Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> I odpuść nam nasze grzechy… , I krucjata
     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.584
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 4/02/2020, 20:42 Quote Post

Czy ktoś mógł wziąć udział w krucjacie w ramach pokuty za grzechy i to poważne grzechy? Przy czym mam na myśli przestępstwa ogólne, nie ściśle religijne typu herezja. Czyli jakieś zabójstwa, rozboje, takie tam męskie rozrywki.

Interesują mnie tylko informacje dotyczące I krucjaty.

Uczciwszy uszy nie chce mi się grzebać w literaturze zbyt głęboko, a może jest tu ktoś dobrze poinformowany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 4/02/2020, 21:28 Quote Post

Chodzi Tobie o ogólną zasadę czy o konkretne przykłady? Z tego, co wiem, to za udział w krucjacie można było liczyć na odpuszczenie wszystkich grzechów. Tak więc i tych pomniejszych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.918
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 4/02/2020, 21:31 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 4/02/2020, 20:42)
Czy ktoś mógł wziąć udział w krucjacie w ramach pokuty za grzechy i to poważne grzechy? Przy czym mam na myśli przestępstwa ogólne, nie ściśle religijne typu herezja. Czyli jakieś zabójstwa, rozboje, takie tam męskie rozrywki.

Interesują mnie tylko informacje dotyczące I krucjaty.

Uczciwszy uszy nie chce mi się grzebać w literaturze zbyt głęboko, a może jest tu ktoś dobrze poinformowany.
*



CODE
Initially, Pope Urban II promised forgiveness of sins to those who took up the cross. However, as the wars continued, Church and political leaders found that they had to promise additional benefits, beyond the spiritual, to encourage participation. These benefits include..d forgiveness of debts and interest payments, protection of property and family, even different courts of justice for those crusaders who commit criminal acts.


Czyli odpuszczenie grzechów, zamazanie długów i odsetek, zabezpieczenie majątku i rodziny oraz osobne postępowanie sądowe w przypadku przestępstw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.584
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 5/02/2020, 20:28 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/02/2020, 21:28)
Chodzi Tobie o ogólną zasadę czy o konkretne przykłady? Z tego, co wiem, to za udział w krucjacie można było liczyć na odpuszczenie wszystkich grzechów. Tak więc i tych pomniejszych.
*


Bardziej chodzi mi o kwestie grzechów najpoważniejszych, nie pomniejszych, czyli sytuację gdy np. komuś zagraża kara główna, weźmy jako przykład kogoś ze stanu rycerskiego. Hipotetyczna sytuacja ma miejsce przed, nie w trakcie krucjaty. Czy taka osoba mogłaby się jakoś wymiksować od odpowiedzialności deklaracją udziału w krucjacie?

Teoretyzuję sobie, ale do czasu zanim przekopię swoją bibliotekę zamkniętą aktualnie w pudłach w magazynie, może mnie ktoś odrobinę oświeci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/02/2020, 20:41 Quote Post

QUOTE
Hipotetyczna sytuacja ma miejsce przed, nie w trakcie krucjaty. Czy taka osoba mogłaby się jakoś wymiksować od odpowiedzialności deklaracją udziału w krucjacie?


Tak. Fragment przytoczony przez Aleksander Malinowski 3 o tym świadczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.120
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 6/02/2020, 9:18 Quote Post

Papież Urban II tak przemawiał w 1095r:

"Set out on this journey and you will obtain remission of your sin and be sure of the incorruptible glory of the kingdom of heaven"


http://media.bloomsbury.com/rep/files/Prim...0Urban%20II.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.467
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/02/2020, 12:20 Quote Post

W przypadku I krucjaty akurat nie było jeszcze skonkretyzowanej nauki kościelnej, jeśli chodzi o odpust krucjatowy, słowa papieża Urbana II są po prostu niejasne - nawiasem mówiąc nie znamy "oficjalnego" tekstu mowy papieskiej, jedynie za pośrednictwem pewnych źródeł narracyjnych. Więc raczej nie wchodziła w grę opisana jak na wstępie sytuacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 6/02/2020, 15:34 Quote Post

Jeśli jednak te źródła narracyjne twierdzą, że Urban II obiecał odpuszczenie grzechów za udział w krucjacie, to raczej chyba tak było?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.167
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 6/02/2020, 22:55 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/02/2020, 15:34)
Jeśli jednak te źródła narracyjne twierdzą, że Urban II obiecał odpuszczenie grzechów za udział w krucjacie, to raczej chyba tak było?
*



Czymś ich przeciez zachęcić musiał, skoro innej pomocy nie obiecywał. Z jednej strony:

"Wszystkim idącym tam, w wypadku ich zgonu na lądzie czy na morzu lub w boju z poganami, od tej chwili odpuszczone będą grzechy. To przyrzeczenie idącym daję ja jako upoważniony przez Boga."

Ale z drugiej:

"Niech zatem idący (do Ziemi Świętej) nie zwlekają, ale, powierzywszy swoje dobra (w godne ręce) i zebrawszy środki na koszty podróży, z końcem zimy, najbliższą wiosnę niech z Bogiem żywo wyruszą w drogę."

Czyli kolokwialnie - krzyżowcu, wyposaż się, ubierz, nakarm i przetransportuj SAM.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.844
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2020, 23:01 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 6/02/2020, 22:55)
powierzywszy swoje dobra (w godne ręce)
*



A czyje będą te "godne ręce"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.167
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 7/02/2020, 0:14 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 6/02/2020, 23:01)
QUOTE(Varyag @ 6/02/2020, 22:55)
powierzywszy swoje dobra (w godne ręce)
*



A czyje będą te "godne ręce"?
*



Najlepszy procent dają Żydzi smile.gif No i mają najwięcej gotowego pieniądza.

Ten post był edytowany przez Varyag: 7/02/2020, 0:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.844
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2020, 0:19 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 7/02/2020, 0:14)
QUOTE(Aquarius @ 6/02/2020, 23:01)
QUOTE(Varyag @ 6/02/2020, 22:55)
powierzywszy swoje dobra (w godne ręce)
*



A czyje będą te "godne ręce"?
*



Najlepszy procent dają Żydzi smile.gif No i mają najwięcej gotowego pieniądza.
*



Czy papież mógł mieć na myśli Żydów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.467
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/02/2020, 0:41 Quote Post

QUOTE(Varyag @ 6/02/2020, 22:55)
QUOTE(Wilczyca24823 @ 6/02/2020, 15:34)
Jeśli jednak te źródła narracyjne twierdzą, że Urban II obiecał odpuszczenie grzechów za udział w krucjacie, to raczej chyba tak było?
*



Czymś ich przeciez zachęcić musiał, skoro innej pomocy nie obiecywał. Z jednej strony:

"Wszystkim idącym tam, w wypadku ich zgonu na lądzie czy na morzu lub w boju z poganami, od tej chwili odpuszczone będą grzechy. To przyrzeczenie idącym daję ja jako upoważniony przez Boga."

Ale z drugiej:

"Niech zatem idący (do Ziemi Świętej) nie zwlekają, ale, powierzywszy swoje dobra (w godne ręce) i zebrawszy środki na koszty podróży, z końcem zimy, najbliższą wiosnę niech z Bogiem żywo wyruszą w drogę."

Czyli kolokwialnie - krzyżowcu, wyposaż się, ubierz, nakarm i przetransportuj SAM.
*



Tu jest kilka problemów, na początek kwestia Wilczycy, tylko tych źródeł jest sporo, są nawet listy papieskie, tylko nie wiadomo, co autorzy wraz z papieżem mieli na myśli i czy to było to samo, jakimś cudem wśród historyków krucjat sporo atramentu wylano na kwestię, co to było to remissio pecatorum, czy papież obiecywał odpuszczenie doczesnych kar kościelnych za grzechy, czy obiecywał darowanie kar po śmierci delikwenta, czy w ogóle zamazywano zaistnienie grzechów danego delikwenta. Ogólnie wychodzi na to, że u Urbana II chodziło wyłącznie o doczesne kary kościelne, co zostało rozwinięte twórczo, tyle że niezbyt zgodnie z dotychczasowym nauczaniem kościelnym w homiletyce krucjatowej, takie kazania miały spowodować przyciągnięcie ochotników dla odbycia zbrojnej pielgrzymki do Jerozolimy. I teraz i w takim ujęciu, i w drugim, nie wydaje się możliwa sytuacja, w której komuś skazanemu na karę śmierci, odpuszcza się ją, gdyby powziął ślub krucjatowy, to nie kara kościelna.
Varyagu, z czego są te cytaty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.167
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 7/02/2020, 5:26 Quote Post

Szanowny Szapurze - cytaty są według " Rozwój dążeń uniwersalistycznych, walka papiestwa z cesarstwem i wojny krzyżowe. Teksty źródłowe do nauki historii w szkole, opracował J. Żuławiński, zesz. 6, Warszawa 1959. "

Aquarius - papież (zapewne, bo oczywistych dowodów nie mamy i nie będziemy mieć) miał na myśli, że taki krzyżowiec sprzeda/wydzierżawi posiadane mienie najbliższemu kościołowi/klasztorowi/biskupowi. Ale równie dobrze mógł to przecież zrobić na rzecz krewnego/znajomego czy nawet własnego monarchy - w końcu nie wszyscy naraz wzięli udział w krucjacie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.526
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 7/02/2020, 9:16 Quote Post

Panowie, przecież powierzenie w godne ręce nie musi oznaczać sprzedaży/darowania dóbr. Rycerze udający się na krucjaty mieli rodziny - w sensie żony, dzieci. Zapewne bardziej chodziło o oddanie dóbr w zarząd na czas nieobecności - w godne ręce, czyli żeby ów zarządca był uczciwy wobec właściciela majątku, aby nie okazało się, że krzyżowiec po powrocie z krucjaty okazuje się być pozbawionym ziemi i dachu nad głową.

QUOTE
Ogólnie wychodzi na to, że u Urbana II chodziło wyłącznie o doczesne kary kościelne,


Być może sami krzyżowcy dokonali interpretacji korzystnej dla siebie - nie jestem pewna, czy obietnica odpuszczenia tylko takich grzechów przyciągnęłaby aż tylu chętnych...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej