Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Kannami,
     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 3/10/2006, 12:40 Quote Post

Vitam

Moim zdaniem mogli zwycięzyć tylko przy jakimś głupim błędzie Hannibala i ten błąd on popełnił - ustawił w środku średniozbrojnych Celtów i Iberów naprzeciw cieżkozbrojnych legionistów (chociaz zniwelował to w pewien sposób ustawieniem w półksięzyc) zamiast postawić tam ciezkozbrojnych Libijczykow - włóczników (walczących w falandze). (K.Jurczak)

A ja słyszałem, że było to świadome posunięcie Hannibala. Damy lekkozbrojnych w środek, ciężkozbrojnych na skrzydła i wygniemy front lekko ku przodowi. Przeciwnik atakuje, środek poddaje się bardziej niż skrzydła, front się prostuje a potem środek idzie w tył. Tworzy się klasyczny półksiężyc, wtedy ramiona przechodzą do kontrataku i zamykają pierścień. Cofanie się środka zamortyzuje atak przeciwnika aż do jego całkowitego zatrzymania w momencie uderzenia na skrzydła i tyły.
Teraz wystarczy drobiazg - żeby ten plan teoretyczny zaskoczył w realu smile.gif

To jest już po prostu bzdura. Że lepiej kogoś nie okrążyć tylko pozwolic mu uciec. (MikoQba)

Przywołany już w tym wątku Sun Tzu miał nieco inne zdanie na ten temat smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 3/10/2006, 13:20 Quote Post

Analizując bitwę pod Kannami w kontekście pasjonującej dyskusji Anders-k.jurczak-MiQ-Sargon, nie sposób oprzeć się refleksji, że teoretycznie lepiej sprawiliby się przy manewrze Hannibala Libijczycy w centrum, a Celtowie/Iberowie na skrzydłach...wlaczący w falandze (bo rozumiem, że to już ustaliliście), ciężkozbrojni Libijczycy bardziej nadawaliby się do manewru przyjęcia impetu uderzenia legionów i taktycznego odwrotu, a bardziej ruchliwi, lżej opancerzeni, walczący w luźniejszym szyku Celtowie/Iberowie zdecydownie bardziej efektywnie sprawiliby się w ataku oskrzydlającym. Jednak Hannibal tego nie zrobił ...pytanie do moich iterlokutorów..dlaczego? (pomijając dwie opcje
1 - oczywista - że był w przeciwieństwie do mnie co najwyżej przeciętnym taktykiem, 2 - hipotetyczna - że istotnie mniej dbał o życie Celtów/Iberów niż Libijczyków...kto pierwszy odpowie prawidłowo niech nie oczekuje żadnej nagrody rolleyes.gif

QUOTE(k.jurczak @ 3/10/2006, 12:07)
Celtowie wytrzymali z najwyższym trudem i przy ogromnych stratach. Nie widzę powodu dla którego Celtowie nie mieliby być na skrzydłach - poza jednym, Hannibal chciał WCIĄGNĄĆ Rzymian i ich okrążyć. Nie znam przykładów by falanga cofała sie w walce, wiec pomysł wciagniecia Rzymian w pułapkę w ich wykonaniu odpadał.
*



dommyslam się że nie znasz bo za duzo czytasz o Atlantach/Ludach Morza/Alienach/Predatorach itp...przeczytaj jakiś rzetelny opis bitwy pod Cheroneą w 338 r p.n.e. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/10/2006, 14:02 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 3/10/2006, 13:40)

To jest już po prostu bzdura. Że lepiej kogoś nie okrążyć tylko pozwolic mu uciec. (MikoQba)

Przywołany już w tym wątku Sun Tzu miał nieco inne zdanie na ten temat smile.gif
*


Sun Tzu pisał o tym w troszke innym kontekscie od tego w którym znajdował się Hannibal. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/10/2006, 16:46 Quote Post

Ho, ho, nie było mnie tylko kilka godzin a tu tyle głosów! (i to krytycznych wobec mojej opinii - jak zwykle smile.gif )

ad Anders
QUOTE
Równie dobrze w momencie uderzenia Celtów na boki Rzymian ich napór na Libijczyków powinien osłabnąć.

Nie tak bardzo - celtowie nie zepchnęliby Rzymian.

Argument często przywoływony, bez żadnego wyjaśnienia. Pytam - czemu Celtowie na skrzydłach mieliby sobie nie poradzić? Z tego co pamiętam to piechoty celtycko - iberyjskiej było ponad 20 tys. Libijczyków tylko 10 tys. Podawałem przykłady bitew, gdy Celtowie rozgramiali Rzymian, skoro udało im się wtedy to dlaczego nie mieliby sobie poradzić w warunkach ataku z boku?

QUOTE
Zama - armia Hanniego (poza trzecią linią) miała staż rzędu 0,5 - 1,5 roku (zależy które oddziały), Scypiona 14 lat.

Ależ mi chodzi właśnie o to, że pod Zamą byli wyszkoleni Rzymianie i w większości niewyszkoleni Kartagińczycy - efekt znamy, analogiczny do Kann.

QUOTE
Farsalos - tam też zdecydowała taktyka, choć dużo prostsza niż pod Kannami - wsparcie kawalerii przez piechotę, no i morale.

To Pompejusz miał kawalerię a nie Cezar, gdzie w tej bitwie widzisz rozstrzygajacą rolę kawalerii? Sytuacja była analogiczna do Zamy, dwaj znakomici wodzowie, jeden ma przewagę liczebną ale drugi więcej weteranów. Efekt oczywiście znamy, co ciekawe sam Pompejusz nie wierzył w zwycięstwo podobnie jak Hannibal pod Zamą (i Rzymianie pod Kannami).

QUOTE
Aquae Sextiae to chyba szturm barbarzyńców na umocnionych Rzymian a do tego poszczególne grupy Barbarzyńsów wchodziły do bitwy kolejno, nie na raz(nie chce mi się sprawdzać). Pod Vercalle Rzymianie mieli już dwie duże armie.

Barbarzyńcy też mieli szańce, a ze woleli szturmować pozycje Mariusza. W każdym razie w obu tych bitwach straty Rzymian były niewielkie gdy wcześniej ich armia obywatelska była masakrowana.

QUOTE
Sugerujesz, że weterani wojny z Hannibalem walczyli 12 lat później pod Magnezją?

Tak. 40 lat to najlepszy wiek dla "psa wojny".

ad MikoQba
QUOTE
To jest już po prostu bzdura. Że lepiej kogoś nie okrążyć tylko pozwolic mu uciec.

Zapominasz, ze Hannibal miał 10 tys jazdy. Poniósłby o wiele mniejsze straty przy moim planie a okazało sie to potem sprawą kluczową, bo jednak Hannibal nie był potem w stanie wykorzystać zwyciestwa po takich stratach. Zresztą ten plan to praktycznie powtórzenie manewrów Pyrrusa spod Ausculum. Problem Pyrrusa w tamtej bitwie polegał na tym, że działał w niekorzystnym terenie i miał znacznie mniej jazdy - zaledwie 3 tys ciężkiej kawalerii, gdy Hannibal samych lekkich Numidów miał więcej. Uciekajacych po równinie kanneńskiej jazda mogła bardzo łatwo wycinać. Zresztą nieważne ilu Rzymian wycinał - przecież oni mieli jeszcze kilkaset tysiecy równie dobrych (a raczej równie kiepskich) w rezerwie.
Nie wchodzę w polemikę odnośnie Sun Tzu.

ad Gryzio
QUOTE
dommyslam się że nie znasz bo za duzo czytasz o Atlantach/Ludach Morza/Alienach/Predatorach itp...przeczytaj jakiś rzetelny opis bitwy pod Cheroneą w 338 r p.n.e.

Przyznaję, nie znam szczegółów tej bitwy i nie wiedziałem, że Grecy (chyba?) cofali się w walce. Znam za to efekt końcowy, niezbyt pocieszający.

QUOTE
że istotnie mniej dbał o życie Celtów/Iberów niż Libijczyków...kto pierwszy odpowie prawidłowo niech nie oczekuje żadnej nagrody

A powinien dbać o życie jednych i drugich, bynajmniej nie dlatego że należy być humanitarnym, ale z czystego pragmatyzmu - okazało się, ze tych Iberów i Celtów mógł zastąpić tylko (na początku) mało wartościowymi Italikami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Antonius
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 459
Nr użytkownika: 18.870

Daniel Budacz
Zawód: student
 
 
post 3/10/2006, 16:50 Quote Post

Hmmm Wegecjusz też pisał, że lepiej nie zamykać "korka od butelki". Chyba każdy rozsądny człowiek się z tym zgodzi. Nie chodzi o to by pozwolić przeciwnikowi uciec. Należy dac mu złudną nadzieję, że ma szanse ujść przed naszymi wojskami. Wtedy rozproszy szyk i zacznie wykonywać odwrót w chaosie. Nie pozostaje nam więc nic innego jak puścić za takimi delikwentami konnicę i ona bedzie wiedziała co robić. Hannibal okrążył Rzymian pod Kannami. Zyskał jedno. Wyrżnął ich więcej niż zabiłby, gdyby zostawił lukę w obronie. Stracił jednak równie wiele. Przyparci do muru legioniści bronili sie do śmierci. Stąd też tak wielu zabitych i rannych u Punijczyka. gdybym ja był Hannibalem, to pewnie wybrałbym tę 1 opcję, chociaż wtedy manewr półksiężyca nie wchodziłby raczej w grę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/10/2006, 17:00 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
Już znasz mnie na tyle by dobrze wiedzieć, że tak właśnie myślę i dlaczego.
Tak i widzę, że od 2 tys lat nikt jeszcze nie wpadł na tak absurdalny pomysł (ale to nie jedyny raz - czy to ma może coś w spólnego z dojściem PiS do władzy, czy jak?). Nawet Mommsen i DeSanctis, najwięksi romanofile wszechczasów ani się zająknęli o tym, że Rzymianie nie mieli szans pod Kannami.

QUOTE
Miałeś sam sobie wyliczyć ile lat służby miał statystyczny Rzymianin, ile Ci wyszło?
Ja czasu nie miałem żeby na zlot jechać, a co dopiero obliczać doświadczenie Rzymian - bo chodziło o obliczenie ile % poborowych dla każdego rocznika stanowili legioniści-weterani z minimum kulkuletnimletnim (pięcioletnim?) stażem służby bez przerwy.
Teoretyczny całkowity nieprzerwany czas służby trzeba założyć.

Generalnie mogę z całą pewnością powiedzieć, że postaram się uwzglednić to, że przeciętny legionista bywał powoływany do służby więcej niż raz w ciągu życia (nieważne czy pod przymusem czy z chęci do wojaczki) - czego podejście statystyczne nie jest w stanie uwzględnić. rolleyes.gif

QUOTE
Rzymianie mogli się łudzić, ale przeciez wiadomo,ze nawet oni wachali się wydać Hannibalowi bitwę a przecież do tej pory mogli już świetnie orientować sie jak liczne posiada siły.
A na jakiej podstawie doszedłeś do wniosku, że Rzymianie wahali się wczy wydać Hannibalowi bitwę? 80 tys ludzi zgromadzili tak na pokaz?

QUOTE
Zapominasz, ze Hannibal miał 10 tys jazdy. Poniósłby o wiele mniejsze straty przy moim planie
Ho ho ho, czy Ty aby nie pomyliłeś profesji?


QUOTE(Gryzio)
pytanie do moich iterlokutorów..dlaczego?
Ponieważ Celtowie ni hu... nie byliby w stanie siedzieć na dupskach przez dłużej niż 10 min w czasie trwania bitwy, tylko od razu poszliby w dym.
18.000..., yyyy nic się nie nalezy laugh.gif




Ołkej, no to zrobiłem ten model - zwracam uwagę na słowo MODEL, więc oczekuję uwag (ale nie obiecuję, ze je uwzględnię, raczej poproszę o to malkontenta laugh.gif )
Założyłem, że:
- co roku do legionów jest zaciąganych równo 40 tys legionistów
- rokrocznie w legionach walczy 5% rekrutów z poprzedniego roku (czyli liczba dowiadczonych legionistów wraz z każdym rokiem się zwiększa);
- przyjąłem, że każdego roku z wojny wraca jedynie 32 tys ludzi (80%). Dodam, że zagadnienie to mniej dotyczy doświadczonych legionistów (o co przecież chodzi), po prostu dlatgo, że czasem nie było potrzeby w ogóle posyłać ich do walki
- do służby wojskowej są zobowiązani ludzie w wieku od 17 do 50 lat (czyli 33 lata
- nie pamiętam, ale było ważne

Oki, co wychodzi: ano dla podanych wyżej warunków wychodzi, że w czasie każdego roku konsulowie mieli do dyspozycji ok. 40 tys ludzi którzy przesłużyli już conajmniej pięc lat, zaś takich, któzy w ogóle wąchali proch co roku było ok. 92 tys. Oczywiście dotyczy to tylko ludzi, którzy non stop służą, takich co raz czy drugi przesłużyli w ogóle nie wziąłem pod uwagę.

Uwagi:
Wyniki sa podane dla 11 lat trwania służby (tych najwiekszych twardzieli) jak widać - jest to spowodowane tym, że liczba doświadczonych legionistów osiągnęła wtedy w modelu pułap 40 tys. Gdyby to dalej ciągnąc ponad te 40 tys to wyszedłby paradoks taki, że np. dla 12 lat słuzby niektóży z tych legionistów nie znaleźliby zatrudnienia (bo przecież zaciągane jest 40 tys) więc nie byliby weteranami z 12-letnim stażem itd.
W modelu uwazględniłem wpływ lat ubiegłych (bo przecież dla roku "1" nie było tak, że brakłow ogóle jakichkolwiek weteranów, bo przecież "spadli" z poprzednich lat) - dlatego w niektórych kolumnach widnieje "0".

W załączniku tabela z wynikami (w razie czego mogę dorzucić plik obliczeń).

Ten post był edytowany przez sargon: 3/10/2006, 19:42

Załączony/e plik/i
Dodany plik  liczebno___legionist_w.pdf ( 31.88k ) Liczba pobrań: 280
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 3/10/2006, 19:37 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 3/10/2006, 17:46)
Przyznaję, nie znam szczegółów tej bitwy i nie wiedziałem, że Grecy (chyba?) cofali się w walce. Znam za to efekt końcowy, niezbyt pocieszający.


było odwrotnie..macedońska falanga na rozkaz Filipa cołała się przed nacierającymi Grekami, by w odpowiednim momencie ruszyć do przodu atakując.

QUOTE(sargon @ 3/10/2006, 18:00)
Ponieważ Celtowie ni hu... nie byliby w stanie siedzieć na dupskach przez dłużej niż 10 min w czasie trwania bitwy, tylko od razu poszliby w dym.
18.000..., yyyy nic się nie nalezy laugh.gif
*



Bosh....to są własnie skutki lektur p.Kecieka...wyjaławiają zdolności analizy rolleyes.gif ..cały czas czekam na poprawną odpowiedź rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/10/2006, 21:03 Quote Post

QUOTE
W załączniku tabela z wynikami (w razie czego mogę dorzucić plik obliczeń).

Nie otwiera mi się. Nie mogłeś tej tabeli zrobić w Wordzie?

QUOTE
Założyłem, że:
- co roku do legionów jest zaciąganych równo 40 tys legionistów
- rokrocznie w legionach walczy 5% rekrutów z poprzedniego roku (czyli liczba dowiadczonych legionistów wraz z każdym rokiem się zwiększa);
- przyjąłem, że każdego roku z wojny wraca jedynie 32 tys ludzi (80%). Dodam, że zagadnienie to mniej dotyczy doświadczonych legionistów (o co przecież chodzi), po prostu dlatgo, że czasem nie było potrzeby w ogóle posyłać ich do walki
- do służby wojskowej są zobowiązani ludzie w wieku od 17 do 50 lat (czyli 33 lata
- nie pamiętam, ale było ważne

ad 1 O.k.
ad 2 O.k. częsciowo. Musze tu zaznaczyć, ze: 5% z 40 tys to 2 tys ludzi z dwuletnim stazem, potem z tego 5% to 100 ludzi z 3 letnim stazem, potem 5 ludzi z 4 letnim stazem. Pięcioletni staż kazdego roku uzyskiwało więc 0,25 legionisty, jezeli już liczysz 33 roczniki to w całej Republice było takich 8 ludzi. rolleyes.gif
ad 3 - niech bedzie choć to utrudnia rachunki
ad 4 - sporo tych roczników, ale niech będzie, choć wątpię by do woja masowo brali jako rekrutów - żółtodziobów 40paro letnich rolników.
ad 5 - wazne - Rzym miał 770 tys. możliwości rekrutacyjnych - trzeba wyliczyć jakie mogli mieć wszyscy przeszkolenie bojowe.

QUOTE
Oki, co wychodzi: ano dla podanych wyżej warunków wychodzi, że w czasie każdego roku konsulowie mieli do dyspozycji ok. 40 tys ludzi którzy przesłużyli już conajmniej pięc lat, zaś takich, któzy w ogóle wąchali proch co roku było ok. 92 tys. Oczywiście dotyczy to tylko ludzi, którzy non stop służą, takich co raz czy drugi przesłużyli w ogóle nie wziąłem pod uwagę.

Musze koniecznie zobaczyć tę tabelkę. Możliwe, ze do tych 92 tys sie nie mylisz, ale to tylko nieco więcej niz 10 % wszystkich potencjalnych rekrutów! 90% wogóle nie wąchała "prochu".

QUOTE
było odwrotnie..macedońska falanga na rozkaz Filipa cołała się przed nacierającymi Grekami, by w odpowiednim momencie ruszyć do przodu atakując.

Zaciekawiłeś mnie. A jakieś inne bitwy, gdy falanga cofa się na rozkaz w walce?

QUOTE
Bosh....to są własnie skutki lektur p.Kecieka...wyjaławiają zdolności analizy  ..cały czas czekam na poprawną odpowiedź

Oczywiście moje zdanie było takie, ze Hannibal nie widział możliwości cofania się falangi Libijskiej w walce i wciągania Rzymian w pułapkę okrązenia, gdy u lżej zbrojnych i manewrowych Celto - Iberów taką możliwość dostrzegał. Pomysł by okrązyć i w całości anihilować armie rzymska zamiast ja rozbić i wycinać uciekajacych tak go zaślepił, iż zdecydował się na poniesienie kolosalnych strat a nawet zaryzykował klęskę (co by się stało gdyby Rzymianie przełamali środek? Podobno byli bardzo blisko). W dodatku przy okazji nie wykorzytał wszystkich atutów swojej znakomitej jazdy (juz w innym watku pisałem, że był kiepski jako dowódca jazdy)
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 3/10/2006, 21:36 Quote Post

QUOTE(k.jurczak)
częsciowo. Musze tu zaznaczyć, ze: 5% z 40 tys to 2 tys ludzi z dwuletnim stazem, potem z tego 5% to 100 ludzi z 3 letnim stazem, potem 5 ludzi z 4 letnim stazem. Pięcioletni staż kazdego roku uzyskiwało więc 0,25 legionisty, jezeli już liczysz 33 roczniki to w całej Republice było takich 8 ludzi.
No i widzisz, tu się różnimy w koncepcji, bo Twoja zakłada, ze tylko w roku "1" legioniści zostają "na dłużej", potem już nie i dlatego wychodzą zonki z 0,25 legionicty.
W tabelce jest tak, że w roku "2" te 1600 z poprzedniego roku wchodzi do legionów, tak więc zółtodziobów jest tylko 40000 - [0,8*(2000)] = 38400, w roku "3" już jest 38400 - [0,8*(1920)] = 36864 itp.
Po prostu ci, którzy służą w następnych latach siłą rzeczy zajmują miejsce czesci tych "nowych", prawda? rolleyes.gif

QUOTE
niech bedzie choć to utrudnia rachunki
Dla Excela tto był pikuś, zapewniam...

QUOTE
sporo tych roczników, ale niech będzie, choć wątpię by do woja masowo brali jako rekrutów - żółtodziobów 40paro letnich rolników.
Ilość roczników była tylko po to, zeby ustawic górny margines liczebności, w końcu i tak wyszedł 11-letni czas służby.

QUOTE
wazne - Rzym miał 770 tys. możliwości rekrutacyjnych - trzeba wyliczyć jakie mogli mieć wszyscy przeszkolenie bojowe

Musze koniecznie zobaczyć tę tabelkę. Możliwe, ze do tych 92 tys sie nie mylisz, ale to tylko nieco więcej niz 10 % wszystkich potencjalnych rekrutów! 90% wogóle nie wąchała "prochu".
Nie - zwróc uwagę na to, że w kalkulacji w ogóle nie wziąłem pod uwagę tych gostków co byli raz czy dwa razy, a potem już nie. Ci wąchali proch, ale nie walzcyli rok w rok, więc ich pominałem, mimo, ze zółtodziobami nie byli i wiedzieli za jaki koniec miecza chwycić.

Co do przeszkolenia bojowego wszystkich - niewazne. Ważne jest to, że w każdym roku Rzym dysponował ok. 24 tys świetnie wyszkolonych wojowników z 11-letnim stażem ( w wieku 30-45 lat: 45-30 = 15; 15 x 1600 = 24000) i jeszcze wiekszą ilością weteranów ze stażem min 5 lat.


QUOTE
Nie otwiera mi się. Nie mogłeś tej tabeli zrobić w Wordzie?
Chwila, rzuciłeś uwagami zanim zobaczyłeś tabelę? rolleyes.gif
Tabela jest w pdf, trzeba zapisać na dysku i mieć Acrobata.

QUOTE
Oczywiście moje zdanie było takie, ze Hannibal nie widział możliwości cofania się falangi Libijskiej w walce i wciągania Rzymian w pułapkę okrązenia, gdy u lżej zbrojnych i manewrowych Celto - Iberów taką możliwość dostrzegał. Pomysł by okrązyć i w całości anihilować armie rzymska zamiast ja rozbić i wycinać uciekajacych tak go zaślepił, iż zdecydował się na poniesienie kolosalnych strat a nawet zaryzykował klęskę (co by się stało gdyby Rzymianie przełamali środek? Podobno byli bardzo blisko). W dodatku przy okazji nie wykorzytał wszystkich atutów swojej znakomitej jazdy (juz w innym watku pisałem, że był kiepski jako dowódca jazdy)
I dlatego wygrał nad Ticinusem, bo był kiepskim dowódcą jazdy...
Jakich atutów swojej jazdy nie wykorzystał Hannibal?

Chicałbym zobaczyć dowód, który stwierdza, że Hannibal poniósłby mniejsze straty gdyby nie zamnknął kotła laugh.gif
W dowodzie proszę uwaględnić fakt, że największe straty (5500 z ok. 6000 tys ogółem) ponieśli Celtowie i Iberowie co wskazuje na to, że jednak Rzymienie w okrążeniu nie bronili się jak wsciekli i że straty te powstały PRZED manewrem skrzydłowym Libijczyków. rolleyes.gif


Aaaaa, mości Jurczak - wcześniej wspomniales kolego, że Hannibal łącznie z rannymi miał 20 tys strat, źródło tej informacji proszę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/10/2006, 22:30 Quote Post

QUOTE
Aaaaa, mości Jurczak - wcześniej wspomniales kolego, że Hannibal łącznie z rannymi miał 20 tys strat, źródło tej informacji proszę.

np tutaj (16 700 zabitych lub rannych). Spotykalem sie z tą liczbą też i gdzie indziej w czasie dyskusji na forum.

QUOTE
Chicałbym zobaczyć dowód, który stwierdza, że Hannibal poniósłby mniejsze straty gdyby nie zamnknął kotła
W dowodzie proszę uwaględnić fakt, że największe straty (5500 z ok. 6000 tys ogółem) ponieśli Celtowie i Iberowie co wskazuje na to, że jednak Rzymienie w okrążeniu nie bronili się jak wsciekli i że straty te powstały PRZED manewrem skrzydłowym Libijczyków.

Mi chodzi o to, że Celtowie i Iberowie (5500 zabitych co oznacza jeszcze z 10 tys rannych) nie ponieśliby takich strat gdyby walczyli atakujac na skrzydłach. Dobrze opancerzeni i zaopatrzeni we włocznie Libijczycy w centrum powinni poniesć znacznie mniejsze straty. Np. ilu ich zginęło pod Trebbią chociaż walczyli tam bez tych rzymskich zbroi i zostali przełamani?
Dowód? Może być analogia? Bitwa pod Maratonem, gdzie Grecy zwycieżyli na skrzydłach i Persowie załamali się rzucajac do ucieczki. Stosunek strat: niecałe 200 do 6400.

QUOTE
Jakich atutów swojej jazdy nie wykorzystał Hannibal?

Oj, czytaj uważnie posty, kolego. Jazda jest doskonała gdy ściga się uciekających. (lepsza nawet od biegaczy - hoplitów Miltiadesa). Robiąc pierścień okążenia Hannibal uniemożliwił jej popisanie sietym atutem.

QUOTE
No i widzisz, tu się różnimy w koncepcji, bo Twoja zakłada, ze tylko w roku "1" legioniści zostają "na dłużej", potem już nie i dlatego wychodzą zonki z 0,25 legionicty.
W tabelce jest tak, że w roku "2" te 1600 z poprzedniego roku wchodzi do legionów, tak więc zółtodziobów jest tylko 40000 - [0,8*(2000)] = 38400, w roku "3" już jest 38400 - [0,8*(1920)] = 36864 itp.
Po prostu ci, którzy służą w następnych latach siłą rzeczy zajmują miejsce czesci tych "nowych", prawda?

Aha, już rozumiem - założyłeś, ze cico robia rekordy stażowania w wojsku wcale go nie opuszczaja. Czyli tak, te 5% tzn. ok 2000 zostaje stale. W takim razie po 2 latach mamy 2 tys z 3 letnim stazem, i 2 tys z 2 letnim, potem 2 tys z 4 letnim, 2 tys, z trzyletnim,2 tys z 2 letnim, potem itd. i końcu mamy w stałej armii. Ale w takim razie dojdziesz do momentu, gdy wcale do wojska nie bierze sie żółtodziobów a tylko zostaja sami długoletni wojskowi. Potem rotacja moze wynosić tylko 5%, a wiec 2 tys. żółtodziobów trafia do armii. Liczac 33 roczniki to fakt, wyjdzie ze 100 tys przeszkolonych nawet świetnie, gdy cała reszta - blisko 700 tys jest kompletnie zielona.
Jednak ci "zawodowcy" siłą rzeczy musieli brać udział we wczesniejszych bitwach które pochłonęły chyba z 50 tys ofiar, poza tym w momencie bitwy pod Kannami spora część tych "zawodowców" co przezyła walczyła w Hiszpanii.

QUOTE
Co do przeszkolenia bojowego wszystkich - niewazne. Ważne jest to, że w każdym roku Rzym dysponował ok. 24 tys świetnie wyszkolonych wojowników z 11-letnim stażem ( w wieku 30-45 lat: 45-30 = 15; 15 x 1600 = 24000) i jeszcze wiekszą ilością weteranów ze stażem min 5 lat.

Nawet jezeli mieli ich łącznie 100 tys, to w ciagu 3 lat wojny oni wyginęli lub trafili do Hiszpanii. Pod Kanny stawiło się 86 tys. Rzymian z jakim w takim razie przeszkoleniem bojowym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 3/10/2006, 22:43 Quote Post

Dobra, mam zły humor, więc sorry za ostre słowa.
Do geniuszy taktyki i strategii, zarzucających niedoskonałości manewru Hannibala pod Kannami, macie takie pojęcie tak jak jeden tu o milinowych armiach w starożytności.
Posłużę się rysuneczkami z wikipedii, bo jako pierwsze znalazłem : http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Kannami#Bitwa
Rozumiem, że każdy umiałby zaplanować manewr oskrzydlający na tą skalę. Chyba, że to wszystko dzieło przypadku.
Chyba sam szyk początkowy jest już odpowiedzią co do planów taktycznych. Ustawienie w półksiężyc wypukły lekkozbrojnych naprzeciw ciężkozbrojnych zakłada przyjęcie impetu uderzenia i wyrównanie conajmniej linii piechoty. Akurat samo wklęśnięcie sieszyku mogło być nie tak planowane. Czemu libijczycy na skrzydłach? To chyba chodziło o oparcie sięporównywalnie opancerzonej piechocie. To ustawienie przy mniej licznej i gorzej wyposarzonej jak i wyćwiczonej lekkozbrojnej piechocie było optymalne. Przy dysproporcji sił opierało się na błędzie taktycznym rzymian z samego ustawienia ich szyku. Tylko tak można było rozegrać to starcie. Gdyby rzymiaki rozciągneli swoją formację, Hani miałby problem z wypracowaniem choćby pata. Jednak tu spotkało się wojsko średnie z doskonałym dowódcą z wojakami przeciętnymi z dowódcami, porównując, z przypadku. Chyba nikt nie stwierdzi, że Hani i jego sztab nie górowali doświadczeniem nad dowódcami Romy.
Jazda kartagińczyka wykonała swoje zadanie perfekcyjnie. Zamknięcie kotła miało na celu anihilację siły żywej przeciwnika, który w świecie dotąd znanym kartagińczykom, musiałby skapitulować. Strata 70 tysięcy musiałaby dla każdego państwa tej epoki skończyć wyczerpaniem źródła rekruta. To było dla Haniego oczywiste. Przeliczył się. Jednak naszej wiedzy co do charakteru republiki nie powinniśmy mu przypisywać.
k.jurczak - te 770 tyś wsadź między bajki jak czerwonego kapturka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 4/10/2006, 8:03 Quote Post

Akurat IMHO (choć jak wiadomo jestem geniuszem taktyki i to IMHO jest tu dodane tylko przez mą wrodzoną grzeczność i skromność) ciężkozbrojna falanga w centrum , a walczące w luźniejszym szyku jednostki na skrzydłach dużo bardziej nadawałyby się do tego manewru. Hannibal jednak tego nie zrobił ..dlaczego?.. kompletnym idiotą przecież nie był..ano dlatego moi Kochani Kęciekofani, że NIE MÓGŁ. BO WALCZĄCYCH W SZYKU FALANGI LIBIJCZYKÓW MIAŁ JEDYNIE COŚ OK 12 TYSI, A POZOSTAŁEJ CELTO-IBERO-GALIJSKIEJ BANDY (pomijając lekkozbrojnych miotaczy, rzucaczy, ciskaczy, strzelaczy) ZAPEWNE PONAD TYSI 20-25. I wszystko co mógł nasz dzielny Punijczyk zrobić wobec porażającej w swej prostocie prawdy, że 12 tysięczna, libijska falanga w centrum za cholerę nie zatrzyma frontalnego ataku ok 60 tysięcy legionistów ( z Ciunkiem na czele smile.gif ) właśnie z powodu zbyt szczupłej liczby, to stanąć z Magonem z tyłu gorszej jakościowo, ale liczebniejszej gromadki Celto/Ibero/Galów , i jak porządni oficerowie politycznie strzelać w łeb, albo raczej (z powodu niedostatu środków technicznych) walić w łeb kazdego cofającego się..., no ale żeby na to w paśc trzeba mniej Kęcieka czytaywać ..mehehe rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/10/2006, 8:40 Quote Post

QUOTE
macie takie pojęcie tak jak jeden tu o milinowych armiach w starożytności.

Żeby jeszcze bardziej dobić Twój humor, Theodorus - odsyłam Cię do danych liczbowych z bitwy pod Ankarą gdzie Tamerlan miał blisko 200 tys. ludzi. W dodatku spotkałem się z danymi dotyczacymi migracji Węgrów - otóż pewien uczony, który zapewne nie czytywał Twoich postów w których wyrazasz wątpliwości co do możliwości migracji mas ludzi, zapodał, iz raem z Arpadem na nizinę węgierską przybyło 600 tys ludzi (wojowników, kobiet, strców, dzieci). No tak, ale to średniowiecze a nie starozytnosć, więc nie ma o czym gadać...

QUOTE
Czemu libijczycy na skrzydłach? To chyba chodziło o oparcie sięporównywalnie opancerzonej piechocie

Jeżeli zakłasz, że Rzymianie atakowali Libijczykow od frontu, to jakim cudem zdołali oni wyjść im na boki? Linia rzymska musiała być w pewnym momencie krótsza od kartagińskiej by Libijczycy mogli ich zajść z boku. Inaczej nie widzę możliwości by FALANGA wykonywała skomplikowane manewry oskrzydlające i to napierana przez wroga.

QUOTE
i gorzej wyposarzonej jak i wyćwiczonej lekkozbrojnej piechocie

a skad Ty masz takie dane?

QUOTE
k.jurczak - te 770 tyś wsadź między bajki jak czerwonego kapturka.

Taką liczbę podaje źródło. Na podstawie tej liczby ustala się liczbę ludnosci Republiki w tym roku. W takim razie tak wykoncypowaną liczbę ludności Republiki też trzeba włożyć między bajki i mamy spokój. Rzymianie musieli mieć jeszcze ogromne rezerwy ludzi skoro po tej klęsce nie poddali się a jeszcze wystawili 270 tys zbrojnych. Ciekawe skąd ich wzięli, może pożyczyli od Elfów?

QUOTE
NIE MÓGŁ. BO WALCZĄCYCH W SZYKU FALANGI LIBIJCZYKÓW MIAŁ JEDYNIE COŚ OK 12 TYSI, A POZOSTAŁEJ CELTO-IBERO-GALIJSKIEJ BANDY (pomijając lekkozbrojnych miotaczy, rzucaczy, ciskaczy, strzelaczy) ZAPEWNE PONAD TYSI 20-25. I wszystko co mógł nasz dzielny Punijczyk zrobić wobec porażającej w swej prostocie prawdy, że 12 tysięczna, libijska falanga w centrum za cholerę nie zatrzyma frontalnego ataku ok 60 tysięcy legionistów

Przyznaję się do bycia pod wpływem Kęcieka. Wcale nie uważam, by cieżkozbrojny włócznik w centrum miał sobie gorzej radzić w tym samym centrum od 2 celto - iberockich swordsmenów bez zbroi. Zwłaszcza, ze ci włocznicy tworzą zwartą ścianę pikinierów - falangę. Jak długi miał być ten szyk, z kilometr? Daj na każdego falangitę z metr przestrzeni i przy 12tys Libijczyków masz szyk o 12 szeregach. (a propos pyt. dla znawców - ile szeregów standardowo miała falanga grecka?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 4/10/2006, 8:56 Quote Post

Vitam

Chyba sam szyk początkowy jest już odpowiedzią co do planów taktycznych. Ustawienie w półksiężyc wypukły lekkozbrojnych naprzeciw ciężkozbrojnych zakłada przyjęcie impetu uderzenia i wyrównanie conajmniej linii piechoty. (Theodorus)

Dokładnie o tym pisałem parę postów wyżej. Może choćtym razem geniusze strategii przeczytają i przemyślą smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/10/2006, 9:27 Quote Post

QUOTE
Chyba sam szyk początkowy jest już odpowiedzią co do planów taktycznych. Ustawienie w półksiężyc wypukły lekkozbrojnych naprzeciw ciężkozbrojnych zakłada przyjęcie impetu uderzenia i wyrównanie conajmniej linii piechoty. (Theodorus)

Dokładnie o tym pisałem parę postów wyżej. Może choćtym razem geniusze strategii przeczytają i przemyślą

Szczerze mówiac to nie bardzo wiem do czego zmierzasz. Przecież my wiemy po co Hannibal robił szyk wypukły. Zastanawiamy się, czy jednak nie mógł tego rozegrać lepiej, tzn. ponieść mniejsze straty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej