Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Śmierć Pyrrusa
     
MichuDeZior
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 61.014

Zawód: Uczen
 
 
post 5/12/2009, 20:30 Quote Post

W książce "Rewelacyjni Grecy" z serii "Straszszna historia" jest napisane, że Pyrrus zginął w Italii. Podobno matka jednego z rzymskich żołnierzy rzuciła go dachówką w głowę. Coś mi w tej teorii śmierdzi. Nauczyciel historii mówił mi, że to bzdura, bo Pyrrus zginął w trakcie obrony Argos po jego wyprawie do Italii. To w końcu zabiła go dachówka, czy zginął w Argos?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/12/2009, 21:07 Quote Post

Taki jest przekaz Plutarcha, dachówka rzucona z jakiegoś dachu przez staruszkę która bała się o zycie syna stojącego twarzą w twarz z Pyrrusem w bitwie na ulicach Argos. Z kolei Iustinus utrzymuje, ze był to kamień rzucony z murow.
Oczywiscie o Rzymianach nie może być mowy. W każdym razie Pyrrus zginął w Argos smile.gif
Możesz jeszcze zerknąc do Kęciek "Benewent" s. 204-205
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Temperantia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 44.546

.
Zawód: .
 
 
post 5/12/2009, 23:00 Quote Post

QUOTE(sargon @ 5/12/2009, 21:07)
Taki jest przekaz Plutarcha, dachówka rzucona z jakiegoś dachu przez staruszkę która bała się o zycie syna stojącego twarzą w twarz z Pyrrusem w bitwie na ulicach Argos. Z kolei Iustinus utrzymuje, ze był to kamień rzucony z murow.
*




Z kolei wg Pauzaniasz (XIII, 8) narzędziem zbrodni był czerep.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Dwojra
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 60.552

Zawód: uczennica
 
 
post 6/12/2009, 12:32 Quote Post

Bardziej wiarygodne wydaje mi się przypuszczenie, jakoby Pyrrus wyżej wspomnianą dachówką został jedynie ogłuszony - nie ulega za to wątpliwości, że zginął on na terenie bliskim Argos (niekoniecznie w samej bitwie ulicznej - wielu historyków zgadza się z teorią wysuniętą przez J. G. Droysena, w myśl której Pyrrus polec miał podczas oblężenia nieprzychylnego mu miasta).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 23/01/2010, 17:41 Quote Post

A teraz na logikę. Czy Pyrrus (byle jakim wodzem nie był) popełnił by taki błąd wprowadzając do miasta słonie ?

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
VerginaSun
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 63.099

Moskariaszsz
Zawód: student
 
 
post 11/02/2010, 0:21 Quote Post

Taki jest przekaz Plutarcha, dachówka rzucona z jakiegoś dachu przez staruszkę która bała się o zycie syna stojącego twarzą w twarz z Pyrrusem w bitwie na ulicach Argos. Z kolei Iustinus utrzymuje, ze był to kamień rzucony z murow.
Oczywiscie o Rzymianach nie może być mowy. W każdym razie Pyrrus zginął w Argos
Możesz jeszcze zerknąc do Kęciek "Benewent" s. 204-205
(cytat za kol. sargonem)

Przychylam się, dokładniej rzecz ujmując Kęciek pisze coś w rodzaju, że "wiódł życie awanturnika, by u jego schyłku zostać zabitym przez zwykłą babę"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 11/02/2010, 17:55 Quote Post

Tyle wiem, a Kęcieka mam. Chodziło mi o to tylko czy Pyrrus nagle stracił rozum czy po prostu liczył że i tym razem Tyche mu pomoże wink.gif


Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Mike2207
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 62.233

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Przedsiebiorca
 
 
post 3/03/2010, 20:20 Quote Post

Jeśli chodzi o wprowadzenie słoni do miasta to podobno syn Pyrrusa dowodzący częscią wojsk źle zrozumiał rozkaz ojca i wprowadził słonie do miasta.A jesli chodzi o sławną dachówkę to został nią faktycznie ogłuszony a zabili go Argiwczycy odcinając mu głowę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Poliorketes
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 64.018

Patryk Lenartowicz
Zawód: uczen III klasy LO
 
 
post 14/03/2010, 19:58 Quote Post

Witam.
Nie ulega wątpliwości Pyrrus zginął w Argos (jak zresztą, powyżej zostało już rozstrzygnięte). Dość szczegółową relację ostatnich chwil władcy Epiru zdje Anna Świderkówna w swojej "Helladzie królów". Pyrrus po niepowodzeniu pod Spartą, powędrował do Argos, gdzie o pomoc prosiło go jedno ze stronnictw- słabsze, które przeciwstawiało się pro- macedońskiej większości mieszkańców miasta. Antygon znalazł się pierwszy pod miastem, zająwszy dogodną pozycję na wzgórzach. Pomimo prowokacji Epiroty do bitwy nie doszło, a za namową Argejczyków, obaj władcy zobowiązali się zostawić miasto w spokoju. Jednak pod osłoną nocy sprzyjający Pyrrusowi mieszkańcy Argos otworzyli mu bramy, co on skwapliwie wykorzystał wprowadzając swą armię. Początkowo nawet udało się zachować ciszę, jednak po wprowadzeniu słoni, przy którym było sporo hałasu i zamieszania (drewnianie wieżyczki z grzbietów zwierząt nie mieściły się w bramie, więc trzebaby je demontować i instalować ponownie w murach miasta), Argejczycy pobudzili się, wylegli na ulice i rozpoczęli walkę z najeźdźcą(wszak znakomita większość była nieprzychylna dotychczasowemu ulubieńcowi Tyche rodem z Epiru). W tym momencie Antygon wraz ze Spartanami uderzył od tyłu na wchodzącą do Argos armię Pyrrusa. To, ogromny ścisk i impas walk ulicznych skłoniło epirockiego władcę do odwrotu z miasta, aby ten manewr sobie ułatwić, wysłał gońca do swego syna Helenosa, pozostającego wraz z resztą armii na równinie pod miastem, z wiadomością, aby ten wyburzył część murów miejskich w celu oswobodzenia walczących w Argos żołnierzy. Rozkaz po drodze jednak przekręcono, a Helenos zamiast burzyć mury sam przybył z wojskiem do miasta, powiększając jedynie chaos, i pogarszając ogólną sytuację. Ogromny gwar panujący na ulicach uniemożliwiał zarówno Pyrrusowi jaki i jego oficerom dowodzenie i wydawanie rozkazów jak i rzecz jasna ich egzekwowanie. Zdecydował się więc w pojedynkę wydostać z Argos. Zdjął królewski diadem z hełmu i rozpoczął jednosobowy odwrót, jednak podczas tego manewru został draśnięty włócznią. Gdy zwracał się w kierunku napastnika, którym był młody Argejczyk, padł ogłuszony dachówką, rzuconą przez starą Argejkę- ponoć matkę owego młodzieńca, obserwującą walki z góry. Omdlałego władcę rozpoznał Zopyros- najemnik Antygona, odciągnął na bok, a spostrzegwszy, że Epirota odzyskuje przytomność odrąbał mu mieczem głowę. Usłyszawszy o tym zdarzeniu, Hakioneus- syn Antygona, który był w pobliżu, porwał głowę Pyrrusa i rzucił nią pod nogi swego ojca niczym trofeum. Antygon ponoć surowo zganił swego syna za takie postępowanie, po czym wyprawił swemu przeciwnikowi iście królewskie pogrzeb. Na miejscu śmierci wielkiego awanturnika wznieśli świątynię Demeter, krążące po mieście opowieści głosiły, że to właśnie bogini Demeter wcieliła się w postać owej staruszki, która raziłą Pyrrusa.
Tyle Świderkówna. W przypisie widnieje Plutarch i Hieronim z Kardii (ten drugi był nadwornym kronikarzem na dworze Antygona Gonatasa). Osobiście uważam te relację/wersję za wiarygodną, jest logiczna i spójna, opiera się na konkretnych i wiarygodnych źródeł, a zresztą sama twórczość pani profesor stoi na wysokim poziomie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 14/03/2010, 20:45 Quote Post

QUOTE(Poliorketes @ 14/03/2010, 19:58)
W przypisie widnieje Plutarch i Hieronim z Kardii (ten drugi był nadwornym kronikarzem na dworze Antygona Gonatasa).
*

Właśnie.. więc był przychylny Antygonidom. Lepiej napisać że ich "śmiertelny" wróg zginął przez swoją głupotę niż w ciężkiej walce.


QUOTE(Poliorketes @ 14/03/2010, 19:58)
Osobiście uważam te relację/wersję za wiarygodną, jest logiczna i spójna, opiera się na konkretnych i wiarygodnych źródeł, a zresztą sama twórczość pani profesor stoi na wysokim poziomie.
*

Osobiście mnie przekonuje Iustinus (XXV 5) i jego wersja o obleganiu Argos w którym zamknął się Gonatas.

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Demetrios Poliokretes
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 63.245

Albert Kwiatkowski
Stopień akademicki: Student I roku ;)
Zawód: Student
 
 
post 14/03/2010, 20:52 Quote Post

QUOTE(Poliorketes @ 14/03/2010, 19:58)
Witam.
Nie ulega wątpliwości Pyrrus zginął w Argos (jak zresztą, powyżej zostało już rozstrzygnięte). Dość szczegółową relację ostatnich chwil władcy Epiru zdje Anna Świderkówna w swojej "Helladzie królów". Pyrrus po niepowodzeniu pod Spartą, powędrował do Argos, gdzie o pomoc prosiło go jedno ze stronnictw- słabsze, które przeciwstawiało się pro- macedońskiej większości mieszkańców miasta. Antygon znalazł się pierwszy pod miastem, zająwszy dogodną pozycję na wzgórzach. Pomimo prowokacji Epiroty do bitwy nie doszło, a za namową Argejczyków, obaj władcy zobowiązali się zostawić miasto w spokoju. Jednak pod osłoną nocy sprzyjający Pyrrusowi mieszkańcy Argos otworzyli mu bramy, co on skwapliwie wykorzystał wprowadzając swą armię. Początkowo nawet udało się zachować ciszę, jednak po wprowadzeniu słoni, przy którym było sporo hałasu i zamieszania (drewnianie wieżyczki z grzbietów zwierząt nie mieściły się w bramie, więc trzebaby je demontować i instalować ponownie w murach miasta), Argejczycy pobudzili się, wylegli na ulice i rozpoczęli walkę z najeźdźcą(wszak znakomita większość była nieprzychylna dotychczasowemu ulubieńcowi Tyche rodem z Epiru). W tym momencie Antygon wraz ze Spartanami uderzył od tyłu na wchodzącą do Argos armię Pyrrusa. To, ogromny ścisk i impas walk ulicznych skłoniło epirockiego władcę do odwrotu z miasta, aby ten manewr sobie ułatwić, wysłał gońca do swego syna Helenosa, pozostającego wraz z resztą armii na równinie pod miastem, z wiadomością, aby ten wyburzył część murów miejskich w celu oswobodzenia walczących w Argos żołnierzy. Rozkaz po drodze jednak przekręcono, a Helenos zamiast burzyć mury sam przybył z wojskiem do miasta, powiększając jedynie chaos, i pogarszając ogólną sytuację. Ogromny gwar panujący na ulicach uniemożliwiał zarówno Pyrrusowi jaki i jego oficerom dowodzenie i wydawanie rozkazów jak i rzecz jasna ich egzekwowanie. Zdecydował się więc w pojedynkę wydostać z Argos. Zdjął królewski diadem z hełmu i rozpoczął jednosobowy odwrót, jednak podczas tego manewru został draśnięty włócznią. Gdy zwracał się w kierunku napastnika, którym był młody Argejczyk, padł ogłuszony dachówką, rzuconą przez starą Argejkę- ponoć matkę owego młodzieńca, obserwującą walki z góry. Omdlałego władcę rozpoznał Zopyros- najemnik Antygona, odciągnął na bok, a spostrzegwszy, że Epirota odzyskuje przytomność odrąbał mu mieczem głowę. Usłyszawszy o tym zdarzeniu, Hakioneus- syn Antygona, który był w pobliżu, porwał głowę Pyrrusa i rzucił nią pod nogi swego ojca niczym trofeum. Antygon ponoć surowo zganił swego syna za takie postępowanie, po czym wyprawił swemu przeciwnikowi iście królewskie pogrzeb. Na miejscu śmierci wielkiego awanturnika wznieśli świątynię Demeter, krążące po mieście opowieści  głosiły, że to właśnie bogini Demeter wcieliła się w postać owej staruszki, która raziłą Pyrrusa.
Tyle Świderkówna. W przypisie widnieje Plutarch i Hieronim z Kardii (ten drugi był nadwornym kronikarzem na dworze Antygona Gonatasa). Osobiście uważam te relację/wersję za wiarygodną, jest logiczna i spójna, opiera się na konkretnych i wiarygodnych źródeł, a zresztą sama twórczość pani profesor stoi na wysokim poziomie.
*


Bardzo wartościowy post, gratuluję koledze smile.gif
Mógłbym wiedzieć na czym oparłeś się pisząc?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 14/03/2010, 20:55 Quote Post

Anna Świderkówkna "Hellada Królów" str. 174-175.

BTW : Demetriosie jak tam praca ? wink.gif


Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Poliorketes
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 64.018

Patryk Lenartowicz
Zawód: uczen III klasy LO
 
 
post 14/03/2010, 21:13 Quote Post

Ja jedynie poczatkujacy użytkownik, do tego wstyd przyznać po zbyt wiele pozycji tyczacych się tematu nie sięgnąłem. Jednak jeśli idzie o wiarygodność i logicznie nasuwającą się przychylność Antygonidom, starego Kardyjczyka, oczywiście mogą być wątpliwości. Ale zajście takie mogło mieć miejsce, poza tym autor nie uniknął pewnego rodzaju oczernienia żołnierzy wychwalanego Antygona (nota bene króla, który ustawicznie i permanentnie unikał boskiej czci), wszak to właśnie jeden z najemników Gonatasa w tak haniebny sposób zabił Epirotę, a syn królewski w sposób niegodny splugawił ciało władcy.A poza tym istnieje pewna anegdota głosząca, o dość wysokiej ocenie jaką wystawiał Antygon Pyrrusow- Antygonida zapytany o najlepszego wodza wśród żyjących odparł: "Purrys. Jeśli kiedyś dorośnie". Raczej nie miał w zwyczaju traktować rywali jako śmiertelnych" wrogów, wszak na czas najazdu Galatów na Grecję zawarł pokój-porozumienie z Seleukidami, aby wspólnie ocalić Helladę.
Poza tym, według Świderkówny, Antygon znalazł się pierwszy pod Argos (Pyrrus musiał zmagać się z nękającymi go Spartanami wspartymi oddziałem macedońskim, zaś główne siły królewskie miały znacznie bliżej do Argos z Koryntu). Tak więc, świeże wypoczęte wojsko, zajmuje dogodne pozycje na dominujących nad równiną wzgórzach. Dlaczego więc Antygon(mający na dodatek pewną przewagę liczebną, a nienależy też zapominać o sojuszniczych Spartanach) miałby opuscić te pozycje i ryzykować opanowanie miasta w którym mogłoby dochodzić do dywersji zaprowadzanej przez co prawda nielicznych, ale jednak obecnych popleczników Pyrrusa? Poza tym sami Argejczycy niechetnie widzieli w swych murach kogokolwiek obcego. Antygonida złożył przyrzeczenie, że zostawi miasto w spokoju, oddajac nawet swego syna jako zakładnika. W sytuacji, gdy wróg naciskany jest z tyłu i może byc atakowany przez liczniejsze wojska własne, które na dodatek są bardziej uporządkowane, byc może w grę wchodził też pewien czynnik wysokosci morale armii, nie ma sensu chronić sie za murami miasta (na oddatek nie do końca przychylnego) i ryzykowac odcięcię od zaopatrzenia i posiłków. Antygon co prawda nie dążył przeważnie za wszelka cenę do bitwy, ale był rozsądnym dowódcą nie zaś tchórzem czy zgoła wojskowym dyletantem.
Niestety z podanym przez Ciebie źródłem nie miałem styczności, uważam jednak wersję z chaotycznymi walkami ulicznymi za bardziej wiarygodną.
Dziękuje wielce za uznanie, tym dla mnie cenniejsze, że jestem początkujący, a forum to jest pierwsze w którym staram się udzielać w kategorii starożytność. Tak jak Nadmienił Legion- Hellada królów Świderkówny, swoją drogą moja ulubiona książka wink.gif.
BTW widzę, że okazałem się mało oryginalny wymyślając nick. Jednak miło widzieć jak mniemam kolejnego "fana" słynnego Oblegacza wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 15/03/2010, 9:15 Quote Post

Poliorketesie przytaczając Iustinusa (XXV 5) miałem na myśli że to Pyrrus zginął oblegając Argos. wink.gif


Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Poliorketes
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 64.018

Patryk Lenartowicz
Zawód: uczen III klasy LO
 
 
post 15/03/2010, 9:56 Quote Post

Owszem, ja tak to zrozumiałem, przecież z Twojej wypowiedzi to w sposób oczywisty wynika.
W którym miejscu twierdze, że Pyrrus nie zginął w Argos? Widocznie źle mnie zrozumiałeś.
Ty twierdzisz, że zginął oblegając Antygona broniącego się w mieście, ja natomiast ufam przekazowi Hieronima(abo raczej uważam go za bardziej logiczny w świetle okoliczności)i sądzę, że zginął w wyniku zamieszania w Argos, które nie było zajmowane przez wojsko macedońskie. Żałuję natomiast, że przynajmniej na daną chwilę nie mam możności skonfrontowania ze sobą obu źródeł, co może troche paraliżować moje przemyślenia.
Ja jednak się zastanawiam, nad sensem działań wnuka Antygona Jednookiego według relacji przytoczonego przez Ciebie autora. Nie kwestionuje ogólnej wartości merytorycznej dzieła, jednak zachodzę w głowę, jak przy tylu sprzyjających okolicznościach do pozostania na znakomitych pozycjach poza miastem Antygon miał zdecydować się na dobrowolne zamknięcie się w Argos? Wszak nawet jeśli istaniała mozliwość przejęcia miasta przez Pyrrusa (co byłoby karkołomnym zadaniem przy tak silnej argejskiej opozycji wobec Epiroty), łatwo można było się przed tym zabezpieczyć, blokując niewielkimi siłami główną bramę miasta, choćby pozostawiając jakąś konnice, która miałaby możliwość spowolnienia wroga i szybkiego zaalarmowania głównych sił Gonatasa. Poza tym... atak na tyły wchodzącej do miasta armii nieprzyjaciela to nie lada gratka. Nawet gdyby jakimś cudem Pyrrus okiełznał zamieszki w Argos i przejął miasto, umocniwszy się w nim, to przecież posiadająca przewagę armia sojuszników, mogłaby bez trudu go oblec i odciąć od zaopatrzenia (niby skąd[i za co?]miał Pyrrus wypatrywać odsieczy czy posiłków?). Jednak jedno mnie bardzo zastanawia...(zresztą co już sam powyżej podałeś w wątpliwość Legionie) dlaczego tak doświadczony wódz, znakomity taktyk popełnia taką gafę (która zresztą wedle Hieronima przyczyniła się do jego klęski) i wprowadza do bądź o bądź dość ciasnego, starego miasta słonie?! Może nie były one bezpieczne na przedpolu wraz z mniejszym kontyngentem wojsk Helenosa? A może Hieronim się pomylił i słonie pozostały wraz z synem Pyrrusa, wkraczając do miasta dopiero w wyniku przekręcenia rozkazu?
W każdym razie czym Marek Junianus Justinus motywuje takie a nie inne działanie syna Demetriosa? Jakie były okoliczności przed zmaganiami obu wodzów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej