Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słoma w oblężeniu
     
Tomi56
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 99.384

Mikolaj Wronski
Zawód: uczeñ
 
 
post 29/03/2016, 9:37 Quote Post

Witajcie, nie mogłem nigdzie znaleźć odpowiedzi dotyczącej użycia słomy podczas oblężeń. Wczoraj oglądałem film "Pan Wołodyjowski" i wciąż nie wiem dlaczego Osmanie biegli pod mury z tymi pękami słomy, tak samo Ukraińcy w "Ogniem i Mieczem" przy oblężeniu Zbaraża.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/03/2016, 9:55 Quote Post

Odpowiedź widać na filmie wink.gif użyta jest jako faszyna do zasypywania okopów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 29/03/2016, 19:41 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 29/03/2016, 9:55)
Odpowiedź widać na filmie wink.gif użyta jest jako faszyna do zasypywania okopów.
*


...ale i nie tylko.
Fortyfikacje (również nowożytne) budowane były często z drewnianych konstrukcji i faszyny, plecionych koszy z gałęzi, wypełnianych ziemią. By zabezpieczyć drewno przed podpaleniem okładano je darnią.
Gdzieś spotkałem się, że za zdzieranie darni, które umożliwiło podpalenie drewnianej konstrukcji i zdobycie szańca kilku odważnych osobników było wymienionych imiennie przez jakiegoś naszego dowódcę i sowicie wynagrodzonych. (Szkoda, że sobie nie zanotowałem gdzie to czytałem - jakaś relacja z oblężenia confused1.gif ).
Taka słoma zgromadzona pod szańcem umożliwiała dość łatwe podpalenie jego konstrukcji i rozsypanie się prawie pionowych wałów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Bathor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 99.326

 
 
post 29/03/2016, 21:42 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 29/03/2016, 19:41)
Gdzieś spotkałem się, że za zdzieranie darni, które umożliwiło podpalenie drewnianej konstrukcji i zdobycie szańca kilku odważnych osobników było wymienionych imiennie przez jakiegoś naszego dowódcę i sowicie wynagrodzonych. (Szkoda, że sobie nie zanotowałem gdzie to czytałem - jakaś relacja z oblężenia confused1.gif ).
*



Nie jestem w stanie podesłać teraz żadnych źródeł, ale zdaję mi się, że mogła być to relacja ze zdobycia Wielkich Łuk. Nie jestem tylko pewien, czy doszło tam do zdzierania darni, czy jej warstwa była niedostatecznie gruba i została zniszczona przez ostrzał z dział.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.413
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 29/03/2016, 22:37 Quote Post

Dziękuje za potwierdzenie faktu - choć nie koniecznie to było tam i jak pamiętam mowa była konkretnie o zdzieraniu darni i sporej nagrodzie dla śmiałków.
/Wyszedłem parę wieków poza moje zainteresowanie i przez to nie utrwaliłem źródła tylko samo wydarzenie. Temat wydał mi się zbliżony do tematu "Słoma w ścianach" a ja mam hopla na tematy budowlane więc tu zajrzałem smile.gif /
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/03/2016, 22:42 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 29/03/2016, 19:41)
dość łatwe podpalenie jego konstrukcji i rozsypanie się prawie pionowych wałów.
*



Można prosić o kilka przykładów takiego podpalenia i rozsypania się szańców?

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 30/03/2016, 10:46 Quote Post

Pasek pisze tak o snopkach:

W godzinę po pobudce kazał otrąbić, żeby byli gotowi do szturmu za godzinę i żeby snopy każdy niósł przed sobą na piersiach, dla postrzału od ręcznej strzelby, ażeby wszyscy wraz skoczywszy pod mury i jako najlepiej przycisnąwszy się do muru, żeby z góry nie rażono, a drugim odstrzeliwać.

Skorośmy tedy do fossy przyszli, okrutnie poczęły parzyć owe snopy słomy. Już się czeladzi trzymać uprzykrzyło i poczęli je ciskać w fossę; jaki taki, obaczywszy u pierwszych, także czynił i wyrównali owę fossę, tak że już daleko lepiej było przeprawiać się tym, co na ostatku szli, niżeli nam, cośmy szli w przodzie z pułku królewskiego. Bo źle było z owemi snopami drapać się do góry po śniegu na wał; kto jednak swój wyniósł, pomagał i znajdowano w nich kulę, co i do połowy nie przewierciała.

Czyli wg. Paska snopy miały zadanie podwójne - ochrona przed ręczną bronią palną i dodatkowo funkcję faszyn do zasypywania fosy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 30/03/2016, 19:50 Quote Post

QUOTE
Czyli wg. Paska snopy miały zadanie podwójne - ochrona przed ręczną bronią palną i dodatkowo funkcję faszyn do zasypywania fosy.

Wygląda, jakby Pasek sam nie wiedział, do czego służyła faszyna i czemu czeladź ją "ciskała do fosy" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/04/2016, 8:41 Quote Post

QUOTE(Dziadek Jacek @ 29/03/2016, 20:41)
...Fortyfikacje (również nowożytne) budowane były często z drewnianych konstrukcji i faszyny, plecionych koszy z gałęzi, wypełnianych ziemią. By zabezpieczyć drewno przed podpaleniem okładano je darnią.

Przyznam szczerze, że pierwszy raz o tym słyszę. Fortyfikacje nowożytne od czasów staroholenderskiej szkoły fortyfikacyjnej, budowane są przede wszystkim z ziemi, drewno może stanowić materiał pomocniczy i to w niewielkim zakresie (np, palisady, zasieki - ale nigdzie nie wyczytałem, żeby ktoś je palił). Wyjątkowo, w warunkach nieograniczonej dostępności drewna (np. w obecnej Kanadzie i USA), budowano fortyfikacje drewniane. W czasie powstania Pontiaca Indianie nauczyli się je podpalać za pomocą palnych strzał. Na terenach Polski już w X w. wały grodów budowano z drewnianych izbic, wypełnionych gliną, ziemią i kamieniami. Taka konstrukcja jest w zasadzie niepalna, a ze względu na pewną elastyczność - bardzie odporna na uderzenia niż mur kamienny.

Kosze szańcowe plecione są z reguły ze świeżej wierzby i jako takie trudno zapalne. Były to konstrukcje jednorazowe, tworzone w miejscu, gdzie miały zastosowanie.

Co do skuteczności takiej słomianej ochrony - kilka lat temu strzelaliśmy z muszkietów lontowych do belki słomy, takiej dużej, prostopadłościennej. Grubość jej to chyba pół metra. Przy strzelaniu z odległości 20 metrów część kul przebiła belkę na wylot i pozostawiła spore wgłębienia na stalowych drzwiach, stanowiących tło belki. Strzelam też z łuku, niezbyt mocnego (6 kG) - strzała z odległości 30 metrów bez trudu przebija na wylot słomianą tarczę. Pasek nic nie pisze o odległości, z której zostali ostrzelani ci "uratowani" słomą żołnierze, a jest to w tym przypadku czynnik kluczowy. W opisach bitew osiemnastowiecznych spotyka się informacje, że po strzelaninie na większe odległości więcej było kontuzjowanych niż rannych - energia pocisków była zbyt mała, żeby przebić kilka warstw ubrania czy szerokie skórzane pasy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 3/04/2016, 21:07 Quote Post

Co do strzelania do współczesnej belki słomy miałbym jedno zastrzeżenie. Współczesne odmiany pszenicy czy żyta mają krótszą i słabszą łodygę niż dawne. Do tego po wymłóceniu przez kombajn są one kompletnie połamane. To praktycznie taka "pół-sieczka". Stąd skanseny (Sierpc czy Sanok) uprawiają własne zboża aby mieć materiał na wymianę i naprawę strzech. Nie wiem na ile to wpływa na odporność takiego snopa na ostrzał, ale może mieć wpływ. Warto by potestować, tylko o materiał trudno...

Co do odległości to pełna zgoda. Znam podobne obserwacje również z XVII w.
Wreszcie nie wiemy co to za ręczna strzelba - mogły to być także pistolety i arkebuzy (jeżeli np. bronili się rajtarzy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/04/2016, 7:15 Quote Post

QUOTE(RA.PA.AN @ 3/04/2016, 22:07)
Co do strzelania do współczesnej belki słomy miałbym jedno zastrzeżenie. Współczesne odmiany pszenicy czy żyta mają krótszą i słabszą łodygę niż dawne. Do tego po wymłóceniu przez kombajn są one kompletnie połamane.
*


Oczywiste jest, że trudno potraktować jedno strzelanie jako ostateczne doświadczenie, dowodzące czegoś lub nie w sposób bezsporny. Przytaczam to tylko jako ilustrację, że nie można traktować pojedynczych relacji sprzed setek lat jako absolutnej i niepodważalnej prawdy. bo na kształt tej relacji mają wpływ różne czynniki, w tym tak niemierzalne, jak ubytek pamięci i wzrost fantazji z upływem lat.

Zwrócę również uwagę na fakt, że na forum wielu jest teoretyków, nie mających najmniejszego zamiaru przeprowadzenia praktycznej weryfikacji relacji historycznych, w warunkach zbliżonych do rzeczywistych. A współczesna historia coraz częściej posługuje się oświadczeniem, jako źródłem wiedzy i weryfikacji faktów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej