Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Metal Storm, Czy zmieni obraz pola walki?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/01/2011, 21:04 Quote Post

Dziś obejrzałem film na Discovery dotyczący nowej techniki broni palnej. Technikę tę, że względu na ilość wystrzeliwanych pocisków nazywa się z angielskiego "metal storm".

Jest to także technika nowatorska pod względem budowy pocisku, jego umiejscowienia w broni, systemu odpalania, i wielu innych spraw.

Z filmu wynika też, że zastosowanie tej techniki (od pistoletu, po działa dużego kalibru) może zmienić obraz pola walki (np. rozbicie - dosłowne!- batalionu czołgów w kilka, kilkanaście sekund).

Tu film:

http://dsc.discovery.com/videos/future-wea...etal-storm.html

Tu linki do innych stron z tym tematem:

http://www.google.com/search?q=metal+storm...lient=firefox-a

Co sądzicie na ten temat?

Ten post był edytowany przez emigrant: 26/01/2011, 21:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 26/01/2011, 21:26 Quote Post

To zależy, o ile technologią będą dysponowały obie strony konfliktu ( w co wątpię, większość wojen obecnie to walki przeciw partyzantom), niewiele, zmieni się wyłącznie skala czasowa. Jeżeli dojdzie do starcia dwu regularnych armii, gdzie metal storm'u będzie używała tylko jedna strona to niemal wszystko...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/01/2011, 21:33 Quote Post

No, cóż, chyba na razie tylko USA tym dysponują...
Ale jeśli to jest na Discovery, tzn, że US Army nie ma nic przeciwko temu, żeby ludzie sobie pooglądali. Powstaje więc pytanie; czym dysponują, jeśli do informacji o istnieniu takiej broni robią wolny dostęp...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 26/01/2011, 21:45 Quote Post

O ile dobrze pamiętam, systemy typu Metal Storm były rozważane głównie jako broń antyrakietowa krótkiego zasięgu. Temat "chodzi" od jakiegoś czasu (tak jak np. podobne, większego zasięgu systemy oparte na laserach), dlatego Discovery może robić o nich materiał. wink.gif

Główna wada to ładowanie - coś jak z dawnymi kartaczownicami/organkami, gdzie wymieniasz cały blok zamka i pocisków jednocześnie zamiast dopiąć w odpowiednim miejscy taśmę/magazynek. Druga - to chłodzenie lufy.

Dlatego najszybciej MS ma szansę doczekać się implementacji na okrętach, gdzie nie ma problemu z masą całego tego typu zestawu. Z drugiej strony, w teorii to niezły system obronny dla pojazdów - ale tu mamy już problem z przeładowaniem, więc szału nie ma.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 26/01/2011, 21:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 26/01/2011, 23:14 Quote Post

Hej
Na wstępie przypomnę, że Metal Storm pojawił się na świecie jakieś 15 lat temu. I póki co rewolucji żadnej nie spowodował.
QUOTE(Baszybuzuk @ 26/01/2011, 21:45)
Główna wada to ładowanie - coś jak z dawnymi kartaczownicami/organkami, gdzie wymieniasz cały blok zamka i pocisków jednocześnie zamiast dopiąć w odpowiednim miejscy taśmę/magazynek. Druga - to chłodzenie lufy.
*


Główna wada to jest mała celność i słaba powtarzalność parametrów między kolejnymi strzałami. Druga wada to niemożność - a w każdym razie problemy - stosowania amunicji o wysokich osiągach (wysokim ciśnieniu, wysokiej prędkości początkowej). Na początku, tak jak napisał Baszybuzuk, mówiło się o możliwości zbudowania lekkiej broni przeciwrakietowej do samoobrony czołgów przed PPK, lub większej dla okrętów, o czymś w rodzaju karabinu maszynowego i innych bardziej jeszcze egzotycznych rzeczach. A póki co, to co się na razie robi, to są granatniki 40 mm i bardzo oryginalna strzelba 12-ka do mocowania pod karabinkiem - a więc broń o niskich parametrach balistycznych, od której nie wymaga się dużej celności - ewentualnie całkiem już niewymagające zastosowania, jak wyrzutniki flar i dipoli do walki redioelektronicznej.
Pewna zaleta MS to potencjalnie wysoka niezawodność, predystynująca taką machinę do instalacji, których nie można obsługiwać bezpośrednio - np. uzbrojenie bezzałogowych pojazdów czy samolotów, zdalnie sterowane stanowiska ogniowe do obrony różnych obiektów, takie tam. Generalnie jednak MS słabo się wpisuje w obecne tendencje rozwojowe wszelakiego uzbrojenia. Teraz się raczej dąży do tego, by zniszczyć cel jednym precyzyjnie ulokowanym pociskiem, a nie lawiną miliona strzałów na minutę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/01/2011, 19:14 Quote Post

QUOTE
Jest to także technika nowatorska pod względem budowy pocisku, jego umiejscowienia w broni, systemu odpalania, i wielu innych spraw.

Nowatorska pod względem umiejscowienia pocisków raczej nie jest: http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html dwa ostatnie na dole smile.gif
QUOTE
(np. rozbicie - dosłowne!- batalionu czołgów w kilka, kilkanaście sekund).

A konkretnie którym istniejącym modelem chciałbyś to zrobić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/01/2011, 19:33 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 27/01/2011, 19:14)
A konkretnie którym istniejącym modelem chciałbyś to zrobić?

Nie ja, tylko twórcy tej broni (albo filmu...). A swoją drogą: nie obejrzałeś filmu; 2,57 min i n. I zwróć uwagę na początku, jak mówią o ilościach wystrzeliwanych pocisków w jednostce czasu.

Ten post był edytowany przez emigrant: 27/01/2011, 19:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/01/2011, 19:57 Quote Post

QUOTE
Nie ja, tylko twórcy tej broni (albo filmu...). A swoją drogą: nie obejrzałeś filmu; 2,57 min i n. I zwróć uwagę na początku, jak mówią o ilościach wystrzeliwanych pocisków w jednostce czasu.

Fajnie, ale obecnie istniejące modele - pistolet 9 mm, strzelba kal. 12 czy granatnik 40 mm nie rozbije batalionu czołgów niezależnie od szybkostrzelności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/01/2011, 20:11 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 26/01/2011, 21:04)
Z filmu wynika też, że zastosowanie tej techniki (od pistoletu, po działa dużego kalibru) może zmienić obraz pola walki (np. rozbicie - dosłowne!- batalionu czołgów w kilka, kilkanaście sekund).

Może zmienić... czyli dotyczy przyszłości. Jeżeli jest to system nowy, dopiero rozwijany... co tu dużo gadać, porównaj mozliwości każdej broni 20-30 lat temu a teraz...

Zaznacza się, że system ten może być stosowany praktycznie w każdym rodzaju broni. Od rewolweru, po bombardowania i torpedy...

Ten post był edytowany przez emigrant: 27/01/2011, 20:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 27/01/2011, 21:57 Quote Post

Co to znaczy "rozbić batalion czołgów"? Jaką ilością takich urządzeń? Baterią? Dywizjonem? Brygadą?
A może jedną sztuką? Może i możliwe, ale po pierwsze trzeba pocisku, który będzie w stanie naruszyć pancerz czołgu, choćby i górny. Po drugie, i ważniejsze, skąd pomysł, że na polu walki ten batalion będzie się poruszał nierozwinięty?
Jeśli czołgi będą jechać razem, 10 cm jeden od drugiego, to do rozbicia w parę sekund batalionu nie trzeba technologii metal stormu. Natomiast jeśli ten batalion się rozwinie, to już zupełnie inna historia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 28/01/2011, 10:43 Quote Post

Hej
QUOTE(Ramond @ 27/01/2011, 19:14)
Nowatorska pod względem umiejscowienia pocisków raczej nie jest: http://www.musketeer.ch/blackpowder/handgonne.html dwa ostatnie na dole smile.gif

Takie coś się chyba potem nazywało espingola lub espringola, prawda? (sorry, jeśli przekręciłem, lepiej znam się na współczesnej broni niż na dawnej). Długa lufa zawierająca umieszczone wzdłuż kolejno naboje (ładunki miotające i pociski), odpalane lontem biegnącym wzdłuż niej. Problemem były z tego co wiem przedwczesne zapłony, powodowane przeskoczeniem płomienia przy ściance lufy (obok pocisku i przybitki) od ładunku n-tego do n+1 - go smile.gif i praktycznie równoczesnym odpaleniem obu (albo i więcej). Wywoływało to skok ciśnienia grożący rozerwaniem całej machiny.
Metal Storm tan "karabinowy" czyli na amunicję o wysokich osiągach, miał z tego co wiem własną wersję tego problemu. Nie było już oczywiście mowy o przeskakiwaniu płomienia, przy dzisiejszym poziomie techniki da się to już wszystko porządnie uszczelnić. A dodatkowo autorzy zastosowali pocisk o odpowiedniej konstrukcji, z jakimś tam elementem uszczelniającym, który w momencie wystrzału poprzednika pod wpływem skoku ciśnienia rozpłaszczał się, dodatkowo izolując kolejny ładunek. Niemniej w ekstremalnie szybkiej broni wspomniany rozrzut parametrów pomiędzy strzałami doprowadzał do sytuacji, w której eletroniczny sekwencer odpalał prawidłowo nabój nr n-ty a po nim w zaplanowanym odstępie n+1-szy, tylko że n-ty pocisk nie zdążył jeszcze w tym momencie wylecieć z lufy. Prowadziło to znowuż do ogromnego wzrostu ciśnienia i przyhamowania n+1-go pocisku, o czym sekwencer oczywiście "nie wiedział" bo i skąd, i zgodnie z planem odpalał n+2-gi co jeszcze bardziej podnosiło ciśnienie, i jeśli tych naboi byłoby jeszcze kilka to broń rozleciałaby się całkiem tak samo jak espingola choć z innych nieco powodów.

Podobną do MS broń rozważali Niemcy w czasie II wojny jako uzbrojenie lotnicze (SG Salvenrohr). Było to działko 50 mm zawierające w długiej lufie 25-30 naboi umieszczonych jeden za drugim i oddzielonych podkładkami z miękkiego metalu. Podobnie jak przy MS odpalanie było elektryczne, w tempie 4000-5000/min. Ostatecznie właśnie duży rozrzut parametrów pomiędzy poszczególnymi strzałami ich odstraszył i projektu nie zrealizowano.

Rosjanie w latach 40-50. ub.w. eksperymentowali z lotniczymi wyrzutniami rakiet niekierowanych, w których rakiety umieszczone były w podobny sposób: po 2-3 jedna za drugą w jednej rurowej prowadnicy. Chodziło o zmniejszenie oporów czołowych tym razem. Np. MiG-17 miał być uzbrojony w 30 rakiet TRS-85 umieszczonych w 2 wyrzytniach 5-prowadnicowych (każda rura mieściła 3 pociski). Ale w tzw. międzyczasie cały program niekierowanych rakiet o stabilizacji obrotowej, przeznaczonych do tego ustrojstwa, został zamknięty i na uzbrojenie toto nie weszło.

A w czasach całkiem nam już bliskich w USA w latach 70-80-tych skonstruowano lotniczy kierowany pocisk przeciwpancerny AGM-124 Wasp. Z różnych przyczyn nie wszedł on do produkcji (program skreślono chyba w 1983) ale w każdym razie miał być wystrzeliwany z 12-pociskowych wyrzutni mających 6 prowadnic mieszczących po dwa pociski w tandemie. Aby uniknąć oddziaływania gazów wylotowych z silnika rakiety nr 1 na rakietę nr 2 były one oddzielone plastykową przegrodą, którą rakieta nr 2, startując, po prostu wypychała przed sobą. Ponadto w centralnej części wyrzutni biegła jeszcze jedna wzdłużna rura służąca jako upust owych gazów odprowadzanych przez otwory w ściankach prowadnic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/01/2011, 14:23 Quote Post

QUOTE(Necrotrup @ 27/01/2011, 21:57)
Co to znaczy "rozbić batalion czołgów"? Jaką ilością takich urządzeń? Baterią? Dywizjonem? Brygadą?
A może jedną sztuką?
To zależy, co rozumiesz pod: "jedna sztuka". Na filmie jest przedstawiona taka wielolufowa "katiusza". Czy to jest jedna sztuka?
QUOTE
Może i możliwe, ale po pierwsze trzeba pocisku, który będzie w stanie naruszyć pancerz czołgu, choćby i górny.
Klucz leży w ilości wystrzeliwanych pocisków w jednostce czasu. To są olbrzymie ilości powodujące tzw. efekt "metal spear" lub "metal wall". Kiedy tysiące czy dziesiątki tysięcy pocisków wali w obiekt w na sekundę, możliwa jest anihilacja właściwie wszyskiego.
QUOTE
Po drugie, i ważniejsze, skąd pomysł, że na polu walki ten batalion będzie się poruszał nierozwinięty?
To nie ma znaczenia. Zależy ilu atakujący stanowisk użyje. Poza tym taką niszczącą salwą mierzy się w sekundach.
QUOTE
Jeśli czołgi będą jechać razem, 10 cm jeden od drugiego, to do rozbicia w parę sekund batalionu nie trzeba technologii metal stormu. Natomiast jeśli ten batalion się rozwinie, to już zupełnie inna historia.
Nie, jeżeli użyjesz kilkudziesięciu takich "katiusz".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 28/01/2011, 16:38 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 26/01/2011, 21:04)
Dziś obejrzałem film na Discovery dotyczący nowej techniki broni palnej. Technikę tę, że względu na ilość wystrzeliwanych pocisków nazywa się z angielskiego "metal storm".
*

Też oglądałem ten program. smile.gif
Ale zastanowił mnie pewien aspekt, czysto fizyczny, tej broni.
Zaznaczam, że na broni sie kompletnie nie znam!
Pocisk rozpędza się do maksymalnej prędkości (to sie chyba nazywa predkośc wylotowa?) na długości lufy. Potem juz tylko zwalnia. Przy tej samej sile, powstałej z wybuchu ładunku, prędkośc wylotowa pocisku zależy od długości lufy. Pewnie są tu jakieś wartości graniczne, ale ich nie znam. Generalnie, im dłuższa lufa, tym prędkość wylotowa pocisku, a zatem i zasięg strzału wiekszy.
Jeżeli w MS, pociski ułozone są w lufie jeden za drugim, na całej długośc lufy, to gdyby siła ładunku wybuchowego każdego z tych pocisków była taka sama, to pierwszy pocisk wylatujący z lufy, miałby prętkość wylotową, a zatem zasięg, mniejszy, niż pociski kolejne.
Czy zatem, w dystemie MS, kolejno ułozone pociski, mają coraz mniejszą siłę wybuchu, aby zrównoważyć względne "wydłużenie " lufy?
Konkluzja tego by była taka, że zasięg całości uładu wielu pocisków, byłby bardzo mały, czyli taki, jak zasięg pierwszego pocisku w lufie, dla którego lufa (droga rozpędzania się) była by najkrótsza.
A może pociski umieszczone kolejno w lufie, mają jednak takie same ładunki wybuchowe i różny, coraz dalszy zasięg? confused1.gif

Ten post był edytowany przez byk2009: 28/01/2011, 16:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 28/01/2011, 19:15 Quote Post

Hej
QUOTE(byk2009 @ 28/01/2011, 16:38)
Jeżeli w MS, pociski ułozone są w lufie jeden za drugim, na całej długośc lufy, to gdyby siła ładunku wybuchowego każdego z tych pocisków była taka sama, to pierwszy pocisk wylatujący z lufy, miałby prętkość wylotową, a zatem zasięg, mniejszy, niż pociski kolejne.
*


Gwoli ścisłości, nie są na całej długości lufy generalnie, tylko na jej początkowym odcinku. Ale prawidłowo zauważyłeś problem, prędkość początkowa zależy od drogi pocisku w lufie i byłaby dość istotnie zmienna w takim układzie dla kolejnych strzałów. Z tego co wiem, w MS kolejne ładunki miotające są dobrane stosownie do "swojej" długości lufy, jaka wynika z ich miejsca w kolejce smile.gif.

Tyle że to tak całkiem nie załatwia sprawy. Przecież nie zawsze potrzebujemy wystrzelić taką mega-lawinę. Wyobraźmy sobie dla przykładu ten demonstrator technologii z lat 90-tych, 36-lufowy "karabin maszynowy". Każda z luf mieściła 5 naboi. Przecież wcale nie zawsze chcemy wystrzelić wszystkie 180 w jednej zmasowanej salwie w tempie 1.620.000/min. Może chcemy strzelać wolniej? Może tylko jedną krótką serię 5 strzałów? Ale zaraz po niej może dostrzegamy nowy cel i chcemy wystrzelić kolejną dłuższą? Albo wręcz przeciwnie, następny cel pojawi się dopiero po kilku minutach? Za każdym razem lufy będą się nagrzewać. I będą się nagrzewać umieszczone w nich ładunki miotające. A podgrzany proch pali się szybciej. I już mamy zmianę balistyki. A jak podgrzejemy jeszcze bardziej to z kolei rozszerzy się lufa i spadnie skuteczność stabilizacji bo pocisk się będzie słabiej wcinac w gwint. A może i tak się rozszerzy, że przecieki gazów prochowych obok pocisku spowodują z kolei spadek prędkości początkowej? W sumie więc zależnie od sposobu użycia MS balistyka będzie się zmieniała w sposób trudny do przewidzenia a stąd negatywny jej wpływ na celność.

Ktoś może powiedzieć, że w normalnym karabinie maszynowym lufa też się nagrzewa i wszystkie te negatywne cechy występują. Owszem. Ale nie nagrzewa się za to amunicja (poza może tym pierwszym załadowanym nabojem, jeśli broń strzela z zamkniętego zamka) a więc już jedna zmienna nam odpada. Ponadto jeśli przerwiemy ogień lufa dość szybko odda ciepło czyli ostygnie. A w MS jak szybko odda ciepło któraś z centralnych luf w całym bloku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/01/2011, 19:30 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 28/01/2011, 19:15)
Przecież nie zawsze potrzebujemy wystrzelić taką mega-lawinę. Wyobraźmy sobie dla przykładu ten demonstrator technologii z lat 90-tych, 36-lufowy "karabin maszynowy". Każda z luf mieściła 5 naboi. Przecież wcale nie zawsze chcemy wystrzelić wszystkie 180 w jednej zmasowanej salwie w tempie 1.620.000/min. Może chcemy strzelać wolniej? Może tylko jedną krótką serię 5 strzałów? Ale zaraz po niej może dostrzegamy nowy cel i chcemy wystrzelić kolejną dłuższą? Albo wręcz przeciwnie, następny cel pojawi się dopiero po kilku minutach? Za każdym razem lufy będą się nagrzewać. I będą się nagrzewać umieszczone w nich ładunki miotające.
Ja tu nie widzę problemu. Na pewno wymyślą tak czy inaczej działający przełącznik z serii ciągłej na pojedyncze strzały, lub na mierzone serie( walisz tyle pocisków, ile chcesz)
QUOTE
A podgrzany proch pali się szybciej. I już mamy zmianę balistyki. A jak podgrzejemy jeszcze bardziej to z kolei rozszerzy się lufa i spadnie skuteczność stabilizacji bo pocisk się będzie słabiej wcinac w gwint. A może i tak się rozszerzy, że przecieki gazów prochowych obok pocisku spowodują z kolei spadek prędkości początkowej? W sumie więc zależnie od sposobu użycia MS balistyka będzie się zmieniała w sposób trudny do przewidzenia a stąd negatywny jej wpływ na celność.
Umknęła Ci jedna, dość istotna rzecz. Pociski tu nie są wystrzeliwane wybuchem prochu, ale impulsem elektrycznym... rolleyes.gif

QUOTE
Ktoś może powiedzieć, że w normalnym karabinie maszynowym lufa też się nagrzewa i wszystkie te negatywne cechy występują. Owszem. Ale nie nagrzewa się za to amunicja (poza może tym pierwszym załadowanym nabojem, jeśli broń strzela z zamkniętego zamka) a więc już jedna zmienna nam odpada. Ponadto jeśli przerwiemy ogień lufa dość szybko odda ciepło czyli ostygnie. A w MS jak szybko odda ciepło któraś z centralnych luf w całym bloku?
Jak wyżej- impuls elektryczny.


W/g mnie przy zastosowaniu tej broni, pojęcie "ranny na polu walki" może prawie odejść do lamusa. Bo, jeżeli u celu ląduje w przeciagu sekundy, powiedzmy kilkadziesiąt pocisków, to o jakich ranach my tu mówimy. Tak samo dzisiejsze kamizelki, będzie można o kant rozbić...

Ten post był edytowany przez emigrant: 28/01/2011, 19:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej