|
|
Falanga grecka/falanga macedońska, Porównanie skuteczności taktycznej
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) sugerujesz, że najbardziej doświadczony w walce z Macedończykami oddział nie brał udziału w bitwie? Tak.
QUOTE Odnośnie zaś szacunku Greków pod Issos na 10.000, taką liczbę podaje także Carey w: Wojny starożytnego świata techniki walki s.110. Powołuje się w przypisie na Ferrilla Origins of war 1997. No i? Nie jest nawet napisane w jaki sposób wyszła taka liczba i dlaczego to mieliby być tylko hoplici.
EDIT: A na str. 107 Carey podaje, ze armia perska nad Granikiem liczyła 40 tys. ludzi, choć nie wiem co bardziej absurdalne - 20 tys najemnej piechoty "w postaci greckich hoplitów" czy to, ze dowdził nimi Memnon. Już wczesniej go przyłapałem, ze przypisuje źródłom coś czego w nich nie ma (np. o Polybiosie s. 145, przyp. 36) - Careyowi już podziękujemy
Ten post był edytowany przez sargon: 6/12/2011, 18:27
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 6/12/2011, 11:47) Liczbę 30 tys. najemników greckich pod Issos podaje chyba jeden z najwybitniejszych znawców Aleksandra i jego epoki - N.G.L. Hammond (np. Dzieje Grecji, s. 707), choć z lekkim wahaniem, podobnie w polskiej literaturze np. E. Dąbrowa (Gaugamela wyd. 1, s. 52).
Hammond raczej nie specjalizował się w historii wojskowości. Peter Green jest sceptyczny, podobnie jak Nawotka. Warto przypomnieć, że już Polibiusz wskazywał, że tak wielkiej armii perskiej nie da się zmieścić na tym kawałku wybrzeża.
Linia frontu miała jakieś 2 km długości. Z tego niecały kilometr zajmowali greccy najemnicy. Zakładając standartowe ich uszykowanie w 8 szeregów (bo i dlaczego miałoby być głębsze?) mamy tu miejsca dla właśnie 10.000 hoplitów. Pewnie stąd bierze się przekonanie części uczonych, iż greckich najemników było tam właśnie tylu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) Z tego niecały kilometr zajmowali greccy najemnicy. Skąd to info? Jeśli jakieś źródło, to OK (tylko jakie?), a jeśli z opracowania, to na jakiej podstawie?
QUOTE Zakładając standartowe ich uszykowanie w 8 szeregów (bo i dlaczego miałoby być głębsze?) Ekhem, ponieważ standardowym ustawieniem falangitów macedońskich było 16 szeregów, więc dwa razy płytsza falanga grecka byłaby bardzo narażona normalnie na wypchnięcie z pozycji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 6/12/2011, 20:54) QUOTE(Kakofonix) Z tego niecały kilometr zajmowali greccy najemnicy. Skąd to info? Jeśli jakieś źródło, to OK (tylko jakie?), a jeśli z opracowania, to na jakiej podstawie? QUOTE Zakładając standartowe ich uszykowanie w 8 szeregów (bo i dlaczego miałoby być głębsze?) Ekhem, ponieważ standardowym ustawieniem falangitów macedońskich było 16 szeregów, więc dwa razy płytsza falanga grecka byłaby bardzo narażona normalnie na wypchnięcie z pozycji?
Hej, z mapki w Aleksandrze Greena, s. 204. Argument, że Grecy mieli mieć więcej rzędów, bo Macedończycy mieli 16, mnie nie przekonuje. Na obszarze, na którym doszło do walki nie bardzo można było wykorzystać atut przepychania się, a nadto odmienna była taktyki falangi greckiej,a innna macedońskiej - taktyka walca. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix) z mapki w Aleksandrze Greena, s. 204. No comment.
QUOTE Argument, że Grecy mieli mieć więcej rzędów, bo Macedończycy mieli 16, mnie nie przekonuje. Na obszarze, na którym doszło do walki nie bardzo można było wykorzystać atut przepychania się, a nadto odmienna była taktyki falangi greckiej,a innna macedońskiej - taktyka walca. Ciekawe na co takiego (innego niż przepychanka) mieli być przygotowani greccy hoplici, w sytuacji gdy Aleksander musiał atakować na wprost z powodu braku miejsca. Ponadto chętnie zobaczę Twój komentarz do tego co napisałem w poście #16! Jak dla mnie ewidentnie greckich najemników pod Issos było więcej niż 10 tys.
Swoją drogą, dla 10 tys. hoplitów w 8 szeregach w głąb potrzeba conajmniej 1200 m.
Ten post był edytowany przez sargon: 6/12/2011, 21:22
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 6/12/2011, 19:48) Hammond raczej nie specjalizował się w historii wojskowości. Peter Green jest sceptyczny, podobnie jak Nawotka. Warto przypomnieć, że już Polibiusz wskazywał, że tak wielkiej armii perskiej nie da się zmieścić na tym kawałku wybrzeża. Chciałbym zauważyć, że Polibiusz w kwestii rozstawienia armii może się mylić i to dość znacznie. Zresztą o wywodach Greka była już o tym dyskusja (choć dotyczyła ustawienia armii macedońskiej): http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=727025
Ponadto skąd założenie, że hoplici stali w 8 , a nie w 16, 32, czy nawet 50 szeregach? Już przy 32 szeregach długość frontu zmniejsza się do 900 m, przy ostatniej zaś głębokości potrzebny dystans skraca się do mniej niż 600 m! Nota bene w moim wydaniu (III) Greena jest na str. 205 przypis (chyba od redakcji) o tym, że ustalenia historyków opierających się na Polibiuszu nie uwzględniają innych możliwych głębokości szyku (zresztą tak samo jak Grek).
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/12/2011, 21:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 4/12/2011, 22:14) 8 tys. greckich najemników uciekło spod Issos niezależnie od Dariusza i w końcu trafili na służbę u Agisa, konkretniej na Kretę (Arrian 2.13, Diodoros 17.48). Z kolei do Dariusza w czasie ucieczki spod Issos w drodze do Thapsakos przyłączyło się 4 tys. żołnierzy, z których przynajmniej część była najemnikami (Arrian 2.13). Nawet po Gaugameli Dariuszowi towarzyszyło 2 tys. greckich najemników (Arrian 3.16). Pod Issos greckich najemników ewidentnie mogło być (i najprawdopodobniej było) więcej niż 10 tys.
Hej, jak można by interpretować te wzmianki? Moim zdaniem, informacje te jako pochodzące od przeciwników wojennych świadczą raczej o rzędzie wielkości. Wskazują także, że z bitwy Grecy zdołali wycofać się w szyku. Straty podczas samej bitwy nie były duże, gdyż w bitwach antycznych dochodziło do rzezi pokonanych tylko podczas chaotycznego odwrotu.
Ustawienie Greków w 24/32 lub wiecęj szeregów jest oczywiście możliwe, ale najzupełniej hipotetycznie, gdyż nie mamy jakichkolwiek danych, że istotnie takie szyki były stosowane w tym okresie. Pozdrawiam, Andrzej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 7/12/2011, 4:32) Hej, jak można by interpretować te wzmianki? Moim zdaniem, informacje te jako pochodzące od przeciwników wojennych świadczą raczej o rzędzie wielkości. Wskazują także, że z bitwy Grecy zdołali wycofać się w szyku. Straty podczas samej bitwy nie były duże, gdyż w bitwach antycznych dochodziło do rzezi pokonanych tylko podczas chaotycznego odwrotu. Jeśli stratę 60% korpusu (jeśli nie więcej) uznać za straty niewielkie to owszem, ale wedle mojej opinii była to zwykła rzeź, godna Hannibala pod Kannami (tu straty Rzymian - jeńcy i polegli - to jakieś 75% i to przy pełnym okrążeniu). Ponadto jakim cudem wycofało się 12 tys. skoro miało być ich przed starciem 10 tys.? O bitwie w której rozmnażali się pokonani jeszcze nie słyszałem.
QUOTE Ustawienie Greków w 24/32 lub wiecęj szeregów jest oczywiście możliwe, ale najzupełniej hipotetycznie, gdyż nie mamy jakichkolwiek danych, że istotnie takie szyki były stosowane w tym okresie. Pozdrawiam, Andrzej A jakie masz dane o tym, że ustawieni byli oni w 8 szeregów? Ponadto właśnie pod Issos falanga macedońska początkowo była ustawiona w 32 szeregi! 50 szeregowa gębokość szyku zastosowana została 40 lat wcześniej pod Leuktrami. Nie wiem skąd zatem Twoje wątpliwości.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 7/12/2011, 8:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 7/12/2011, 8:12) QUOTE(Kakofonix @ 7/12/2011, 4:32) Hej, jak można by interpretować te wzmianki? Moim zdaniem, informacje te jako pochodzące od przeciwników wojennych świadczą raczej o rzędzie wielkości. Wskazują także, że z bitwy Grecy zdołali wycofać się w szyku. Straty podczas samej bitwy nie były duże, gdyż w bitwach antycznych dochodziło do rzezi pokonanych tylko podczas chaotycznego odwrotu. Jeśli stratę 60% korpusu (jeśli nie więcej) uznać za straty niewielkie to owszem, ale wedle mojej opinii była to zwykła rzeź, godna Hannibala pod Kannami (tu straty Rzymian - jeńcy i polegli - to jakieś 75% i to przy pełnym okrążeniu). Ponadto jakim cudem wycofało się 12 tys. skoro miało być ich przed starciem 10 tys.? O bitwie w której rozmnażali się pokonani jeszcze nie słyszałem. QUOTE Ustawienie Greków w 24/32 lub wiecęj szeregów jest oczywiście możliwe, ale najzupełniej hipotetycznie, gdyż nie mamy jakichkolwiek danych, że istotnie takie szyki były stosowane w tym okresie. Pozdrawiam, Andrzej A jakie masz dane o tym, że ustawieni byli oni w 8 szeregów? Ponadto właśnie pod Issos falanga macedońska początkowo była ustawiona w 32 szeregi! 50 szeregowa gębokość szyku zastosowana została 40 lat wcześniej pod Leuktrami. Nie wiem skąd zatem Twoje wątpliwości.
Hej, przecież pisalem, że te 12.000 ocalałych to dla mnie rząd wielkości, a nie ścisła liczba. Równie dobrze mogło ich być 9000 co i 14.000. Moim zdaniem podczas bitwy nie doszło do paniki wśród greckich najemników i zdołali się wycofać z bitwy w szyku. Skoro tak, to ponieśli tylko te straty, które wynikły z samej walki. Tu zaś starty w antyku były zawsze niewielkie. Rzeź następowała tylko wtedy, gdy pokonani wpadli w panikę.
A co do głębokiego szyku leuktryjskiego, to opinia chyba jest taka, że był on zastosowany tylko raz i ogólnie się nie przyjął. Pozdrawiam, Andrzej
EDIT: Dodam, że szyk leuktryjski był bardziej złożony i nie polegał jedynie na powiększeniu liczby szeregów. Z jakichś jednak przyczyn nie ma informacji o stosowaniu go później. Nie widzę też przydatności szyku głębokiego w walce z macedońskim "jeżem". Przecież gdyby doszło do napierania dalszych szeregów, to przednie praktycznie bezbronnie by się nadziewały na długie, macedońskie włócznie. No i teren nie sprzyjał takiego przepychaniu.
Ten post był edytowany przez Kakofonix: 7/12/2011, 8:42
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 7/12/2011, 9:29) Tu zaś starty w antyku były zawsze niewielkie. Rzeź następowała tylko wtedy, gdy pokonani wpadli w panikę. A ja znam bitwy w których nawet zwycięskie armie hellenistyczne ponosiły dużo większe straty (niż 1 tys.), wiec pisanie tu o jakiejś regule (zawsze) chyba jest pomyłką.
QUOTE przecież pisalem, że te 12.000 ocalałych to dla mnie rząd wielkości, a nie ścisła liczba. Równie dobrze mogło ich być 9000 co i 14.000. To podnieś tylko trochę widełki a zmieścisz tam 30 tys. Dla mnie jeśli ktoś mówi o rzędzie 12 tys. to powinien się zmieścić w przedziale maksymalnie 11001-12999, a i to raczej wahanięcie nie powinno przekroczyć 500. Inaczej mowa o rzędzie kilku-kilkunastu tysięcy.
QUOTE A co do głębokiego szyku leuktryjskiego, to opinia chyba jest taka, że był on zastosowany tylko raz i ogólnie się nie przyjął. Może, a może nie. Tego jaki był on pod Issos właśnie nie wiemy. W zwiazku z tym ocenianie liczebności najemników na podstawie ustawienia w 8 szergów, gdy nie mamy informacji o tym jak głęboki był to szyk jest chyba nie co chybione nie sądzisz i wypadałoby najpierw dowieść, że taki właśnie szyk został zastosowany?
QUOTE Nie widzę też przydatności szyku głębokiego w walce z macedońskim "jeżem". Przecież gdyby doszło do napierania dalszych szeregów, to przednie praktycznie bezbronnie by się nadziewały na długie, macedońskie włócznie. No i teren nie sprzyjał takiego przepychaniu. Ależ teren właśnie sprzyjał takiej przepychance! Falanga macedońska musiała przekroczyć w boju rzekę!
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 7/12/2011, 9:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dla mnie jeśli ktoś mówi o rzędzie 12 tys. to powinien się zmieścić w przedziale maksymalnie 11001-12999, a i to raczej wahanięcie nie powinno przekroczyć 500.
Utopia, przy źródłach którymi dysponujemy. Starożytni lubili okrągłe liczby nie mniej niż my.
|
|
|
|
|
|
|
|
O ile pamiętam jeszcze, temat dotyczył tego, czy grecka tradycyjna falanga hoplicka miała rzeczywiście niższą wartość bojową. Proponowałbym zawiesić dyskusję o liczebności greckich najemników pod Issos, bo to w kontekście tematu i tak nie prowadzi do jakichś specjalnych konkluzji. Czy było ich tam 30 tys., czy 10 tys. i tak na swoim odcinku szyku powinni mieć przewagę liczebną nad przeciwnikiem, którego ugrupowanie znajdowało się na takim terenie i tak się poruszało, że powstały w nim luki. I tak Macedończycy wygrali tę bitwę, jakkolwiek akurat nie dzięki zanihilowaniu greckich najemników.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 7/12/2011, 11:38) QUOTE Dla mnie jeśli ktoś mówi o rzędzie 12 tys. to powinien się zmieścić w przedziale maksymalnie 11001-12999, a i to raczej wahanięcie nie powinno przekroczyć 500. Utopia, przy źródłach którymi dysponujemy. Starożytni lubili okrągłe liczby nie mniej niż my. To czemu podali 8 tys., a nie 7 tys. lub nie 9, albo najlepiej 5 lub 10? Może wskażesz różnice w okrągłości trzech pierwszych liczb?
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 7/12/2011, 11:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 7/12/2011, 10:59) QUOTE(Anders @ 7/12/2011, 11:38) QUOTE Dla mnie jeśli ktoś mówi o rzędzie 12 tys. to powinien się zmieścić w przedziale maksymalnie 11001-12999, a i to raczej wahanięcie nie powinno przekroczyć 500. Utopia, przy źródłach którymi dysponujemy. Starożytni lubili okrągłe liczby nie mniej niż my. To czemu podali 8 tys., a nie 7 tys. lub nie 9, albo najlepiej 5 lub 10? Może wskażesz różnice w okrągłości trzech pierwszych liczb?
Przecież to są informacje o wrogach, zapewne z trzeciej ręki, trudno tu liczyć na specjalną precyzję. Traktowałbym te liczby jedynie jako wskazówkę rzędu sił (raczej tysiące, a nie setki, lub dziesiątki tysięcy).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 7/12/2011, 12:47) Przecież to są informacje o wrogach, zapewne z trzeciej ręki, trudno tu liczyć na specjalną precyzję. Traktowałbym te liczby jedynie jako wskazówkę rzędu sił (raczej tysiące, a nie setki, lub dziesiątki tysięcy). A Ty z perspektywy ponad 2000 lat wiesz lepiej. Potem się dziwisz, że nie pasuje Ci 30 tys.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 7/12/2011, 12:10
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|