiecko-zbierackich, pomiędzy populacją zamieszkującą południowoafrykański veldt, a społecznościami z dorzecza Jangcy?

QUOTE
CODE
Tym bardziej przy tak kompletnej izolacji każda grupa powinna wpadać w bardzo silne oscylacje o wysokiej częstotliwości i amplitudzie,

Może wpadały?


Intrygujące, ze nic o tym nie wiadomo... No, ale rzeczywiście. Historia cywilizacji nowogwinejskiej jest najsłabiej poznana i przebadana ze wszystkich innych wcześniej zasymilowanych. Jak napisał pilaster wcale niewykluczone, że gdzieś tam zagrzebane w nowogwinejskiej dżungli mogą się kryć odpowiedniki majańskich miast, wielkanocnych moai, a nawet, może być, któż to wie, jakiś odpowiednik ...pisma?


CODE
Wiki :)


Eech, miał na myśli pilaster jakieś miarodajne źródła... confused1.gif

QUOTE
CODE
Nie, jeżeli natrafiłby na jakieś bariery, np. geograficzne.

Bariery były w tych samych miejscach co za późnego plejstocenu. Tylko mniej skuteczne, bo pustynie i lodowce mniejsze.


Ejże! Przecież sam kmat przed chwilą pisał o barierach geograficznych blokujących ekspansję nowogwinejskich rolników. Nie byłaby taka sytuacja możliwa, oczywiście w innym miejscu na planecie, również w Eemianie?

Lilla Weneda

CODE
możemy sobie tylko pomarzyć, że klik i wiemy w którym miejscu ciemna plama na słońcu wyskoczy.


Ale wiemy że gdzieś wyskoczy, albo nie. Model przedstawiony przez pilastra też nie potrafi przewidzieć gdzie konkretnie dojdzie do bifurkacji neolitycznej, czy rewolucji przemysłowej i jak dokładnie ten proces będzie przebiegał. Niemniej potrafi przewidzieć jakie warunki muszą być spełnione, żeby do tego procesu doszło. I kiedy już zostaną spełnione, jak na początku Holocenu, do takiej bifurkacji dochodzi w wielu miejscach niezależnie.

CODE
Neolit to konsekwencja rewolucji górno paleolitycznej.


Post hoc, ergo proper hoc

Oczywiście, jak napisał pilaster, rozszerzanie palety odławianych i zbieranych gatunków, zwiększało gęstość zaludnienia, zatem zwiększało szanse na bifurkację neolityczną. Jednakże:

CODE
Skoro takowa była to wcześniej czy później przyjdzie neolit.


Nic podobnego. Jak napisał kmat, takie "rewolucje górnopaleolityczne" zdarzały się już wcześniej. I układ zawsze wcześniej wracał też do stanu równowagi. W przypadku "właściwego" górnego paleolitu, też by wrócił, gdyby nie inne dodatkowe czynniki. Jednym z nich było nadejście interglacjału. Drugim, właśnie chwilowy monopol jednego gatunku na daną niszę ekologiczną i brak konkurencji międzygatunkowej.

CODE
Zakładasz, że konkurencja międzygatunkowa musiała ustąpić.


Powtarza pilaster. To nie założenie. To wniosek. Z rozwiązania modelu. rolleyes.gif

Brak konkurencji zwiększa gęstość zaludnienia a tym samym zwiększa szanse na bifurkację.

CODE
W sytuacji gdy ludzie żyli w stadach traktowali inne stado jako wrogie. I niewiele zmieniało czy było to stado innych ludzi czy neandertalczyków.




O nie. Różnica jest bardzo duża. Model konkurencji wewnątrzgatunkowej:

http://mst.mimuw.edu.pl/lecture.php?lecture=mbm&part=Ch2

Jest inny niż model konkurencji międzygatunkowej:

http://mst.mimuw.edu.pl/lecture.php?lecture=mbm&part=Ch8

I ma zupełnie inną dynamikę. Wynika to z prostego faktu, że wewnątrz gatunku występuje mieszanie genów, a na zewnątrz - nie. Tzn też moze występować hybrydyzacja i introgresja, ale obniża ona dostosowanie.

Dlatego owszem, z punktu widzenia pojedynczego łowcy-zbieracza, czy nawet całego ich plemienia, nie ma dużej różnicy czy "tamci" wrogowie pochodzą z tego samego gatunku, czy innego, ale z punktu widzenia całej populacji różnica jest istotna. Gwałcenie i porywanie samic sąsiadów i płodzenie z nimi dzieci, ma inny zupełnie rezultat gdy są to samice z tego samego gatunku, a inny, gdy są z gatunku odmiennego.

BTW książka Urszuli Foryś jest jedną z kilku pozycji (obok Futuymy i Clarka, a wcześniej Dawkinsa), która przywróciła pilastrowi szacunek do biologii. Bo w szkole był to dla niego jeden z najbardziej znienawidzonych przedmiotów, w którym trzeba było uczyć się na pamięć siedemnastu sposobów rozmnażania grzybów, a każdy z nich inny. sad.gif

Dygresja o Becku:

CODE
Inna sprawa, że wartość oczekiwana była na podstawie Twojego podstawienia przewidywań wyniku z akcji.


Współcześni Beckowi oceniali te parametry bardzo podobnie. Stosunek sił był znany i wynik ewentualnej wojny w potencjalnych konfiguracjach także. Również w Niemczech. Sytuacja zupełnie inna niż w I wojnie św. gdzie każda ze stron była przekonana o swojej przewadze i o nieuchronnym zwycięstwie jeszcze przed gwiazdką. dry.gif

Napisany przez: dammy 26/08/2020, 22:04

QUOTE(Lilla Weneda @ 25/08/2020, 23:38)
Neolit to konsekwencja rewolucji górno paleolitycznej.Skoro takowa była to wcześniej czy później przyjdzie neolit.Dlaczego ta rewolucja nastąpiła ? Może jakiś katalizator jak choćby wspominana tutaj Toba.


Raczej to co się działo u ujścia rzeki Klasies. Mamy przykłady pieczonych bulw, ale przede wszystkim pierwsze przykłady połowów. Znaleziono duże ilości muszli mięczaków. Od mniej więcej 70 tys. lat temu.
I dziwnym trafem mniej więcej z tego okresu znaleziono bardziej wyrafinowane narzędzia określane jako Howieson’s Poort industry, bądź Howieson’s Poort begins. Uznawane za najwcześniejsze z Górnego Paleolitu.
https://www.britannica.com/place/Klasies#ref893114

QUOTE
Zakładasz, że konkurencja międzygatunkowa musiała ustąpić. W sytuacji gdy ludzie żyli w stadach traktowali inne stado jako wrogie. I niewiele zmieniało czy było to stado innych ludzi czy neandertalczyków.


W wyniku większej koncentracji grup musiano nauczyć się kooperacji choćby po to, żeby umieć zawierać sojusze. A tak mogło dojść w miejscu gdzie żarcia było więcej niż gdzie indziej.

Napisany przez: Lilla Weneda 26/08/2020, 22:32

QUOTE(pilaster @ 26/08/2020, 8:20)

CODE
Neolit to konsekwencja rewolucji górno paleolitycznej.


Post hoc, ergo proper hoc

Oczywiście, jak napisał pilaster, rozszerzanie palety odławianych i zbieranych gatunków, zwiększało gęstość zaludnienia, zatem zwiększało szanse na bifurkację neolityczną. Jednakże:

CODE
Skoro takowa była to wcześniej czy później przyjdzie neolit.


Nic podobnego. Jak napisał kmat, takie "rewolucje górnopaleolityczne" zdarzały się już wcześniej. I układ zawsze wcześniej wracał też do stanu równowagi. W przypadku "właściwego" górnego paleolitu, też by wrócił, gdyby nie inne dodatkowe czynniki. Jednym z nich było nadejście interglacjału. Drugim, właśnie chwilowy monopol jednego gatunku na daną niszę ekologiczną i brak konkurencji międzygatunkowej.


*



Zgadza się. Wcześniejsze rewolucje górno paleolityczne były ale miały charakter lokalny. Coś się stało i regres. Tymczasem te gołe grube baby to od Europy po daleką Azję były rozwłóczone. Czyli struktury były już tak duże, że jakaś lokalna katastrofa nie była wstanie ich unicestwić.To właśnie te społeczne struktury są istotne. Reszta jak igły, harpuny czy sieci to tylko pochodna istnienia struktur zdolnych do magazynowania wiedzy.
Myślę, że ta rewolucja mogła sobie dłużej czekać na holocen niż musiała w rzeczywistości. Nie wiem dlaczego miałby nastąpić regres.

Napisany przez: pilaster 27/08/2020, 10:05

QUOTE(Lilla Weneda @ 26/08/2020, 22:32)
Wcześniejsze rewolucje górno paleolityczne były ale miały charakter lokalny.


Skoro archeolodzy je, po czasami stu tysiącach lat, odkryli, to znaczy, że nie miały one charakteru lokalnego, a co najmniej regionalny. To, że dzisiaj o nich w ogóle wiadomo, oznacza, że musiały występować dość długo (co najmniej kilkaset lat) i na sporym (rzędu setek tysięcy kilometrów kwadratowych) obszarze. Zjawisk naprawdę lokalnych w czasie i przestrzeni sprzed stu tysięcy lat w życiu byśmy nie odkryli.

CODE
Czyli struktury były już tak duże, że jakaś lokalna katastrofa nie była wstanie ich unicestwić.To właśnie te społeczne struktury są istotne.


Struktury społeczne wykształcają się przy odpowiednio częstych kontaktach międzyosobniczych, czyli przy odpowiednio wysokiej gęstości zaludnienia. A ta ostatnia zależy wprost od wielkości pozyskiwanych z natury zasobów. I znów wracamy do atraktora równań Lotki-Volterry.


CODE
Reszta jak igły, harpuny czy sieci to tylko pochodna istnienia struktur  zdolnych do magazynowania wiedzy.


Na odwrót. Struktury są wytwarzane właśnie przez igły, harpuny i sieci, a dokładnie przez poziom zasobów które dzięki nim można pozyskać z natury. Oczywiście mamy tu do czynienia z pewnego rodzaju sprzężeniem zwrotnym. Ale jeżeli gęstość zaludnienia spadnie poniżej pewnej wartości krytycznej, struktury samorzutnie również zanikną.

CODE
Nie wiem dlaczego miałby nastąpić regres.


A skoro Lila Weneda nie wie, to na pewno nie mógłby nastąpić. rolleyes.gif

A przecież przykład takiego zjawiska mamy jak na dłoni w Ameryce. Po łowcach Clovis, którzy spustoszyli megafaunę kontynentu, nastąpił właśnie głęboki regres demograficzny i społeczny.

Społeczeństwa łowców zbieraczy są bezposrednio kształtowane przez poziom dostępnych zasobów. Społeczeństwa rolników oczywiście też, ale oni te zasoby sami produkują. Im lepszą mają technologię i organizację, tym więcej wyciągają zasobów z hektara, choć naturalnie ta zależność jest nieliniowa.

U łowców jest inaczej. Istnieje pewien optymalny poziom pozyskiwania zasobów, przy którym liczebnosć łowców na danym terytorium osiąga stabilne maksimum. Zarówno zmniejszenie intensywności łowiectwa, jak i zwiększenie tej intensywności, redukuje gęstość zaludnienia, a tym samym komplikację struktur społecznych i zmniejsza szansę na bifurkację neolityczną.

user posted image

Jedynym odstępstwem od tej reguły jest faza dynamiczna, kiedy populacja jest w stanie ekspansji i kolonizuje nowe obszary, albo nowe źródła zasobów, na które wcześniej nie polowała. Wtedy liczebność populacji może przejściowo wzrosnąć ponad naturalny, wynikający z równowagi L-V poziom, jak na tej symulacji zasiedlenia Ameryki:

user posted image

gdzie akurat Clovis udało się osiągnąć chwilowo zaludnienie dwukrotnie przekraczające poziom równowagi. Ale tylko chwilowo.




Napisany przez: Alcarcalimo 27/08/2020, 12:19

QUOTE
A przecież przykład takiego zjawiska mamy jak na dłoni w Ameryce. Po łowcach Clovis, którzy spustoszyli megafaunę kontynentu, nastąpił właśnie głęboki regres demograficzny i społeczny.


Najpierw badacze musieliby się bezapelacyjnie zgodzić, że to łowcy Clovis wybili megafaune. Wtedy dopiero można by używać tego jak argument na rzecz teorii równowagi L-V.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/08/2020, 0:02

Co prawda nie jest to na temat ale uczulam, że kolega pilaster jest znany z tego, że manipuluje. Nie jestem kompetentny aby analizować to co pisze tutaj ale inni przeanalizowali to co pisze gdzie indziej

https://naukaoklimacie.pl/aktualnosci/pilaster-i-zmolestowany-model-klimatu-79

Napisany przez: pilaster 28/08/2020, 9:58

QUOTE(Alcarcalimo @ 27/08/2020, 12:19)
Najpierw badacze musieliby się bezapelacyjnie zgodzić, że to łowcy Clovis wybili megafaune.


Wystarczy, że zgodzili się apelacyjnie. rolleyes.gif Jest to najbardziej prawdopodobna hipoteza, a dowodu w sensie ścisłym nigdy nie da się uzyskać.

GniewkoSynRybaka
CODE

kolega pilaster jest znany z tego, że manipuluje


Zbyt często, by przytoczyć chociaż jeden przykład. smile.gif

EDIT
Proszę trzymać się tematu dyskusji.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/08/2020, 10:24

QUOTE
Zbyt często, by przytoczyć chociaż jeden przykład.

Przytoczyłem link do kilku ewidentnych przykładów. I pozwalają mi one nie dowierzać w dane które pozostawiłeś w tym w wątku. Natomiast analiza należy do osób kompetentnych. Nie wypowiadam się w tematach w których nie posiadam dogłębnej wiedzy

QUOTE
Ale i tak się wypowiem,

do tej pory nie wypowiedziałem się merytorycznie. Przeciwnie - to wszystko co piszę to jedynie atak personalny
QUOTE
Klimatyzm na pewno lubi sobie dane pomolestować.

łomatko wacko.gif

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/08/2020, 10:48

QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 10:40)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 28/08/2020, 10:24)
Przytoczyłem kilka przykładów info ewidentnych.


Doprawdy? Gdzie?

Coś fascynującego pilastrowi umknęło. confused1.gif
*


widać coś umknęło... widać pilaster nie wie jak klikać w linki biggrin.gif

QUOTE
Bardzo nas też ujęło powołanie się filastra na źródła naukowe. Te "źródła naukowe" to link do obrazka mającego swoje źródło na stronie internetowej niejakiego Monte Hieba. W swoich wyliczeniach Hieb popełnia elementarne błędy.

QUOTE
Swoją oderwaną od jakiejkolwiek rzeczywistości fizycznej zależność Pilaster wykorzystuje dla przypadku Ziemi, uzyskując wkład dwutlenku węgla w obserwowany efekt cieplarniany na poziomie 2% (zresztą absolutnie błędny, o czym za chwilę).


QUOTE
W dalszej części artykułu Pilastra możemy się nawet dowiedzieć, że efekt cieplarniany to "fetysz wyznawców ekohumanizmu". Ufff. Musimy przyznać, że grono fizyków z redakcji NoK czytając to, aż krztusiło się ze śmiechu.

QUOTE
Panu Pilastrowi, jeśli zależy mu, żeby jego artykuły były poprawne merytorycznie, rekomendujemy uprzednie pogłębienie wiedzy w tematach, w których zabiera głos.



cyt za prof. Szymon Malinowski

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szymon_Malinowski

Napisany przez: kmat 28/08/2020, 16:17

pilaster

CODE
Niemniej w przypadku gatunku globalnego, który, inaczej niż wieloryby, czy albatrosy nie odbywa też corocznych globalnych migracji, ten warunek spokojnie zostanie spełniony. Jaki będzie przepływ genów, w warunkach społeczności łowiecko-zbierackich, pomiędzy populacją zamieszkującą południowoafrykański veldt, a społecznościami z dorzecza Jangcy?

A czort wie. Wiadomo, że bezpośrednich migracji nie będzie. Ale co z dyfuzją genów przez wiele kolejnych populacji? Poza tym, przy ciągłości zaludnienia jaką ludzie wyciągali w górnym paleolicie należałoby raczej liczyć się nie ze specjacją a gatunkiem pierścieniowym.
CODE
Intrygujące, ze nic o tym nie wiadomo..

A czemu miałoby być?
CODE
Jak napisał pilaster wcale niewykluczone, że gdzieś tam zagrzebane w nowogwinejskiej dżungli mogą się kryć odpowiedniki majańskich miast, wielkanocnych moai, a nawet, może być, któż to wie, jakiś odpowiednik ...pisma?

Kmat wątpi aby to gdziekolwiek wyszło poza poziom prymitywnego neolitu.
CODE
Eech, miał na myśli pilaster jakieś miarodajne źródła...

W Bazie Statystyki Międzynarodowej jest to samo. Gęstość zaludnienia w okolicach 2/3 Łotwy i Estonii, trochę wyższa od Finlandii i Norwegii, dużo wyższa od Islandii.
CODE
Ejże! Przecież sam kmat przed chwilą pisał o barierach geograficznych blokujących ekspansję nowogwinejskich rolników. Nie byłaby taka sytuacja możliwa, oczywiście w innym miejscu na planecie, również w Eemianie?

Wątpliwe. Sytuacja na Nowej Gwinei jest skrajnie specyficzna.
CODE
Nic podobnego. Jak napisał kmat, takie "rewolucje górnopaleolityczne" zdarzały się już wcześniej.

Pytanie na ile były to prawdziwe rewolucje górnopaleolityczne, a na ile falstarty jak "rewolucje przemysłowe" w hellenizmie i Chinach Sungów.

dammy
CODE
Raczej to co się działo u ujścia rzeki Klasies. Mamy przykłady pieczonych bulw, ale przede wszystkim pierwsze przykłady połowów. Znaleziono duże ilości muszli mięczaków. Od mniej więcej 70 tys. lat temu.
I dziwnym trafem mniej więcej z tego okresu znaleziono bardziej wyrafinowane narzędzia określane jako Howieson’s Poort industry, bądź Howieson’s Poort begins. Uznawane za najwcześniejsze z Górnego Paleolitu.

Ja jednak podejrzewam, że to miało miejsce gdzieś w okolicach Morza Czerwonego, blisko punktu startowego Out of Africa.

Napisany przez: pilaster 28/08/2020, 20:15

Proszę zwrócić uwagę, że Gniewko nadal nie potrafi podać ani jednego przykładu manipulacji pilastra.

Opinii wyznawców klimatyzmu, czy kreacjonizmu o osobie pilastra nie liczymy.

I po co było wyskakiwać przed szereg?

Proszę wskazać konkretny tekst pilastra, który zawiera jakieś manipulacje i wykazać że są to manipulacje/przekłamania



QUOTE(kmat @ 28/08/2020, 16:17)
Ale co z dyfuzją genów przez wiele kolejnych populacji?


Dobre pytanie. Właściwie należałoby zobaczyć przykład jakiegoś innego, nie odbywajacego sezonowych migracji transkontynentalnych, gatunku, który w naturze występowałby w sposób ciągły od Przylądka Dobrej Nadziei po Indonezję i zachowywałby jednolitość gatunkową.

Jest z tym pewien problem - nie ma takiego. rolleyes.gif

CODE
Poza tym, przy ciągłości zaludnienia jaką ludzie wyciągali w górnym paleolicie należałoby raczej liczyć się nie ze specjacją a [i]gatunkiem pierścieniowym[/i].


Po zakończeniu procesu ekspansji i wyparciu kuzynów Homo ze wszystkich nisz, takiej gęstości zaludnienia nie dałoby się utrzymać. Nastąpiłby regres do poziomu mustierskiego


CODE
Kmat wątpi aby to gdziekolwiek wyszło poza poziom prymitywnego neolitu.


Przy takiej gęstości zaludnienia - pilaster nadal pozostaje co do niej sceptyczny, ale niech będzie, coś musiało wyskoczyć. W tak gęsto zaludnionej okolicy po prostu muszą powstać jakieś bardziej złożóne struktury społeczne z kacykami, którzy będą sobie dogadzać, budować sobie pomniki, etc...

A tu przez siedem tysięcy lat ...nic?

Istnieją trzy możliwe rozwiązania tego paradoksu.

1. Cywilizacja nowogwinejska przechodziła przez kolejne maltuzjańskie cykle wzrostu i upadku, tak samo jak wszystkie inne podobne społeczności, np Polinezyjczycy, czy Majowie, w szczytowych momentach tworząc imponujące dzieła kultury, tylko z jakichś powodów śladów tego nie znaleziono. Nie ma w tym nic niezwykłego. Jeżeli najbardziej imponujące osiągnęcia były wytworzone nie w kamieniu, ale np w drewnie, to znalezienie przez archeologów śladów takiej działalności będzie trudne.

2. Cywilizacja nowogwinejska nigdy nie osiągnęła wyższych form cywilizacyjnych, ponieważ nigdy nie osiągała odpowiedniego poziomu zaludnienia i miała z powodu niskiej wydajnosci swoich upraw niski współczynnik symbiozy a, co czyniło ją prymitywną i ubogą, ale stabilną, a szacunki gęstosci zaludnienia podawane przez kmata są przeszacowane - pilaster jest przekonany do tego punktu

3. Cywilizacja nowogwinejska osiągnęła wysoką gestość zaludnienia, ale nie stworzyła wyższych form cywilizacyjnych - zorganizowanych struktur administracyjnych i miast państw, ponieważ ...nie zdążyła. Liczy ona bowiem sobie wcale nie tysiące, ale co najwyżej setki lat i swoją dyfuzję neolityczną miała już w czasach europejskiej nowożytności, czy co najwyżej, średniowiecza.

Innych możliwości pilaster nie dostrzega, ale może ktoś wpadnie na jakiś pomysł.

QUOTE
CODE
Ejże! Przecież sam kmat przed chwilą pisał o barierach geograficznych blokujących ekspansję nowogwinejskich rolników. Nie byłaby taka sytuacja możliwa, oczywiście w innym miejscu na planecie, również w Eemianie?

Wątpliwe. Sytuacja na Nowej Gwinei jest skrajnie specyficzna.


Można sobie wyobrazić podobną gdzie indziej.


CODE

[code]Nic podobnego. Jak napisał kmat, takie "rewolucje górnopaleolityczne" zdarzały się już wcześniej.

Pytanie na ile były to prawdziwe rewolucje górnopaleolityczne, a na ile falstarty jak "rewolucje przemysłowe" w hellenizmie i Chinach Sungów.[/CODE]

Wtedy nie doszło do rewolucji przemysłowej, a jedynie zaistniały ku niej warunki. A tu do "górnego paleolitu" miało jednak dojść i to na tyle długo i na na tyle duzym obszarze, że ślady tego przetrwały ponad sto tysięcy lat. To nie mogło być jednostkowe dzieło pojedynczego geniusza wyprzedzajacego swoje czasy


Lila Weneda.

QUOTE
To [klimatyzm -p] jest religia wyrosła zresztą na podłożu chrześcijaństwa.


Eee, nie. Podobieństwa są powierzchowne. Kreacjonizm owszem, wylągł się w skrajnych sektach protestanckich. Jednak klimatyzm ma teologicznie rodowód czysto pogański - wywodzi się z kultu Matki Gai. I ustawia się w ostrej kontrze do chrześcijaństwa - zresztą wystarczy zauważyć, że postać Grety Thunberg wykreowano marketingowo i medialnie tak, aby pasowała do nowotestamentowego opisu antychrysta - Bestii z Morza.

Napisany przez: marc20 28/08/2020, 20:29

QUOTE(Pafnucy @ 21/08/2020, 21:11)
Kłosy zbóż można zrywać gołą ręką, ale pojedynczo. A i tak nie jest to łatwe. Spróbuj zerwać kilka na raz! Wymaga to dużej siły, a poza tym przy okazji kilka kłosów się uszkodzi i ziarno się wysypie. Używając sierpa można zebrać w garść dużo kilkanaście-kilkadziesiąt kłosów i jednym ruchem je ściąć, nie uszkadzając ich.
Nie mam na to źródeł, ale tylko własne doświadczenia z dzieciństwa, kiedy bawiąc się w polu, nieraz zrywałem kłosy pszenicy i rzadziej żyta i łuskałem je w dłoni.
*


No właśnie chodzi o to,że próbowałem przed tegorocznymi żniwami, nawet wyrywanie całej wiązki z korzeniami szło dużo łatwiej niż sądziłem.
QUOTE(dammy @ 23/08/2020, 16:23)
Warto zauważyć, że sierp jest starszy niż rolnictwo. Krzemienne ostrza będące wkładkami do sierpów znaleziono na stanowiskach arch. Ain Gev I, II i Haon III (kultura kebaryjska) i wydatowano na 13.500 r. p.n.e. Ludność późniejszej mezolitycznej kultury natufijskiej używała rogowych sierpów. Oczywiście wtedy rolnictwa nie znano, ale oprócz zbierania jakiś, orzeszków, żołędzi itp. cięto kłosy dzikich traw. Z kolei na obszarze wokół którego (Göbekli Tepe) znaleziono pierwsze osady neolityczne (okolice Karaca Dağ) wcześniej żywiono się głównie zwierzętami.

"The first year, we went through 15,000 pieces of animal bone, all of them wild. It was pretty clear we were dealing with a hunter-gatherer site,"
https://www.smithsonianmag.com/history/gobekli-tepe-the-worlds-first-temple-83613665/

Nie sądzę.Buszmeni, Aborygeni itp...piekli zmielone ziarna nasion traw ale sierpów u nich nie znaleziono. U ludów Ameryk też nie bardzo...
QUOTE(kmat @ 21/08/2020, 23:15)
Nie. Płaskowyże nowogwinejskie są bardzo żyzne, Oni tam przy generalnie neolitycznej technologii rolnej wyciągnęli gęstość zaludnienia w wysokości 19 osób na km kwadratowy (Białoruś ma.. 46). Problem leży w nowogwinejskich dolinach, które są kompletnie jałowe i bardzo trudne do przebycia. Skutkuje to tym, że osadnictwo jest pofragmentowane, a poszczególne fragmenty bardzo słabo się ze sobą komunikują (stąd też ten tysiąc języków). Czyli warunki do powstania rolnictwa bardzo dobre, ale do dalszego rozwoju bardzo kiepskie.

Guzik wiadomo jaka była populacja wyspy przed ekspansją Europejczyków. Jared Diamond pisał,że przed XIX-wieczną kolonizacją ludność Nowej Gwinei, była nie większa jak milion ludzi.

For all these reasons, the population of traditional New Guinea never exceeded 1,000,000 until European colonial governments brought Western medicine and the end of intertribal warfare.

Powierzchnia wyspy = 786 tys. km2, średnio wychodzi poniżej 2 osób/km2

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 28/08/2020, 20:55

QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 20:15)
Proszę zwrócić uwagę, że Gniewko nadal nie potrafi podać ani jednego przykładu manipulacji pilastra.

Opinii wyznawców klimatyzmu, czy kreacjonizmu o osobie pilastra nie liczymy.

to nie były żadne opinie - to była wypowiedź naukowca, specjalisty, pokazująca na konkretach jakie manipulacje tkwią w twoim pseudonaukowym tekście. Oczywiście każdy szur uważa, że naukowcy to kłamcy wink.gif

QUOTE
Proszę wskazać konkretny tekst pilastra, który zawiera jakieś manipulacje i wykazać że są to manipulacje/przekłamania

zostały wskazane i wykazane....

Napisany przez: W.G. 28/08/2020, 21:10

Witam.

Pilaster
Punkt 1-do bani,punkt 2-lipa,punkt 3-to po prostu nieprawda.
Papuaskie społeczeństwa trwają w stanie permanentnej wojny(nie dziwota jeśli poznać ich upodobania kulinarne).Koncentrują się na przygotowaniach do niej,zawieraniu sojuszy i rozejmów,wypłacaniem odszkodowań za ofiary a i samej walce oczywiście.Odsetek poległych w walce jest u nich bardzo wysoki,a i średnia długość życia niewielka.Dochodzą do tego ciągłe awantury spowodowane oskarżeniami o czary i polowaniami na głowy oraz"długie świnie"(ludzkie zwłoki kończące w ziemnych piecach).Gospodarka niektórych plemion wręcz podporządkowana jest cyklicznym,zrytualizowanym wojnom,na wiele więcej nie starcza im po prostu energii(polecam"Krowy,wojny,świnie i czarownice",autora nie pomnę).Co pan na to?
Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: Aquarius 29/08/2020, 0:05

QUOTE(pilaster @ 28/08/2020, 20:15)
Dobre pytanie. Właściwie należałoby zobaczyć przykład jakiegoś innego, nie odbywajacego sezonowych migracji transkontynentalnych, gatunku, który w naturze występowałby w sposób ciągły od Przylądka Dobrej Nadziei po Indonezję i zachowywałby jednolitość gatunkową.

Jest z tym pewien problem - nie ma takiego.  rolleyes.gif
*



Lew, wprawdzie tylko po Indie.
Lampart, nawet dalej.

Napisany przez: dammy 29/08/2020, 12:53

QUOTE(marc20 @ 28/08/2020, 21:29)
Nie sądzę.Buszmeni, Aborygeni itp...piekli zmielone ziarna nasion traw ale sierpów u nich nie znaleziono. U ludów Ameryk też nie bardzo...


Co nie przeszkadza, że ostrza sierpów znaleziono (Ain Gev I, II i Haon III) utożsamione z kulturą kebaryjską i natufijską czyli parę tysięcy lat przed neolitem. Skoro znaleziono to oznacza, że były.

Napisany przez: kmat 29/08/2020, 18:46

pilaster

CODE
Jest z tym pewien problem - nie ma takiego.

Ano nie ma smile.gif
CODE
Po zakończeniu procesu ekspansji i wyparciu kuzynów Homo ze wszystkich nisz, takiej gęstości zaludnienia nie dałoby się utrzymać. Nastąpiłby regres do poziomu mustierskiego

Niby czemu? górny paleolit trwał długo po wyparciu wszystkich kuzynów i zakończeniu ekspansji bez objawów regresu na olbrzymich obszarach. Pilaster zapomina, że GP to nie tylko większa skuteczność łowiectwa, ale też, a może przede wszystkim, dużo szersza baza pokarmowa.
CODE
rzy takiej gęstości zaludnienia - pilaster nadal pozostaje co do niej sceptyczny, ale niech będzie, coś musiało wyskoczyć.

Gęstość zaludnienia to jedno. Pilaster nie bierze pod uwagę drugiego - małych rozmiarów populacji i ich wzajemnej izolacji. To są niewielkie grupy, rzędu kilkadziesiąt tysięcy, w porywach ponad 100 tys. ale i kilkutysięczne się zdarzają, do tego słabo wzajemnie skontaktowane. To nie są warunki pozwalające na rozwój, ani nawet utrzymanie bardziej zaawansowanego poziomu.
CODE
Można sobie wyobrazić podobną gdzie indziej.

Wyobrazić można sobie cokolwiek, trudniej znaleźć. Żyzne płaskowyże oddzielone jałowymi, bardzo trudnymi do przebycia dolinami są nieznane poza wyspą.
CODE
A tu do "górnego paleolitu" miało jednak dojść i to na tyle długo i na na tyle duzym obszarze, że ślady tego przetrwały ponad sto tysięcy lat.

Nie wiemy do czego tam realnie doszło. Tak naprawdę to co odkryto, to ślady populacji, które masowo żarły ryby i frutti di mare. Ale już jakiaś sztuka, jakieś figurki, jakieś malunki - bida z tym jest.

marc20
CODE
Guzik wiadomo jaka była populacja wyspy przed ekspansją Europejczyków. Jared Diamond pisał,że przed XIX-wieczną kolonizacją ludność Nowej Gwinei, była nie większa jak milion ludzi.

Miasta na wybrzeżach musiały zaludnienie mocno podbić. Ale plemiona w głębi lądu w dużym stopniu żyją po staremu.

Napisany przez: dammy 29/08/2020, 22:01

QUOTE(kmat @ 29/08/2020, 19:46)
Nie wiemy do czego tam realnie doszło. Tak naprawdę to co odkryto, to ślady populacji, które masowo żarły ryby i frutti di mare. Ale już jakiaś sztuka, jakieś figurki, jakieś malunki - bida z tym jest.


Jakością narzędzi się jednak wyróżniali od innych w tym czasie.

Napisany przez: kmat 30/08/2020, 21:05

QUOTE(dammy @ 29/08/2020, 22:01)
QUOTE(kmat @ 29/08/2020, 19:46)
Nie wiemy do czego tam realnie doszło. Tak naprawdę to co odkryto, to ślady populacji, które masowo żarły ryby i frutti di mare. Ale już jakiaś sztuka, jakieś figurki, jakieś malunki - bida z tym jest.


Jakością narzędzi się jednak wyróżniali od innych w tym czasie.
*


Owszem. Ale w tym braku sztuki może kryć się rozwiązanie zagadki. To sugeruje brak bardziej złożonej struktury społecznej - hordy nie kooperowały ze sobą w ramach plemion. Przy braku międzygrupowej transmisji kulturowej dużo łatwiej było zaliczyć regres.

Napisany przez: pilaster 31/08/2020, 11:34

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 28/08/2020, 20:55)

to nie były żadne opinie - to była wypowiedź naukowca, specjalisty,


Specjalisty który nie potrafi przeliczyć temepratury ze skali Kelwina na skalę Celsjusza? Specjalisty, który uważa że transmisja energii wewnątrz Słońca odbywa się drogą konwekcji?

Ale niech tam, to było osobista jego opinia. rolleyes.gif

A przykładu konkretnego manipulacji autorstwa pilastra, jak nie było, tak nie ma.


Żeby nie było, https://blogpilastra.wordpress.com/2008/12/16/globalne-ocieplenie-model-matematyczny/ który przekroczył poziom kompetencji Malinowskiego. Proszę zatem wskazać konkretne manipulacje autorstwa pilastra w tym artykule i wykazać że są to właśnie manipulacje. smile.gif

W.G

CODE
Punkt 1-do bani,punkt 2-lipa,punkt 3-to po prostu nieprawda.


Tako rzecze W.G w nieomylności swojej, zatem to prawda. smile.gif A jak wygląda pkt 4? Dlaczego cywilizacja nowogwinejska przez siedem tysięcy lat nie wpadła w oscylacje maltuzjańskie i nie zbudowałą, choćby chwilowo, żadnych bardziej złożonych form cywilizacyjnych?

CODE
Papuaskie społeczeństwa trwają w stanie permanentnej wojny


Jak wszystkie inne na tym etapie rozwoju.

CODE
"długie świnie"(ludzkie zwłoki kończące w ziemnych piecach)


Ludożerstwo też jest często spotykane w społecznościach majacych ograniczony dostęp do białka zwierzęcego.

Majowie też uprawiali ludożerstwo i toczyli nieustanne wojny. A jednak coś tam jakoś zbudowali i do dzisiaj to coś nam imponuje.

Aquarius

CODE
Lew, wprawdzie tylko po Indie.
Lampart, nawet dalej.


To raczej rodzaj - grupa blisko spokrewnionych gatunków, ale jednak osobnych.

kmat

CODE

Gęstość zaludnienia to jedno. Pilaster nie bierze pod uwagę drugiego - małych rozmiarów populacji i ich wzajemnej izolacji. To są niewielkie grupy, rzędu kilkadziesiąt tysięcy, w porywach ponad 100 tys. ale i kilkutysięczne się zdarzają, do tego słabo wzajemnie skontaktowane.


Wypisz wymaluj - Wyspa Wielkanocna. Populacja w szczytowym momencie kilkunastotysięczna, doskonale od innych odizolowana, a jednak moai zbudowali. Inne rodzaje sztuk też rozwinęli bardziej niż Papuasi. I w potężną oscylację też wpadli, co prawda, tylko o jednym, 500 letnim cyklu.

CODE
hordy nie kooperowały ze sobą w ramach plemion.


Skoro ten górny paleolit był taki zajebisty, to nawet nie musiały. Jedna horda, która wynalazła sobie nowe, poszerzajace bazę pokarmową, narzędzia, powinna z czasem wyprzeć wszystkie pozostałe.

CODE
Pilaster zapomina, że GP to nie tylko większa skuteczność łowiectwa, ale też, a może przede wszystkim, dużo szersza baza pokarmowa.


Owszem, ale docelowo, po zakończeniu ekspansji, liczebność powinna i tak zmaleć. Rozszerzanie bazy pokarmowej też nie jest do końca dla łowców bezpieczne. Zwiększają swoją liczebność a tym samym również presję na ofiary, nie tylko z tych nowych gatunków, ale i z gatunków starych, na które polowali i dawniej. Im szersza baza pokarmowa, tym liczebność gatunków - ofiar (wszystkich ofiar) mniejsza, co zwłaszcza dla dużych, wolno rozmnażajacych się zwierząt z megafauny, może skończyć się fatalnie. A po ich wymarciu, łowcy znów zaliczą regres demograficzny.

Paleolitu i równań L-V nie da się oszukać. smile.gif

Napisany przez: kmat 31/08/2020, 15:17

pilaster

CODE
Wypisz wymaluj - Wyspa Wielkanocna. Populacja w szczytowym momencie kilkunastotysięczna, doskonale od innych odizolowana, a jednak moai zbudowali. Inne rodzaje sztuk też rozwinęli bardziej niż Papuasi. I w potężną oscylację też wpadli, co prawda, tylko o jednym, 500 letnim cyklu.

Fajnie, tylko historia wschodnich Austronezyjczyków to zasadniczo historia regresu a nie progresu. To co mamy w Mikronezji i Polinezji jest wyraźnie wtórnie uprymitywnione w stosunku do tego, co zostało na Tajwanie, Filipinach i Indonezji. Oni się tam zwijali, a nie rozwijali.
CODE
Skoro ten górny paleolit był taki zajebisty, to nawet nie musiały

Gdy proces raz się zaczął to musiały. To trochę jak z kibolami - trzeba należeć do jakiejś zgody, nie można mieć kosy ze wszystkimi.
CODE
Jedna horda, która wynalazła sobie nowe, poszerzajace bazę pokarmową, narzędzia, powinna z czasem wyprzeć wszystkie pozostałe.

Horda, która dostała taki dopał szybko podzieła się na mnóstwo konkurujących hord potomnych.
CODE
Owszem, ale docelowo, po zakończeniu ekspansji, liczebność powinna i tak zmaleć. Rozszerzanie bazy pokarmowej też nie jest do końca dla łowców bezpieczne. Zwiększają swoją liczebność a tym samym również presję na ofiary, nie tylko z tych nowych gatunków, ale i z gatunków starych, na które polowali i dawniej. Im szersza baza pokarmowa, tym liczebność gatunków - ofiar (wszystkich ofiar) mniejsza, co zwłaszcza dla dużych, wolno rozmnażajacych się zwierząt z megafauny, może skończyć się fatalnie. A po ich wymarciu, łowcy znów zaliczą regres demograficzny.

No i? W Europie wyparli neandertalczyków, zeżarli całą megafaunę większą od żubra, pewnie zaliczyli i ten regres demograficzny, a wszystko na długo przed holocenem. A regresu nie było, GP miał się dobrze i ani myślał cofać się do mustiernu. Właściwie jedynym miejscem na świecie, gdzie jakby coś takiego zaszło może być Tasmania, ale tam idzie to wytłumaczyć izolacją.

Napisany przez: pilaster 31/08/2020, 15:37

QUOTE(kmat @ 31/08/2020, 15:17)
historia wschodnich Austronezyjczyków to zasadniczo historia regresu a nie progresu. To co mamy w Mikronezji i Polinezji jest wyraźnie wtórnie uprymitywnione w stosunku do tego, co zostało na Tajwanie, Filipinach i Indonezji. Oni się tam zwijali, a nie rozwijali.


W skali całej populacji, owszem. Ale w skali jednej wyspy, mamy do czynienia z regularnym maltuzjańskim cyklem kolonizacji/wzrostu/złotego wieku/upadku. Dlaczego podobnych cykli (przy liczebnościach populacji zblizónych do Rapa Nui powinno ich być z kilkanaście) nie da się wyróżnić na Nowej Gwinei?



CODE
[code]Jedna horda, która wynalazła sobie nowe, poszerzajace bazę pokarmową, narzędzia, powinna z czasem wyprzeć wszystkie pozostałe.

Horda, która dostała taki dopał szybko podzieła się na mnóstwo konkurujących hord potomnych.[/CODE]

Ale każda z tych hord potomnych dziedziczyła tą zajebistą technologię. Tym samym technologia powinna się rozprzestrzeniać w tempie logistycznym.

CODE

W Europie wyparli neandertalczyków, zeżarli całą megafaunę większą od żubra, pewnie zaliczyli i ten regres demograficzny, a wszystko na długo przed holocenem.


Nie, jeżeli ciągle jeszcze poszerzali bazę pokarmową.

CODE
Właściwie jedynym miejscem na świecie, gdzie jakby coś takiego [regres do mustieru -p] zaszło może być Tasmania, ale tam idzie to wytłumaczyć izolacją.


Owszem, tam proces zaczął się najwcześniej. Ale bez Holocenu stopniowo rozszerzałby się na kolejne populacje. Zresztą i w kontynentalnej Australii zaszedł regres, co prawda nie tak głęboki. Zaszedł i w Ameryce - upadek Clovis, etc..

Im większy kontynent z bardziej zróznicowanymi ekosystemami, tym ten proces trwał wolniej i nie wszędzie sie uwidocznił przed Holocenem. Ale wielkość ekosytemu może opóźniać dojście do stanu równowagi ze środowiskiem, ale nie moze go powstrzymać.


Napisany przez: Lilla Weneda 31/08/2020, 15:42

Nie jestem ekspertem od słońca ale mam wrażenie, że gdyby to co wyemituje jądro szło do powierzchni jakąś konwekcją to by nas zabiło promieniowanie gamma.

Coś około miliona lat potrzebuje statystyczny foton aby się wyrwać. W tym czasie traci mnóstwo energii. Na nasze szczęście.

Napisany przez: kmat 31/08/2020, 17:39

pilaster

CODE
Dlaczego podobnych cykli (przy liczebnościach populacji zblizónych do Rapa Nui powinno ich być z kilkanaście) nie da się wyróżnić na Nowej Gwinei?

A skąd wiadomo, że nie można? smile.gif Nie mamy informacji, rozpoznanie archeologiczne wyspy jest dość kiepskie.
CODE
Ale każda z tych hord potomnych dziedziczyła tą zajebistą technologię. Tym samym technologia powinna się rozprzestrzeniać w tempie logistycznym.

I to jest ciekawe. Pojawiały się grupy o szerszej bazie pokarmowej, ale jakoś nie ekspandowały i znikały.
CODE
Nie, jeżeli ciągle jeszcze poszerzali bazę pokarmową.

A poszerzali?
CODE
Owszem, tam proces zaczął się najwcześniej. Ale bez Holocenu stopniowo rozszerzałby się na kolejne populacje.

Regres Tasmanii to dopiero holocen..
CODE
Zaszedł i w Ameryce - upadek Clovis

Upadek Clovis to właściwie początek holocenu. Wtedy od dłuższego czasu się konsekwentnie ocieplało.
CODE
Zresztą i w kontynentalnej Australii zaszedł regres, co prawda nie tak głęboki.

W czym Aborygeni byli prymitywniejsi od swoich przodków z pd-wsch Azji sprzed 60 tys. lat?
CODE
Ale wielkość ekosytemu może opóźniać dojście do stanu równowagi ze środowiskiem, ale nie moze go powstrzymać.

Tylko skąd wniosek, że tym stanem ruwnowagi musi być mustiern?

Napisany przez: Domen 1/09/2020, 7:19

Pilaster pisał na swoim blogu, że na Tasmanii wyginęły całkowicie geny tamtejszych aborygenów. To nie do końca prawda bo jest sporo osób o częściowo rdzennie tasmańskim pochodzeniu (np. ktoś, kogo pra-pra-prababka była aborygenką):

https://amp.abc.net.au/article/8661188

Tasmańczycy wyginęli oficjalnie w 1876 gdy zmarła ostatnia aborygenka "czystej krwi", ale nie jest to równoznaczne z całkowitym wyginięciem genów tej populacji. Niewątpliwie większość z ok. 23,000 osób podających się za "Tasmanian Aborigines" w spisie ludności z 2016 to naciągacze, albo jakaś siódma woda po kisielu, ale np. gdy chodzi o tą kobietę występującą w imieniu aborygenów, Trudy Malugę, to widać po wyglądzie, że ma rdzenne przymieszki:

https://www.abc.net.au/cm/rimage/6909478-3x2-xlarge.jpg?v=3

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 1/09/2020, 11:11

QUOTE(pilaster @ 31/08/2020, 11:34)
QUOTE

to nie były żadne opinie - to była wypowiedź naukowca, specjalisty,


Specjalisty który nie potrafi przeliczyć temperatury ze skali Kelwina na skalę Celsjusza? S

Wystarczającym jest, że wykazano twoje manipulacje. Co świadczy zaś o konieczności podchodzenia z ostrożnością do innych twoich wypowiedzi bo ich wiarygodność nie budzi zaufania.

QUOTE
specjalisty, który uważa że transmisja energii wewnątrz Słońca odbywa się drogą konwekcji?

bo się odbywa tą drogą, jest to jedna z dróg transmisji. Zwłaszcza w zewnętrznych warstwach.

QUOTE
Oczywiście to nie jest tak jak z domem, a gazy cieplarniane tak nie działają. Kiedyś pilaster był przekonany, że Malinowski, bądź co bądź, profesor, po prostu ordynarnie kłamie, bo przecież nie może być aż taki głupi...

zgłaszam to moderatorom oraz poszkodowanemu, lubię donosić

Napisany przez: carantuhill 1/09/2020, 13:44

pilaster

CODE
Owszem, w przypadku gdy taki dodatkowy przestrzenny stopień swobody istniał, czyli istniało jakieś wolne bezpańskie terytorium. Ale takie sytuacje w historii ludzkości nie trafiały się często. W takiej fazie dynamicznej, faktycznie można dokonywać innowacji bezkarnie. Ale - do czasu. Żadne terytorium nie jest nieskończone. Po jego wypełnieniu, układ znów wraca do stanu równowagi stabilnej, z którego bardzo trudno go wytrącić. Każda zmiana (no, prawie każda, znalezienie nowego źródła pożywienia jest premiowane, tak samo jak pomysły co można jeszcze zrobić z dotychczasowym łupem - np robić igły z kości.) jest zmianą na gorsze.


Jak nie trafiały się często? Cała historia ludzkości to odkrywanie wolnego bezpańskiego terytorium, które można eksplorować, "bez konsekwencji" jak się ludziom wydaje. Łuk, miotacz oszczepów, nowe ostrza, groty itp. To zapewniało myśliwski sukces i rozwój populacji, kosztem nawet innych populacji ludzkich mniej innowacyjnych. W przypadku Ameryki, z łuków zrezygnował jedynie rolniczy Meksyk i Peru - w przeciwieństwie do myśliwskich sąsiadów w Amazonii, północnego Meksyku, Ameryki środkowej.

CODE
A przecież przykład takiego zjawiska mamy jak na dłoni w Ameryce. Po łowcach Clovis, którzy spustoszyli megafaunę kontynentu, nastąpił właśnie głęboki regres demograficzny i społeczny.


Jakie są dowody na taki regres w Ameryce?




Napisany przez: Shuy 2/09/2020, 22:37

Nie uważam tego za manipulację. Raczej błąd w założeniach.
Niektóre populacje rzeczywiście były skazane na specjalizację i polowanie, np. Inuici. To jednak wyjątki. Błędem jest tworzenie modelu dla ludzkości na podstawie wyjątkowych przypadków.
Generalnie człowiek nie jest drapieżnikiem tylko oportunistą. Jeśli przetrzebi zwierzynę, to zamiast polować na niedobitki zacznie jeść robaki.
Z resztą nawet wśród ryb dla których ten model został stworzony nie wszystkie gatunki mu podlegają. Nawet nasz szczupak, który wygląda na wyjątkowo wyspecjalizowany gatunek może bezkarnie wyrżnąć wszystkie ryby w swoim zbiorniku i rozwijać się znakomicie zostając kanibalem.

Jeszcze wrócę do powstania rolnictwa. Nie jestem pewny jak to się odbywało tysiące lat temu, ale wydaje mi się, że koczownicy nie podróżowali losowo, lecz krążyli wracając w te same miejsca. Ile razy musieli wrócić, żeby się zorientowali, dlaczego resztki w obozowisku zaczęły kiełkować?

Napisany przez: Domen 3/09/2020, 4:11

CODE
Jeśli przetrzebi zwierzynę, to zamiast polować na niedobitki zacznie jeść robaki.


To nadal łowca-zbieracz, zbiera robaki. Większość społeczności łowców-zbieraczy to byli bardziej zbieracze niż łowcy.

Napisany przez: Shuy 3/09/2020, 9:44

QUOTE(Domen @ 3/09/2020, 4:11)
CODE
Jeśli przetrzebi zwierzynę, to zamiast polować na niedobitki zacznie jeść robaki.


To nadal łowca-zbieracz, zbiera robaki. Większość społeczności łowców-zbieraczy to byli bardziej zbieracze niż łowcy.
*


Zgadza się. Chodzi mi o to, że wzór Lotki–Volterry odnosi się do wyspecjalizowanych drapieżników a nie łowców zbieraczy - oportunistów.

Jeszcze jedna sprawa odnosząca się do szkodliwości roślin uprawnych. Wystarczyło kilkaset lat, aby w Indiach i na Bliskim Wschodzie powstały populacje zupełnie różnie trawiące mleko (chodzi głównie o laktozę, ale nie tylko). Rewolucja neolityczna trwała tysiące lat więc tolerancja na niektóre substancje mogła być różna niż dziś. Nie ma co do tego pewności, ale przykładanie dzisiejszej miary do HS z holocenu nie ma sensu. Jesteśmy bandą wydelikaconych nerdów, dla których brudne ręce i antyszczepionkowcy to ekstremizm. 100 lat temu ludzie w Polsce jedli żołędzie. Nie jako danie główne ale i tak przyjmowali takie ilości tanin, które nam by bardzo zaszkodziły. W pewnych okolicznościach sraczka jest lepsza od głodu, zwłaszcza jeśli mamy pod dostatkiem wody.

Napisany przez: pogezan 9/09/2020, 20:37

Dzisiejszy news dotyczący neolitu:
https://www.expresselblag.pl/wiadomosci/4281,osada-sprzed-4500-lat-lesnicy-z-nadlesnictwa-elblag-dokonali-przelomowego-odkrycia

Napisany przez: pilaster 10/09/2020, 9:39

QUOTE(kmat @ 31/08/2020, 17:39)
pilaster
CODE
Dlaczego podobnych cykli (przy liczebnościach populacji zblizónych do Rapa Nui powinno ich być z kilkanaście) nie da się wyróżnić na Nowej Gwinei?

A skąd wiadomo, że nie można? smile.gif Nie mamy informacji, rozpoznanie archeologiczne wyspy jest dość kiepskie.


W takim przypadku jednak jakiegoś nowogwinejskiego odpowiednika miast Majów, cy choćby tylko moai wykluczyć nie można. rolleyes.gif

Powtarza pilaster - brak widocznych oscylacji maltuzjańskich w cywilizacji nowogwinejskiej domaga się jakiegoś wyjaśnienia. Do tej pory pilaster był przekonany, że to rezultat niskiej wydajności rolnictwa, czyli niskiego współczynnika symbiozy -a, co pozwala ustabilizować model i wyłączyć oscylacje. Ale kmatowi udało się podważyć u pilastra to przekonanie. confused1.gif

Zatem co jest tego przyczyną?



CODE
Pojawiały się grupy o szerszej bazie pokarmowej, ale jakoś nie ekspandowały i znikały.


Jak napisał pilaster - poszerzanie bazy pokarmowej teoretycznie pozwala trwale zwiększać gęstość zaludnienia, ale zwiększa też obciążenie ekosystemu, czyli systematycznie zmniejsza liczebność wszystkich gatunków ofiar - nie tylko tych nowych. Ryzyko, że coś się posypie, czyli np gatunki o najniższym tempie rozrodu r i najwyższym przeliczniku b, czyli wielkie, wolno rozmnażające się gatunki megafauny wyginą - wzrasta. A wtedy baza pokarmowa ponownie się kurczy i liczebność łowców spada.


CODE
Regres Tasmanii to dopiero holocen..


Gdzieś pilaster czytał (u Ryszkiewicza chyba?), że regres zaczął się wcześniej i objął całą Australię po wybiciu tamtejszej megafauny. Na Tasmanii zaszedł najdalej i najszybciej.



CODE
Upadek Clovis to właściwie początek holocenu. Wtedy od dłuższego czasu się konsekwentnie ocieplało.


Raczej nie miało to związku z klimatem. Zmiany klimatyczne wyraźnie wpływają na populacje rolnicze, ale jakoś wcale na populacje łowieckie. Nadejście Eemianu, a potem jego koniec, nie jest widoczne w materiale archeologicznym ówczesnych ludzi i neandertali właściwie wcale. Ich technologie nie zmieniły się wtedy nic a nic.

Domen

CODE
Tasmańczycy wyginęli oficjalnie w 1876 gdy zmarła ostatnia aborygenka "czystej krwi", ale nie jest to równoznaczne z całkowitym wyginięciem genów tej populacji. Niewątpliwie większość z ok. 23,000 osób podających się za "Tasmanian Aborigines" w spisie ludności z 2016 to naciągacze, albo jakaś siódma woda po kisielu,


Z tego co czytał pilaster, mieszanie genetyczne między osadnikami europejskimi a pierwotnymi Tasmańczykami nie zachodziło prawie wcale, a na kontynencie w bardzo niewielkim stopniu. Do dzisiaj w Australii nie ma żadnej zauważalnej populacji mieszanej, inaczej niż np w Afryce, gdzie istnieje bardzo liczna grupa tzw. "Koloredów", o amerykańskich Metysach nie wspominając.

No, ale miejscowi afrykańscy przodkowie Koloredów byli już, bardzo prymitywnymi, ale jednak rolnikami. A starożytni Tasmańczycy i Aborygeni z kontynentu ciągle tkwili w stanie pierwotnej dziczy. Widocznie jest to bariera, która blokuje takie mieszanie.

CODE
gdy chodzi o tą kobietę występującą w imieniu aborygenów, Trudy Malugę, to widać po wyglądzie, że ma rdzenne przymieszki:


Ba, ale czy to są przymieszki z Tasmanii, czy z kontynentu?

carantuhil

CODE
Cała historia ludzkości to odkrywanie wolnego bezpańskiego terytorium, które można eksplorować, "bez konsekwencji" jak się ludziom wydaje.


Jeżeli liczyć dzieje ludzkości od pierwszych ergasterów, czyli tak ze dwa miliony lat, do czasów neolitu, to mamy do czynienia z długimi okresami stagnacji technologicznej i populacyjnej, przerywanej tylko króciutkimi, w porównaniu z nimi, okresami innowacyjności i ekspansji. Gdyby wylosować przypadkowego przedstawiciela paleolitu, człowieka, neandertala, denisowianina, etc, to okazałoby się, że 99% przypadków żyje on w stabilnej społeczności nie podlegającej żadnym zmianom i nigdzie nie ekspandującej.

Shuy

CODE
Generalnie człowiek nie jest drapieżnikiem tylko oportunistą. Jeśli przetrzebi zwierzynę, to zamiast polować na niedobitki zacznie jeść robaki.


Jak napisał domen - to nadal jest łowca zbieracz. I nadal opisuje go równanie L-V.

CODE
Chodzi mi o to, że wzór Lotki–Volterry odnosi się do wyspecjalizowanych drapieżników a nie łowców zbieraczy - oportunistów.


W swojej oryginalnej, "pojedynczej" postaci owszem. Jak jednak pokazał to już na wykresach pilaster, bez trudu można go rozszerzyć tak, żeby obejmował wiele gatunków ofiar, także konkurujących między sobą. Dopisuje się po prostu kolejne człony równania z odpowiednimi współczynnikami ri, Ki, ai, bi, etc gdzie i może być właściwie dowolnie duże. Matematycznie robi się z tego horror - niech no kto spróbuje analitycznie rozwiązać układ np 10 równań (człowiek + 9 gatunków ofiar) z 10 niewiadomymi. smile.gif Nawet tylko równań liniowych. smile.gif

Ale w końcu od czego mamy komputery?

CODE
100 lat temu ludzie w Polsce jedli żołędzie. Nie jako danie główne ale i tak przyjmowali takie ilości tanin, które nam by bardzo zaszkodziły.


Nie wszystkie żołędzie mają taniny. Czasami zdarza się wśród dębów mutacja, która pozbawia żołędzie tanin. Kłopot w tym, żeby znaleźć to właściwe drzewo...

Gniewko:

CODE
zgłaszam to [...] lubię donosić


I tak się właśnie skończyła próba wykazania pilastrowi jakiejkolwiek manipulacji. rolleyes.gif

Napisany przez: pilaster 10/09/2020, 9:48

QUOTE(pogezan @ 9/09/2020, 20:37)
Dzisiejszy news dotyczący neolitu:
https://www.expresselblag.pl/wiadomosci/4281,osada-sprzed-4500-lat-lesnicy-z-nadlesnictwa-elblag-dokonali-przelomowego-odkrycia
*



Czy 4500 lat temu to nie jest już epoka brązu?

Napisany przez: dammy 10/09/2020, 19:33

QUOTE(pilaster @ 10/09/2020, 10:39)
Jak napisał pilaster - poszerzanie bazy pokarmowej teoretycznie pozwala trwale zwiększać gęstość zaludnienia, ale zwiększa też obciążenie ekosystemu, czyli systematycznie zmniejsza liczebność wszystkich gatunków ofiar - nie tylko tych nowych. Ryzyko, że coś się posypie, czyli np gatunki o najniższym tempie rozrodu r i najwyższym przeliczniku b, czyli wielkie, wolno rozmnażające się gatunki megafauny wyginą - wzrasta. A wtedy baza pokarmowa ponownie się kurczy i liczebność łowców spada.


To tylko teoria raz się sprawdza, raz nie do końca znajdzie zastosowanie. Wystarczy, że pojawi się duży udział ryb czy skorupiaków w bazie pokarmowej, a dla hord będzie to źródło pokarmu nie do wybicia. Tak jak zwiększenie produktów pozyskiwanych dzięki zbieractwu. A tak się stało po wynalezieniu ognia. W mezolitycznej Anatolii hordy były na tyle duże, że zaczęły budować monumentalne kompleksy jak Boncuklu Tarla czy Gobekli Tepe. Pierwsze zwarte i stałe osady powstały zanim wynaleziono rolnictwo w ramach kultury kebaryjskiej. Dla kultur łowców-zbieraczy powiększająca się baza pokarmów roślinnych mogła być niezwykle istotna. I łamiąca Twój schemat.

CODE
Czy 4500 lat temu to nie jest już epoka brązu?


W wielu miejscach niewątpliwie nie była. W Ameryce Północnej nigdy jej nie było, a na polskim obecnie Pomorzu trzeba było na nią trochę jeszcze poczekać.

Napisany przez: Shuy 10/09/2020, 20:23

QUOTE(pilaster @ 10/09/2020, 9:39)

CODE
Chodzi mi o to, że wzór Lotki–Volterry odnosi się do wyspecjalizowanych drapieżników a nie łowców zbieraczy - oportunistów.


W swojej oryginalnej, "pojedynczej" postaci owszem. Jak jednak pokazał to już na wykresach pilaster, bez trudu można go rozszerzyć tak, żeby obejmował wiele gatunków ofiar, także konkurujących między sobą. Dopisuje się po prostu kolejne człony równania z odpowiednimi współczynnikami ri, Ki, ai, bi, etc gdzie i może być właściwie dowolnie duże. Matematycznie robi się z tego horror - niech no kto spróbuje analitycznie rozwiązać układ np 10 równań (człowiek + 9 gatunków ofiar) z 10 niewiadomymi.  smile.gif Nawet tylko równań liniowych.  smile.gif

Ale w końcu od czego mamy komputery?

Nie można go rozszerzać, bo oportunista nie będzie polował na jedną zdobycz do jej całkowitego wybicia, tylko dopóki będzie łatwo dostępna. Wcześniej wspomniałem o zmianie diety z mięsa na robaki i powinienem dodać, że będzie to trwało dokąd populacja jeleni się nie odbuduje. Dietę kształtuje dostępność pokarmu a nie specjalizacja. Trwa to do dzisiaj. Dieta Chińczyków i Argentyńczyków różni się nie ze względu na upodobania, tylko dostępność pokarmu. Ostatnia para jeleni w wielkim lesie może i jest kaloryczna i wydajna ale trudniej go upolować niż jednego z tysiąca łykowatych i kościstych królików.
W przypadku oportunistów liczebność populacji ograniczana jest najczęściej przez choroby i pasożyty. Baza pokarmowa bywa czynnikiem ograniczającym jeśli wpływają na nią czynniki ogólne o szerokim zakresie działania - susza, powódź, zmiana klimatu (np. po wybuchu wulkanu), wielkie pożary itp.

Napisany przez: pilaster 10/09/2020, 20:40

QUOTE(dammy @ 10/09/2020, 19:33)
Wystarczy, że pojawi się duży udział ryb czy skorupiaków w bazie pokarmowej, a dla hord będzie to źródło pokarmu nie do wybicia.


To oznacza prawdopodobną zagładę dla innych gatunków na które łowcy polują. A po ich wybiciu, powtórny spadek liczebności


CODE
W mezolitycznej Anatolii hordy były na tyle duże, że zaczęły budować monumentalne kompleksy jak Boncuklu Tarla czy Gobekli Tepe.


A było tak dzięki rybom i skorupiakom? rolleyes.gif

Shuy

CODE
Nie można go rozszerzać, bo oportunista nie będzie polował na jedną zdobycz do jej całkowitego wybicia, tylko dopóki będzie łatwo dostępna.


Wręcz przeciwnie, można. A nawet trzeba. Model zakłada, że oportunista poluje na wszystkie gatunki, na które może, proporcjonalnie do ich liczebności. W końcu ubytek i-tego gatunku ofiar to czynnik

-ai*Ni*P, w równaniu L-V

gdzie ai - skutecznosć polowania na gatunek i, Ni - aktualna liczebność gatunku i, P - liczebność łowców.

Jeżeli gatunek staje się rzadziej spotykany (spada N) mniej jest też odławiany. Ale efekt ten jest częściowo rekompensowany wzrostem liczebności drapieżnika P - jeżeli ma on do dyspozycji inne źródła pożywienia.

W rezutacie w miarę narastania oportunizmu (zwiększania palety dostępnych gatunków ofiar) liczebność łowców rośnie, a liczebność wszystkich odławianych i zbieranych gatunków spada.

W koncu może się włączyć efekt Aleego, albo zwyczajnie niski poziom liczebności jakiegoś gatunku spowoduje jego wymarcie wskutek naturalnych fluktuacji liczebności - wielkość fluktuacji jest proporcjonalna do odwrotnosci pierwiastka kwadratowego z liczebności populacji. W szczególnosci ryzyko to dotyczy gatunków dużych i wolno się rozmnażających.

A ubytek jednego z gatunków ofiar spowoduje spadek liczebności łowców.

Napisany przez: dammy 10/09/2020, 20:50

QUOTE(pilaster @ 10/09/2020, 21:40)
To oznacza prawdopodobną zagładę dla innych gatunków na które łowcy polują. A po ich wybiciu, powtórny spadek liczebności


Niekoniecznie. Eskimosi wołów piżmowych i morsów nie wybili. A ryby i foki żarli na potęgę.

QUOTE
QUOTE
W mezolitycznej Anatolii hordy były na tyle duże, że zaczęły budować monumentalne kompleksy jak Boncuklu Tarla czy Gobekli Tepe.


A było tak dzięki rybom i skorupiakom? rolleyes.gif


A potrafisz odpowiedzieć normalnie nie szatkując postów? Mój post:

QUOTE
Tak jak zwiększenie produktów pozyskiwanych dzięki zbieractwu. A tak się stało po wynalezieniu ognia. W mezolitycznej Anatolii hordy były na tyle duże, że zaczęły budować monumentalne kompleksy jak Boncuklu Tarla czy Gobekli Tepe. Pierwsze zwarte i stałe osady powstały zanim wynaleziono rolnictwo w ramach kultury kebaryjskiej. Dla kultur łowców-zbieraczy powiększająca się baza pokarmów roślinnych mogła być niezwykle istotna. I łamiąca Twój schemat.


Zrozumiałem? Po prostu łowcy-zbieracze zaczęli przetwarzać zebrane produkty roślinne powiększając ich bazę. I komponent roślinny mógł być prawie tak ważny jak mięsny.

Napisany przez: kmat 11/09/2020, 18:56

pilaster

CODE
W takim przypadku jednak jakiegoś nowogwinejskiego odpowiednika miast Majów, cy choćby tylko moai wykluczyć nie można.

W Amazonii czy na Antylach nawet moai nie było. A przecież sieć kontaktów międzygrupowych była dużo szersza.
CODE
Do tej pory pilaster był przekonany, że to rezultat niskiej wydajności rolnictwa, czyli niskiego współczynnika symbiozy -a, co pozwala ustabilizować model i wyłączyć oscylacje. Ale kmatowi udało się podważyć u pilastra to przekonanie.

Rolnictwo raczej było mało wydajne, takie bardziej ogrodnictwo, ciągle uzupełniane zbieractwem i łowiectwem. Po prostu te płaskowyże są ponoć całkiem żyzne.
CODE
Ryzyko, że coś się posypie, czyli np gatunki o najniższym tempie rozrodu r i najwyższym przeliczniku b, czyli wielkie, wolno rozmnażające się gatunki megafauny wyginą - wzrasta. A wtedy baza pokarmowa ponownie się kurczy i liczebność łowców spada.

Ale megafauna wtedy nie ginęła. Może idzie o to, że ten "górny paleolit" to były raptem kościane ościenie. Dodatkowe źródło pokarmu, ale raczej niezbyt wydajne.
CODE
Gdzieś pilaster czytał (u Ryszkiewicza chyba?), że regres zaczął się wcześniej i objął całą Australię po wybiciu tamtejszej megafauny.

Postępował cały czas, czy zatrzymał się w pewnym momencie? I czy mamy tam spadek gęstości zaludnienia?
CODE
Raczej nie miało to związku z klimatem

W takim razie pytanie, czemu na obszarach przez neolit nie zajętych, nie cofali się do mustiernu?
CODE
Nadejście Eemianu, a potem jego koniec, nie jest widoczne w materiale archeologicznym ówczesnych ludzi i neandertali właściwie wcale. Ich technologie nie zmieniły się wtedy nic a nic.

Skoro kultura mustierska nie cofała się do aszelskiej, a ta do olduwajskiej, to czemu górny paleolit miałby się cofnąć do mustiernu? Z każdym paleolitycznym skokiem technologicznym ustalało się jakieś nowe ekwilibrium na poziomie wyższym niż poprzednie. Czemu tym razem miałoby być inaczej?
CODE
Widocznie jest to bariera, która blokuje takie mieszanie.

Kmat ma wrażenie, że Papuasi i Aborygeni mogą być według europejskich norm dosyć brzydcy. Duże szczęki, grube łuki brwiowe itp.
CODE
Ba, ale czy to są przymieszki z Tasmanii, czy z kontynentu?

Zwykła brytyjska gęba. Tyle w niej aborygeńskości co indiańskości u Sath Okha.

Napisany przez: pilaster 14/09/2020, 8:34

QUOTE(kmat @ 11/09/2020, 18:56)
pilaster
CODE
W takim przypadku jednak jakiegoś nowogwinejskiego odpowiednika miast Majów, cy choćby tylko moai wykluczyć nie można.

W Amazonii czy na Antylach nawet moai nie było. A przecież sieć kontaktów międzygrupowych była dużo szersza.


Ale wydajność tamtejszego rolnictwa - niska. Niski współczynnik a i brak w związku z tym, koniecznych do osiągnięcia jakiegoś wyższego poziomu, oscylacji

CODE

Rolnictwo raczej było mało wydajne, takie bardziej ogrodnictwo, ciągle uzupełniane zbieractwem i łowiectwem.


A więc jednak. smile.gif

CODE

Po prostu te płaskowyże są ponoć całkiem żyzne.


Sama żyzność nie wystarczy, gdy brak odpowiednich roślin uprawnych przerabiających składniki odżywcze w glebie na odpowiednio wysoki odsetek jadalnych części.

CODE
Ale megafauna wtedy nie ginęła. Może idzie o to, że ten "górny paleolit" to były raptem kościane ościenie. Dodatkowe źródło pokarmu, ale raczej niezbyt wydajne.


I tak powinno się jakoś utrwalić, jeżeli faktycznie zwiększało liczebność hord, które je stosowały.


CODE

W takim razie pytanie, czemu na obszarach przez neolit nie zajętych, nie cofali się do mustiernu?


Eee, przecież na Tasmanii się wycofali. A tam, gdzie łowcy zbieracze sąsiadowali już z rolnikami, to była już zupełnie inna sytuacja, z zupełnie inną dynamiką.

QUOTE
CODE
Nadejście Eemianu, a potem jego koniec, nie jest widoczne w materiale archeologicznym ówczesnych ludzi i neandertali właściwie wcale. Ich technologie nie zmieniły się wtedy nic a nic.

Skoro kultura mustierska nie cofała się do aszelskiej, a ta do olduwajskiej, to czemu górny paleolit miałby się cofnąć do mustiernu? Z każdym paleolitycznym skokiem technologicznym ustalało się jakieś nowe ekwilibrium na poziomie wyższym niż poprzednie. Czemu tym razem miałoby być inaczej?


Bo im wyższy poziom, im większa paleta odławianych i zbieranych gatunków, tym mniej jest on stabilny. Ryzyko, że największe gatunki, o wysokim r i b zaczną wymierać, wzrasta z kazdym nowym odławianym gatunkiem. Mustier wydaje się takim "maksimum globalnym", a nie tylko lokalnym. Bardziej wydajny i oportunistyczny niż aszel i olduwaj, ale nie na tyle, żeby zagrozić megafaunie. Sam fakt, że w ramach mustieru praktycznie nie da się odróżnić stanowisk ludzkich od neandertalskich o tym może świadczyć.


QUOTE
CODE
Widocznie jest to bariera, która blokuje takie mieszanie.

Kmat ma wrażenie, że Papuasi i Aborygeni mogą być według europejskich norm dosyć brzydcy. Duże szczęki, grube łuki brwiowe itp.


Hmm, a tacy Hotentoci - przodkowie Koloredów, to niby klasycznie piękni są? (No, Buszmeni często bywają) Każda potwora znajdzie w koncu swego amatora, nie ma brzydkich kobiet, tylko czasami wina jest za mało, a na bezrybiu i rak ryba...


CODE
Zwykła brytyjska gęba.


Ale cwana skoro robi w nieistniejącej "mniejszości" i z tego żyje... rolleyes.gif

Napisany przez: Svetonius21 14/09/2020, 11:13

Akurat w kontynentalnej Australii dokonywał się postęp technologiczny-Aborygeni w czasach tuż przed kolonizacją mieli miotacze oszczepów i psy, ich przodkowie, którzy pierwsi postawili stopę na kontynencie, nie dysponowali takimi zdobyczami.

Napisany przez: kmat 8/10/2020, 20:27

Svetonius21

CODE
Akurat w kontynentalnej Australii dokonywał się postęp technologiczny-Aborygeni w czasach tuż przed kolonizacją mieli miotacze oszczepów i psy, ich przodkowie, którzy pierwsi postawili stopę na kontynencie, nie dysponowali takimi zdobyczami.

To nie jest miejscowy rozwój, tylko import (pies przecież musi być z zewnątrz). W holocenie do Australii dotarli migranci z pd Indii i przynieśli nowe patenty.

pilaster
CODE
Sama żyzność nie wystarczy, gdy brak odpowiednich roślin uprawnych przerabiających składniki odżywcze w glebie na odpowiednio wysoki odsetek jadalnych części.

A to też.
CODE
I tak powinno się jakoś utrwalić, jeżeli faktycznie zwiększało liczebność hord, które je stosowały.

Ciekawe jest, że zanikało. Ale takie rybactwo dawało przewagę tylko w szczególnych okolicznościach - płytki, mocno zarybiony akwen. Nie musiała to być jakaś wybitna przewaga.
Ciekawe, że regres pod tym kątem widać u Tasmańczyków.
CODE
Eee, przecież na Tasmanii się wycofali. A tam, gdzie łowcy zbieracze sąsiadowali już z rolnikami, to była już zupełnie inna sytuacja, z zupełnie inną dynamiką.

Było mnóstwo obszarów, na których nie było kontaktu z rolnikami. Północ Eurazji, północ N Ameryki. Regresu niet.
CODE
Bo im wyższy poziom, im większa paleta odławianych i zbieranych gatunków, tym mniej jest on stabilny. Ryzyko, że największe gatunki, o wysokim r i b zaczną wymierać, wzrasta z kazdym nowym odławianym gatunkiem.

Ale i im większa paleta, tym mniej wymarcie jakiegoś gatunku dotyka drapieżnika. Ogólnie mam wrażenie, że pilaster usiłuje tu jakiś dobór grupowy przemycać. Owszem, dla gatunku drapieżnika nie jest dobrze być zbyt sprawnym łowcą. Ale dla osobnika lepiej będzie być lepszym myśliwym od innych.
CODE
Sam fakt, że w ramach mustieru praktycznie nie da się odróżnić stanowisk ludzkich od neandertalskich o tym może świadczyć.

Pytanie czy to dowodzi czegoś.
Zwróciłbym uwagę na dwie sprawy.
1) Populacja, która cofnie się z GP do SP znacznie straci na konkurencyjności względem innych. Nie jest przypadkiem, że taki regres znamy tylko z Tasmanii, gdzie z powodu izolacji i niewielkiego obszaru ten problem nie wystąpił.
2) Na wielu obszarach takie cofnięcie jest niemożliwe. Z techniką GP można żyć w Laponii czy na Grenlandii, z techniką SP już nie. W takim Eemianie neandertalczycy nawet za bardzo Polski nie byli w stanie skolonizować, podczas gdy kromaniończycy podłazili pod sam lodowiec. Ciekawe, że rewolucja górnopaleolityczna to ostatnia, po której zwiększył się zasięg ekumeny. Po temu jednak sądzę, że to tu było to maksimum globalne. Kolejne rewolucje tylko zwiększały zaludnienie, nie zasięg.
CODE
Hmm, a tacy Hotentoci - przodkowie Koloredów, to niby klasycznie piękni są? (No, Buszmeni często bywają)

A to oni różnią się jakoś mocno od Buszmenów?
CODE
Ale cwana skoro robi w nieistniejącej "mniejszości" i z tego żyje...

Przymieszkę tasmańską to oni mają. Tylko, że to taka woda po kisielu, że równie dobrze Liroy mógłby ogłosić, że jest Żydem, bo w końcu Marzec to typowe nazwisko neofickie.

Napisany przez: Svetonius21 9/10/2020, 9:37

Regres przytrafił się Tasmańczykom, ale dotykał też wyspiarskich rolników, tacy Polinezyjczycy to (oprócz zdolności nawigacji) regres w stosunku do ich przodków z południowo-wschodniej Azji. Dlatego Tasmania raczej nie nadaje się na uniwersalny model powrotu do mustierenu. Druga sprawa-górnopaleolityczne nowinki, jak miotacz oszczepów, przyjęły się i rozpowszechniły w Australii, gdy największym ssakiem na kontynencie był człowiek. Megafauna nie była Aborygenom do potrzebna,aby nie zapomnieli do czego woomera służy.

Napisany przez: pilaster 9/10/2020, 10:08

QUOTE(kmat @ 8/10/2020, 20:27)

CODE
Bo im wyższy poziom, im większa paleta odławianych i zbieranych gatunków, tym mniej jest on stabilny. Ryzyko, że największe gatunki, o wysokim r i b zaczną wymierać, wzrasta z kazdym nowym odławianym gatunkiem.

Ale i im większa paleta, tym mniej wymarcie jakiegoś gatunku dotyka drapieżnika.


Wręcz przeciwnie. Przy dużej liczebności drapieżnika, wymarcie jednego gatunku ofiar zwiększa, przynajmniej chwilowo, dopóki liczebność drapieżników nie spadnie do nowego poziomu równowagi, presje na pozostałe i może zakończyć się nawet reakcją łańcuchową wymierania, kiedy wymierać będą kolejno gatunki o coraz wyższym r i b.

CODE
Ogólnie mam wrażenie, że pilaster usiłuje tu jakiś dobór grupowy przemycać. Owszem, dla gatunku drapieżnika nie jest dobrze być zbyt sprawnym łowcą. Ale dla osobnika lepiej będzie być lepszym myśliwym od innych.


I dlatego wiele gatunków zbyt dobrych drapieżników wymarło. Megalodony, czy smilodonty.

CODE

Ciekawe, że rewolucja górnopaleolityczna to ostatnia, po której zwiększył się zasięg ekumeny. Po temu jednak sądzę, że to tu było to maksimum globalne.


Dlaczego zatem nie nastąpiło wcześniej. Przed Eemianem, a nie dopiero przed Holocenem?

Nadal bardziej oszczędna jest hipoteza, ze to mustier był tym optimum, a GP był mało prawdopodobną odchyłką od tego stanu równowagi, która z czasem by zanikła, gdyby nie bifurkacja neolityczna.

Napisany przez: kmat 9/10/2020, 18:11

Svetonius21

CODE
Regres przytrafił się Tasmańczykom, ale dotykał też wyspiarskich rolników, tacy Polinezyjczycy to (oprócz zdolności nawigacji) regres w stosunku do ich przodków z południowo-wschodniej Azji.

Czy też Guancze, którzy zaliczyli jeszcze większy regres. Zjawisko jest raczej uniwersalne dla niewielkich izolowanych wysp. Niewielka populacja nie da rady kumulować zbyt dużo wiedzy.
CODE
Dlatego Tasmania raczej nie nadaje się na uniwersalny model powrotu do mustierenu.

Owszem.

pilaster
CODE
Wręcz przeciwnie. Przy dużej liczebności drapieżnika, wymarcie jednego gatunku ofiar zwiększa, przynajmniej chwilowo, dopóki liczebność drapieżników nie spadnie do nowego poziomu równowagi, presje na pozostałe i może zakończyć się nawet reakcją łańcuchową wymierania, kiedy wymierać będą kolejno gatunki o coraz wyższym r i b.

Owszem. Niemniej w przypadku Homo sapiens się to nie stało. Po zeżarciu megafauny ustalił się nowy stan równowagi, w którym już nic nie wymierało. GP okazał się systemem stabilnym.
CODE
I dlatego wiele gatunków zbyt dobrych drapieżników wymarło. Megalodony, czy smilodonty.

Takie życie.
CODE
Dlaczego zatem nie nastąpiło wcześniej. Przed Eemianem, a nie dopiero przed Holocenem?

To samo pytanie można zadać o mustiern.
CODE
Nadal bardziej oszczędna jest hipoteza, ze to mustier był tym optimum, a GP był mało prawdopodobną odchyłką od tego stanu równowagi, która z czasem by zanikła, gdyby nie bifurkacja neolityczna.

Jakby tak było to byśmy to zanikanie widzieli. Udało się znaleźć jedynie niezbyt reprezentacyjny przykład Tasmanii.

Napisany przez: pilaster 12/10/2020, 7:39

QUOTE(kmat @ 9/10/2020, 18:11)
Po zeżarciu megafauny ustalił się nowy stan równowagi, w którym już nic nie wymierało. GP okazał się systemem stabilnym.



Eee. Niezupełnie. Po zeżarciu megafauny sytuacja nadal była dynamiczna a kultury paleolityczne zmieniały się, jak na paleolit, w ekspresowym tempie. Grawecjan, solutrej, oryniak, żaden z nich nie trwał dłuzej niż kilka tysięcy lat. W skali paleolitu to żadna stabilizacja. A potem przyszedł Holocen. A zaraz po tym bifurkacja neolityczna. Gdyby glacjał trwał nadal z 10-15 tys lat, to owszem, można by się zorientować, czy GP faktycznie był stabilny, jak w końcu któraś kultura by się ostała na dłuzej. Ale tak?

QUOTE
CODE
Dlaczego zatem nie nastąpiło wcześniej. Przed Eemianem, a nie dopiero przed Holocenem?

To samo pytanie można zadać o mustiern.


Mustiern narodził się właściwie razem z narodzinami gatunków H sapiens i H neanderthalensis. Był typowy dla nich niejako organicznie i trwale. Przypomina pilaster, że w społecznościach paleolitycznych to nie stabilność, ale właśnie zmiana jest czymś dziwnym i ekstrawaganckim, wymagającym solidnego wyjaśnienia. Dlatego mustiern wygląda na coś naturalnego. A kultury górnego paleolitu na jakieś dziwaczne fluktuacje, odchyłki od stanu równowagi. Wszystkie poprzednie ekstrawagancje tego typu w końcu znikały. Dlaczego w tym przypadku miałoby być inaczej?


CODE
Jakby tak było to byśmy to zanikanie widzieli.


Pod warunkiem, że system już globalnie rozpocząłby powrót do stanu równowagi. Ale może zabrakło czasu.

Napisany przez: kmat 14/10/2020, 12:11

pilaster

CODE
Eee. Niezupełnie. Po zeżarciu megafauny sytuacja nadal była dynamiczna a kultury paleolityczne zmieniały się, jak na paleolit, w ekspresowym tempie. Grawecjan, solutrej, oryniak, żaden z nich nie trwał dłuzej niż kilka tysięcy lat. W skali paleolitu to żadna stabilizacja.

Niet. Przed GP właściwie trudno mówić o kulturach. Te wszystkie mustierny, aszele i olduwaje to raptem przemysły krzemieniarskie. Pod tym kątem to i GP był dość jednolity. GP dodał kolejny poziom, nazwijmy to etnograficzny, w którym te różnice oryniacko-grawecko-solutrejsko-jakieśtam się rozgrywały. Wcześniej nic takiego po prostu nie było.
CODE
A potem przyszedł Holocen. A zaraz po tym bifurkacja neolityczna.

A jakby nie przyszły, to byłby sobie nadal glacjał z dzikimi wahaniami klimatu wykluczającymi stan stacjonarny.
CODE
Gdyby glacjał trwał nadal z 10-15 tys lat,

Czemu akurat tyle? Stoją za tym jakieś obliczenia, czy to tylko ludowa intuicja?
CODE
Mustiern narodził się właściwie razem z narodzinami gatunków H sapiens i H neanderthalensis.

Powstanie tych gatunków, a przynajmniej neandertalczyka, nie było żadnym przełomem. Współczesną pojemność mózgu miał już wspólny przodek, czyli heidelberczyk, może i milion lat temu, i w zasadzie nie wylazł poza przemysł aszelski odziedziczony po H. erectus. W sumie posługując się argumentacją pilastra można stwierdzić, że to aszel był stanem stabilnym, a mustiern to odpowiedź na nierównowagę wywołaną specjacją i wywołaną nią konkurencję międzygatunkową. I gdyby nie bifurkacja górnopaleolityczna, to po wymarciu wszystkich niesapiensów kultura wróciłaby do aszelu.
CODE
A kultury górnego paleolitu na jakieś dziwaczne fluktuacje, odchyłki od stanu równowagi.

Gdzie tam. Przekładając na realia rolnicze to byłoby jakoś tak. Za dolnego paleolitu orali sochą, za środkowego radłem, a za górnego pługiem. A mityczna różnorodność GP sprowadzała się do tego, że jedni zaczęli chodzić w sukmanach, inni w żupanach, a jeszcze inni w czuchach i guniach. Ale pług był zasadniczo ten sam.
CODE
Wszystkie poprzednie ekstrawagancje tego typu w końcu znikały.

Nie było poprzednich ekstrawagancji tego typu. Nic nie wskazuje, aby te afrykańskie efemery były czymś więcej niż środkowopaleolityczną adaptacją do łapania ryb w płytkiej rzece.
CODE
Dlaczego w tym przypadku miałoby być inaczej?

Bo to nie taki sam przypadek.
CODE
Pod warunkiem, że system już globalnie rozpocząłby powrót do stanu równowagi. Ale może zabrakło czasu.

Czyli wszystko jest niefalsyfikowalną spekulacją.

Napisany przez: pilaster 14/10/2020, 12:43

QUOTE(kmat @ 14/10/2020, 12:11)
CODE
A potem przyszedł Holocen. A zaraz po tym bifurkacja neolityczna.

A jakby nie przyszły, to byłby sobie nadal glacjał z dzikimi wahaniami klimatu wykluczającymi stan stacjonarny.


Poprzedni stan stacjonarny trwał stacjonarnie nawet po przyjściu Eeemianu i potem po ponownym zlodowaceniu. Nawet tak drastyczne wahania klimatyczne go nie zdestabilizowały

QUOTE
CODE
Mustiern narodził się właściwie razem z narodzinami gatunków H sapiens i H neanderthalensis.

Powstanie tych gatunków, a przynajmniej neandertalczyka, nie było żadnym przełomem. Współczesną pojemność mózgu miał już wspólny przodek, czyli heidelberczyk, może i milion lat temu, i w zasadzie nie wylazł poza przemysł aszelski odziedziczony po H. erectus. W sumie posługując się argumentacją pilastra można stwierdzić, że to aszel był stanem stabilnym, a mustiern to odpowiedź na nierównowagę wywołaną specjacją i wywołaną nią konkurencję międzygatunkową. I gdyby nie bifurkacja górnopaleolityczna, to po wymarciu wszystkich niesapiensów kultura wróciłaby do aszelu.


A to też jest możliwe. confused1.gif

CODE
Czyli wszystko jest niefalsyfikowalną spekulacją.


Jak zawsze w naukach historycznych. Nie da się przeprowadzić eksperymentu w kontrolowanych warunkach, ze zmianą parametrów.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)