Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
202 Strony « < 86 87 88 89 90 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Poparcie dla autochtonizmu i allochtonizmu
 
Jestem zwolennikiem
Autochtonizmu [ 118 ]  [48.56%]
Allochtonizmu [ 125 ]  [51.44%]
Suma głosów: 243
  
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.417
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/10/2010, 23:00 Quote Post

CODE
Niskie Fst oznacza, że populacja powstała i przez dłuższy czas rozwijała się na niewielkim terytorium, dzięki czemu osiągnęła jednorodność i potrzebną do ekspansji liczebność. Niewielkie terytorium umożliwiło też zapewne rozwój wspólnego języka.

Niskie Fst znaczy tylko tyle, że obu populacjom polimorfizmy się w sporym stopniu pokrywają, co świadczy o względnym pokrewieństwie. Niewielkie terytorium i jednorodność to już radosne pseudospekulacje.

CODE
Kultura ceramiki sznurowej rozwijała się w czasie 4000-3000 p.n.e. w rejonie Odrowiśla , a po 3000 p.n.e. zaczęła ekspansję na zachód i na wschód. Była to jednorodna genetycznie, kulturowo i prawdopodobnie też językowo populacja indoeuropejska, która dobrze koreluje z ekspansją hg. R1a-M17 i R1a-M458 i rozprzestrzenieniem się języków słowiańskich.

Jakoś tam koreluje z z tymi R1a, choć tak sobie. Ze Słowianami słabo. To co widać z zasięgu tej kultury to jakaś korelacja z wczesnymi areałami języków północnoeuropejskich, na tym obszarze mamy potem wykształcanie się i Słowian i Bałtów i Germanów. Na wschodzie dochodzą Finowie, ale to może być późniejsza asymilacja. Słowianie to zaledwie część obszaru i tej kultury i tych Hg. Z historycznym rozprzestrzenieniem Słowian zaś już nijak nie koreluje.

CODE
Gdyby ekspansja ludności o takich haplogrupach z rejonu Odrowiśla, gdzie notuje się ich największą zmienność mikrosatelitarną, a więc i najstarszy wiek, nastąpiła wcześniej, tzn. przed upowszechnieniem się rolnictwa mielibyśmy większą heterozygotyczność allele i większe Fst, bo takie cechy wykazują o populacje o dużym odsetku ludności paleolitycznej i mezolitycznej. Gdyby nastąpiła później, po ekspansjach kultur rolniczych, to mielibyśmy mieszanie się różnorodnej ludności na bardzo dużym terytorium i też mielibyśmy większe zróżnicowanie genetyczne.

To poprosimy o konkretne wyliczenia szacunków Fst dla ekspansji w mezolicie, wraz z ekspansją rolnictwa i po rozprzestrzenieniu rolnictwa. Pewność z jaką prezentujesz swoje poglądy sugeruje, że masz to w małym palcu więc nie powinieneś mieć problemu..

CODE

Kmat, odstaw dopalacze i zobacz że między Paryżem i Warszawą jest taka sama odległość, jak między Warszawą i Moskwą, i nie ma tam żadnych gór ani innych przeszkód naturalnych (Pireneje i Alpy są gdzie indziej, a Ardeny są malutkie i łatwo je obejść), a mimo to w Tabeli 1 widzimy, że dystans genetyczny między Warszawą i Paryżem jest dziesięciokrotnie większy niż między Warszawą i Moskwą.

Między Warszawą a Paryżem co chwila coś jest, a to jakiś Harz, a to Schwarzwald, a to Eifel, a to Las Turyński, a to Wogezy, a to coś tam. Nie są to duże górki (ale i nie małe, cakiem stabilne granice Czech się o takie opierają), ale jest ich sporo, środkowe Niemcy są dość wyżynne, a nizinna północ to wąski przesmyk. Tymczasem między Warszawą a Moskwą rozpościera się szeroka, w zasadzie płaska równina. Do tego klimat czy szata roślinna z Francji z deczka odstają, a to ma dość istotne znaczenie dla ludów rolniczych.

CODE
Powodem tego jest fakt, że w okresie ekspansji kultury ceramiki sznurowej z regionu Odrowiśla na zachodzie istniały już rolnicze kultury megalityczne, kultura pucharów dzwonowatych i inne, które nie dopuściły sznurowców do Renu, a później wyparły poza Łabę.

Jakoś tam dopuściły, skoro doszło do indoeuropeizacji tych obszarów. Choć liczne tubylcze osadnictwo niewątpliwie miało wpływ na późniejszą odrębność populacji.

CODE
Na bazie tamtej ludność wśród której dominuje hg. R1b wykształcił się później etnos celtogermański. Stąd duże różnice genetyczne między populacjami Europy Zachodniej i Słowianami.

Łączenie Celtów z Germanami jest raczej marginalne w dzisiejszych czasach. Najsilniejsze nawiązania językowe Germanie mają jednak do Bałtosłowian (wspólne zmiany w fonetyce i morfologii), z Italoceltami łączą ich tylko liczne wpływy leksykalne.
CODE

Czyli zgadzasz się ze mną. Zauważ jednak, że hg. R1a1a7 to nie Germanie i nie Celtowie. Nie ma jej w Anglii, na terenach osadnictwa Germańskiego. Nie ma jej w Hiszpanii i we Włoszech, gdzie osidlali się różni Goci i Wandale. Nie ma jej we Francji, gdzie przecież tyle plemion germańskich się przewinęło. Nie ma jej w Holandii, Danii, Norwegii. Ta hg. koreluje tylko ze Słowianami.

Akurat Niemcy trochę tego mają, i to na obszarach gdzie Słowian nie było. Niemniej generalny brak tej hg wskazuje przede wszystkim na niezbyt ścisłą korelację ze sznurowcami, którzy w końcu nawet w Skandynawii byli. "Tylko ze Słowianami" też nie koreluje, za Bugiem największe frekwencje wykazuje na terenach rdzennie Ugrofińskich, nie słowiańskich. Z kolei Słowianie na Bałkanach mają tego tule co kot napłakał. Rzecz jest ewidentnie starsza od ekspansji Słowian i tylko częściowo się z nią pokrywa.

CODE
Języki indoirańskie ukształtowały się w Azji. Wpływy imperium perskiego sięgały Amu Darii i Kaukazu i tylko tam widzimy ślady irańskich genów i irańskich języków. Nie ma śladu po językach irańskich w Europie.

Ignorancja nie jest czymś, z czym warto się obnosić.
CODE

Nie ma żadnych materiałów odnoszących się do języków scytyjskich poza kilkoma słowami u Herodota, które nie są podobne do żadnych słów w znanych językach i można doszukiwać się pokrewieństw na różne sposoby. Jest tam kilka imion scytyjskich królów, które w większości nie są podobne do żadnych Perskich imion i nie zawierają żadnych oczywistych składników perskich.

Tudzież irańska hydronimia na Ukrainie.. Etymologie Skolotów czy Paralatów też się łatwo tłumaczą na gruncie irańskim.

CODE
‘Borystenes’ nie ma żadnej oczywistej etymologii irańskiej ani żadnej innej.

Ignorancja nie jest czymś, z czym warto się obnosić.

CODE
Nie ma zapożyczeń germańskich w prasłowiańskim, bo Germanie jeszcze wtedy nie istnieli.

Rozpad prasłowiańskiego to w zasadzie dopiero X wiek, SCS jeszcze jedną nogą stał w prasłowiańszczyźnie. Germanie istnieli wtedy już dłuższą chwilę.

CODE
Powstali dużo, dużo później ze zmieszania Celtów, ludności paleoeuropejskiej i Słowian (40% R1b, 40%I1 i 20% R1a1).

Klasyczny internetowy bełkot. Jakież to źródła uważają Germanów za krzyżówkę słowiańsko-celtycko-coś tam?
CODE

Ich język jest bardzo mieszany i wykazuje silne symptomy kreolizacji (zanik deklinacji, koniugacji, rodzaju, bardzo zdeformowane rdzenie słów zapożyczonych z języków słowiańskich i celtyckich oraz 30% słownictwa nieindoeuropejskiego

Te zmiany są dość późne. O wiele za późne aby odnosić je do epoki pragermańskiej. Za silnym wpływem substratu to wskazuje akurat silnie przekształcona fonetyka i wpływy leksykalne, z gramatyką nie było tak źle.

CODE
Liczba słowiańsko-irańskich zgodności będąc tak wysoką przy obecnym stanie znajomości irańskiego słownictwa, niewątpliwie jeszcze by wzrosła, gdybyśmy poznali je lepiej.

Czyli wpływy irańskie są najprawdopodobniej niedoszacowane..

CODE
bo słowa wedyjskie można wyprowadzić z słów słowiańskich, a nie odwrotnie.

Kto poza jednym internetowym ufokem z histmaga wyprowadza słowa wedyjskie ze słowiańskich..

CODE
Jak pokazują nam genetycy, antropolodzy, archeolodzy i językoznawcy, to ludność z Europy migrowała do Azji i to dlatego języki słowiańskie są podobne do indoirańskich, a nie dlatego, że ludność indoirańska migrowała do Europy.

Najprawdopodobniej po prostu Irańczycy z Europy migrowali do Azji. Bo w Iranie to tubylcami na pewno nie są.

CODE
Walexxi, wyjaśniłem Tobie na przykładzie języków Bantu, które rozpoczęły ekspansję 3000 p.n.e., zjawisko korelacji między genami i językiem.

Ekspansja Bantu to lud epoki żelaza napływający na tereny paleolitycznych łowiecko-zbierackich Pigmejów i Buszmenów. Tu na prawdę nie było problemu ze zdominowaniem puli genetycznych lokalnych populacji, zbyt duża przewaga poziomu technicznego. Przykład kompletnie nieadekwatny.

Ten post był edytowany przez kmat: 25/10/2010, 23:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #1306

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 25/10/2010, 23:54 Quote Post

Kmat
QUOTE
Przymiotnik "wiślany" się wziął stąd, że Jordanes, Tabula i Ptolemeusz wskazują na zamieszkiwanie przez tych Wenedów dorzecza Wisły.
Jedynie Jordanes z tego mówi coś o Wenedach nad Wisłą, ale to już czasy ekspansji. Tabula zna jakiś Wenedów u ujścia Dunaju, i Venadi Sarmatae gdzieś na północno-wschodnich rubieżach Dacji Dacji, Wisły tu ni ma. Ptolemeusz zna jakiś Wenedów na "sarmackim" brzegu Bałtyku sięgających na wschodzie gdzieś pod ludy okołoalańskie. O Wiśle się nawet nie zająknął. Wychodzi wschodnie wybrzeże Bałtyku i dalej na wschód, nie dorzecze Wisły.

Zacznę od końca. Wenedowie u Ptolemeusza mieszkają wzdłuż całej zatoki Wenedzkiej. Pisze też, że powyżej Dacii są Peucyni i Bastarnowie. Twierdzi także, że mniejsze ludy jakie mieszkają w Sarmacji, mieszkają blisko Wisły i poniżej Wenedów. Jest więc pokazana Wisła jako oś, do której Ptolemeusz odnosi umiejscowienie ludów pod Wenedami. Skoro mniejsze ludy żyją pod Wenedami blisko Wisły, to Wenedowie, pod którymi te ludy mieszkają, też mieszkają blisko Wisły.
Tabula ukazuje Wenedów w delcie Dunaju i na płn.-zach. od Bastarnów. Wg Ptolemeusza Bastarnowie żyli powyżej Dacii, wg Tabuli, która jest ok. 100/150 lat starsza od przekazu Ptolemeusza, Bastarnowie również sa umieszczeni powyżej Dacii. Jak jest więc możliwe, że Wenedowie z Tabuli, którzy są umieszczeni na płn.-zach od Bastarnów, mieszkali poniżej nich w Dacii? Przecież to jest wewnętrzna sprzeczność.
QUOTE
Jest to jedyny etnonim, który przetrwał wszystkie zawieruchy historii do czasów współczesnych, mniej więcej w tym samym miejscu.
Ujście Dunaju i Kaliningrad to raczej nie jest to samo miejsce. Ani nie jest to jedyny etnonim, który tyle przetrwał.

Cały czas widzę problemy z czytaniem map. A który etnonim przez niego wymieniony nad Bałtykiem przetrwał do XXI w., prawie w tym samym miejscu?
QUOTE
Użyłem go też, aby w ewentualnej dyskusji o tych Wenedach, znowu ktoś nie wyskoczył, że byli Wenedowie nad Adriatykiem, w Bretonii, na Łotwie i Walii.
Byli Wenedowie na Łotwie opisani już przez Ptolemeusza. Bynajmniej nie wiślani.

Skąd bierzesz takie rewelacje? Podaj proszę odpowiedni cytat z Ptolemeusza.
QUOTE
No, do Ciebie i do paru jeszcze innych użytkowników, którzy z lubością powtarzają ten niby-argument.
I będziemy powtarzać ten serio-argument. Chyba że przedstawisz mocne kontrargumenty.

Wartość tego argumentu jest zero, do momentu aż znajdziesz źródło z epoki, w którym będzie napisane czarno na białym, że XIII w. Wendowie z Łotwy nie byli Słowianami. Jeśli, nie znajdziesz/ znajdziecie źródła, które określa ich przynależność etniczną, to ten argument będzie cały czas w sferze gdybania, czy owi Wendowie byli Ugrofinami, Bałtami, "Staroeuropejczykami" albo jeszcze inną nacją wymyśloną przez naukowców o bogatej wyobraźni.
QUOTE
Skoro ta hg migrowała wraz ze Słowianami
Udowodnij.

Przecież Underhill pisze, że ten marker (M458) ma największą frekwencję wśród populacji Słowian a jego granica genetyczna na zachodzie jest na Renie. To jeśli ten marker jest niejako przypisany do Słowian, to kto go rozniósł po Europie? Germanie a może Celtowie? Ci pierwsi mają go od Słowian, których podbili a Ci drudzy nie mają go w ogóle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1307

     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 25/10/2010, 23:59 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 22/10/2010, 15:01)
Napisałem: "powiedzmy mieszana, choć jednak allo- Z. Gołąb". Dlaczego mieszana? Bo Gołąb umiejscawia Słowian na Podnieprzu, w okolicach Donu, na Wołyniu, za Wołgą, choć uznaje, że ich zachodnia granica sięgała Wisły.

Wszystko co do tej pory napisałeś okazuje się więc albo zupełną nieprawdą, żeby nie nazwać rzeczy po imieniu - kłamstwem (ciągłość archeologiczna, zgodność językoznawców w poparciu dla auto-, bardzo silna korelacja genów z językiem), albo manipulacją polegającą na wybiórczym dobieraniu sobie z prac naukowych faktów, które wspierałyby z góry założoną tezę.
*


Jak zwykle mylisz się. Informuję Cię o najnowszych wynikach badań naukowych, o nowych trendach w nauce i podaję literaturę naukową, której Tobie po prostu nie chce się czytać i zrozumieć. Gdybyś włożył to więcej wysiłku zobaczyłbyś, że mam rację.

Jeśli uważasz, że prof. Gołąb jest allo, bo uważa, że Słowianie byli nad Wisłą i Odrą kilkaset lat p.n.e., ale wcześniej mogli być gdzieś nad Dnieprem, to w tym sensie ja też jestem allo, bo moim zdaniem w powstaniu kultury ceramiki sznurowej w rejonie Odrowiśla około 6000 lat temu brał udział jakiś element stepowy. Dlatego najpierw trzeba zdefiniować, co rozumiemy przez teorię allochtoniczną.

Teoria allochtoniczna głosi, że na ziemiach polskich w okresie rzymskim zamieszkiwały plemiona germańskie, które opuściły te ziemie i powstałą pustkę w V w. wypełnili przybywający z górnego dorzecza Dniepru Słowianie.

Z punktu widzenia genetyki, antropologii, językoznawstwa, paleodemografii, archeologii i wszystkiego, co dzisiaj wiemy, to kompletna bzdura, jednak jestem pewien, że taka jest właśnie aktualna teoria allochtoniczna i na dowód przytaczam źródło:
QUOTE
Druga z koncepcji, określana jako allochtonistyczna, zakłada, że najdawniejsze siedziby Słowian znajdowały się w Europie wschodniej, przede wszystkim w górnym dorzeczu Dniepru, w strefie leśnej i być może także w leżącej dalej na południe strefie leśno-stepowej.
[…]
Słowianie na kartach historii pojawiają się stosunkowo późno. Po raz pierwszy pisze o nich w sposób niebudzący wątpliwości Jordanes żyjący w VI wieku. Jego informacje dotyczą między innymi wydarzeń dziejących się w IV wieku, gdy Słowianie zostali podbici przez Gotów. Fakt ten pozwala sądzić, że zamieszkiwali oni wówczas jakieś tereny w Europie wschodniej.
[…]
kolebka Słowian znajdowała się poza dorzeczem Odry i Wisły, na wschód od naszych ziem. Wśród twórców tej teorii wymienić należy dwóch wybitnych krakowskich uczonych – etnografa prof. Kazimierza Moszyńskiego oraz przedwcześnie zmarłego przed 12 laty archeologa prof. Kazimierza Godłowskiego.Obecnie prowadzone analizy źródeł archeologicznych wskazują, wbrew opiniom autochtonistów, istnienie bardzo wyraźnej cezury osadniczej i kulturowej dzielącej okres rzymski i najstarszą fazę rozwoju wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej. Zanik kultur okresu rzymskiego na ziemiach polskich nastąpił przy końcu pierwszej połowy V wieku po Chrystusie. Przestały w tym czasie funkcjonować osady, zaprzestano użytkowania istniejących wcześniej cmentarzysk, zaniechano zupełnie działalności w wyspecjalizowanych ośrodkach produkcji rzemieślniczej, takich jak świętokrzyski ośrodek produkcji żelaza lub podkrakowskie centrum, w którym masowo wytwarzano naczynia robione na kole garncarskim. Druga połowa V stulecia to okres, kiedy obecności osadnictwa dowodzą jedynie bardzo nieliczne, pojedyncze znaleziska. Wyludnienie tych obszarów poświadczają jednak nie tylko badania archeologiczne. Analizy palinologów wskazują, że wówczas nastąpiły zasadnicze zmiany w świecie roślin. W profilach pyłkowych w miejsce wskaźników obecności ludzkiej: pyłków zbóż i roślin synantropijnych pojawiły się wskaźniki  świadczące o rozwoju lasu.
Zanik kultur okresu rzymskiego, jaki nastąpił w ciągu pierwszej połowy V wieku, najpóźniej około połowy tego stulecia, przyniósł zasadnicze, kompleksowe zmiany modelu kulturowego. Są one widoczne dla każdego zwiedzającego wystawy muzeów archeologicznych, w których eksponowane są zabytki i problematyka osadnicza okresu rzymskiego oraz wczesnej fazy okresu wędrówek ludów, jak również materiały ilustrujące najstarszą fazę wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej. Ekspozycje takie wskazują jednoznacznie na wyraźny regres kulturowy, który nastąpił po upadku kultur okresu rzymskiego, przejawiający się w ubóstwie form zabytków, zaprzestaniu stosowania wcześniej rozwiniętych technik. Dodać także należy, że w okresie początków rozwoju osadnictwa słowiańskiego nie obserwuje się użytkowania wcześniej założonych cmentarzysk ani osiedli istniejących do pierwszej połowy V wieku. Istotne zmiany widoczne są także w zakresie gospodarki i geografi i osadnictwa.
[…]
Należy sądzić, że cezury osadniczej i kulturowej, dzielącej okres rzymski i wczesną fazę okresu wędrówek ludów od pojawienia się najstarszego osadnictwa wczesnośredniowiecznych Słowian, nie można tłumaczyć jakimś nagłym kryzysem, spowodowanym na przykład gwałtownym, zasadniczym pogorszeniem się warunków życia.
[…]
Luka powstała po zaniku osadnictwa okresu rzymskiego oraz wczesnej fazy okresu wędrówek ludów została następnie wypełniona przez osadnictwo słowiańskie.
[…]
przeciwnicy allochtonistycznej „szkoły krakowskiej” nie dysponują żadnymi rzeczowymi argumentami pozwalającymi na podważenie poglądów przemawiających za wschodnioeuropejską prakolebką Słowian

Piotr Kaczanowski

http://www3.uj.edu.pl/alma/alma/99/12.pdf

Z całą pewnością coś bardzo poważnego wydarzyło się na ziemiach Polski w V w.. Miał tam miejsce kryzys na niespotykaną dotąd skalę, który doprowadził do opuszczenia osad, do regresu kulturowego przejawiającego się w ubóstwie form zabytków, zaprzestaniu stosowania wcześniej rozwiniętych technik, zaniku metalurgii, wytwarzania naczyń na kole garncarskim, a nawet zaprzestania upraw rolnych.
Dlaczego jednak tego – jak twierdzą allo –„nie można tłumaczyć jakimś nagłym kryzysem, spowodowanym na przykład gwałtownym, zasadniczym pogorszeniem się warunków życia”, tego nie wiem. Wszyscy na świecie tak właśnie tłumaczą przebieg podobnych kryzysów u siebie.

Weźmy na przykład Brytanię.
Czytałem niedawno artykuł opublikowany w „Financial Times” dotyczący załamania gospodarczego i przemian kulturowych w Brytanii w V w i później. Artykuł napisany został przez wybitnego angielskiego historyka i archeologa z Oksfordu Bryana Ward-Perkinsa, autora wielu książek i specjalistę od późnej starożytności.
Autor opisuje zjawiska bardzo podobne do tych, które znamy z historii Polski tamtego okresu i które allo uznają za dowód na wymianę populacji, czyli przybycie Słowian ze wschodu. Ale Ward-Perkins wcale nie sugeruje wymiany populacji i wszystko opisuje jako lokalny kryzys.

Przytaczam istotne fragmenty w oryginale i w polskim tłumaczeniu, aby osoby nie znające dobrze języka angielskiego też mogły uczestniczyć w tej dyskusji:
QUOTE
Roman Britain had enjoyed an abundance of simple iron goods, documented by the many hob-nail boots and coffin-nails found in Roman cemeteries. These, like the coinage, disappeared early in the fifth century, as too did the industries that had produced abundant attractive and functional wheel-turned pottery. From the early fifth century, and for about 250 years, the potter’s wheel – that most basic tool, which enables thin-walled and smoothly finished vessels to be made in bulk – disappeared altogether from Britain. The only pots remaining were shaped by hand, and fired, not in kilns as in Roman times, but in open ‘clamps’ (a smart word for a pile of pots in a bonfire).


QUOTE
W rzymskiej Brytanii nie brakowało prostych wyrobów z żelaza, o czym świadczą podkute ćwiekami buty oraz gwoździe do trumien znajdowane na rzymskich cmentarzach. Zniknęły one na początku piątego wieku, podobnie jak monety oraz powszechnie używane, atrakcyjne i funkcjonalne wyroby garncarskie. Od początku piątego wieku i przez około 250 lat, toczek garncarski – to podstawowe narzędzie pozwalające hurtowo produkować naczynia o cienkich i gładkich ścianach – całkowicie zniknął z Brytanii. Jedyne pozostałe garnki były lepione ręcznie i wypalane nie w piecach jak za czasów rzymskich, lecz w otwartych „kopcach” (czyli po prostu ogniskach, na których układano garnki).

Ciekawe, w Brytanii, podobnie jak w Polsce, nastąpił zanik metalurgii, zniknęły wyroby z metalu, zaprzestano produkcji garnków na kole i przez 250 lat lepiono je wyłącznie ręcznie. Zmieniła się więc kultura archeologiczna.
Czy to znaczy, że zmienił się etnos? Perkins jednak nic nie pisze o tym, aby z bagien Tamizy wylazł jakiś prymitywny lud, nie znający koła garncarskiego. Nic nie wspomina o zmianach etnicznych. Więc co się stało?
QUOTE
We do not know for certain what all this meant for population numbers in the countryside, because from the fifth to the eighth century people had so few goods that they are remarkably difficult to find in the archaeological record; but we do know its effect on urban populations. Roman Britain had a dense network of towns, ranging from larger settlements, like London and Cirencester, which also served an administrative function, to small commercial centres that had grown up along the roads and waterways. By 450 all of these had disappeared, or were well on the way to extinction. Canterbury, the only town in Britain that has established a good claim to continuous settlement from Roman times to the present, impresses us much more for the ephemeral nature of its fifth to seventh-century huts than for their truly urban character. Again it was only in the eighth century, with the (re)emergence of trading towns such as London and Saxon Southampton, that urban life returned to Britain.

QUOTE
Nie wiemy na pewno jak odbijało się to na liczbie ludności na wsi, ponieważ od piątego do ósmego wieku ludzie posiadali tak niewiele przedmiotów, że trudno je odnaleźć metodami archeologicznymi; znamy jednak efekt tego na ludność miast. Brytania w czasach rzymskich posiadała gęstą sieć miast, od większych w rodzaju Londynu i Cirencester, które pełniły również funkcje administracyjne, do małych ośrodków handlu wyrastających przy drogach i rzekach. Do 450 roku wszystkie poznikały lub były bliskie wymarcia. Canterbury, jedyne brytyjskie miasto mogące wykazać się uzasadnionymi roszczeniami do ciągłości osadnictwa na swoim terenie od czasów rzymskich do chwili obecnej, wyróżnia się o wiele bardziej efemeryczną naturą swych chat z siódmego wieku niż swym prawdziwie miejskim charakterem.


Była też „pustka osadnicza”. To znaczy, nie wiadomo co działo się z ludźmi, bo nie ma po nich śladu. Perkins jednak nie sugeruje, że wyginęli lub wyemigrowali, lecz raczej, że stali się tak biedni, iż nic po sobie nie pozostawili. Z punktu wiedzenia archeologii to to samo, gdy nie ma śladów po ludności, to tak, jakby jej nie było. Całe obszary wyglądały jak wymarłe. Miasta zniknęły, gdzieniegdzie tylko biedne chaty. Ale ludność Brytanii nie wyemigrowała i nie wymarła, zmieniła się tylko kultura archeologiczna na bardziej ubogą.
CODE
It is impossible to say with any confidence when Britain finally returned to levels of economic complexity comparable to those of the highest point of Roman times, but it might be as late as around the year 1000 or 1100. If so, the post-Roman recession lasted for 600-700 years.

CODE
Nie da się z jakąkolwiek pewnością powiedzieć kiedy Brytania wróciła do poziomu gospodarczego rozwoju porównywalnego ze szczytowym okresem czasów rzymskich, lecz mogło to być nawet dopiero około roku 1000 lub 1100. Jeśli tak, to recesja post-rzymska trwała 600-700 lat.

Tu jest link do angielskiej wersji, trzeba się zarejestrować, rejestracja jest darmowa:
http://www.ft.com/cms/s/0/4b44d88e-ef39-11...144feab49a.html

Mam prośbę do forumowiczów, amatorów historyków, jak również do znanych tutaj spamerów, trolli oraz osób, które po dopalaczach nie odróżniają wiśni od czereśni, ale wydaje im się, że wiedzą wszystko, aby nie podważali wypowiedzi profesora Oksfordu, wybitnego historyka i specjalisty od późnej starożytności, który pisze o swojej ojczyźnie, bo to byłoby śmieszne.

Wiadomo, że upadek cesarstwa rzymskiego spowodował kryzys ekonomiczny, załamanie handlu i ogromne zubożenie ludności, zniknięcie miast, zanik osadnictwa.

Wiadomo też, że V-VI w. był okresem gwałtownych zmian klimatycznych zakłócających produkcję rolną, okresy suszy, chłodu na przemian z okresami intensywnych opadów, zmuszały ludność do porzucania swoich siedzib i pól uprawnych oraz szukania innych form zdobywania pożywienia, takich jak: zbieractwo, łowiectwo, pasterstwo. Dla przykładu:

CODE
1,400 y.a. {536-538 A.D.} wet cold event of reduced tree growth and famine across western Europe and possibly elsewhere

http://www.esd.ornl.gov/projects/qen/nercEUROPE.html

Nie ulega wątpliwości, że w Brytani mimo tych wszystkich wydarzeń nie było wymiany populacji. W najnowszej pracy O'Dushlaine at al. 2010 czytamy:
QUOTE
Located off the northwestern coast of the European mainland, Britain and Ireland were among the last regions of Europe to be colonized by modern humans after the last glacial maximum. Further, the geographical location of Britain, and in particular of Ireland, is such that the impact of historical migration has been minimal.


Tutaj jest wykres PCA pokazujący niewielkie różnice między populacjami Brytanii, Irlandii i Szkocji:
http://2.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TCJv...pca-britain.jpg

Wiemy, że we wschodnich rejonach miało miejsce osadnictwo Germańskie, ale nie było tak bardzo liczne i Germanie dominują tylko w niektórych regionach. Badania genetyczne, o których wcześniej pisałem, dokładnie to pokazują. Zdecydowana większość ludności Brytanii to ludność tubylcza, autochtoniczna, celtycka, która stopniowo ulegała germanizacji. Są regiony, gdzie język celtycki utrzymał się do dzisiaj.


Zatem na początku V w., po wycofaniu się Rzymian, ma miejsce całkowity regres, garnki lepi się wyłącznie ręcznie, brak metali, nieliczne ślady osadnictwa, prawie pustka, bo nie ma zbyt wielu śladów po ludności. Dokonuje się to jednak bez wymiany etnosu. Nie ma wątpliwości, że po wyjściu legionów rzymskich pozostała tam ciągle ta sama celtycka ludnoścć. Okazuje się też, że kiedy w następnych wiekach podejmowane są próby podboju Brytanii, jest ona gęsto zaludniona i walki toczą się o każdy skrawek ziemi. Wikingowie i Anglo-Sasi nie zastali pustki, lecz mamy tam ciągle Celtów.

Wniosek: W wyniku różnych zdarzeń zewnętrznych i wewnętrznych kultury zmieniają się, upadają lub rozkwitają. Ani rozkwit ani upadek kultury nie musi oznaczać zmian etnicznych, wymiany ludności na inną. W Brytanii doszło do załamania gospodarczego w V w., jednak dzięki genetyce, antropologii i językoznawstwu mamy pewność, że nie było tam wymiany ludności.

Na przykładzie Brytanii widać, że przemian kulturowych: zmiany sposobu wytwarzania garnków, pojawienie się lub zniknięcie przedmiotów z metalu, zmiany stylu budownictwa, ubiorów itp. w żadnym wypadku nie należy łączyć z przemianami etnicznymi. To wszystko może się dokonywać w ramach jednego i tego samego etnosu.

Podobnie było w Polsce.
Kryzys ekonomiczny wywołany upadkiem cesarstwa rzymskiego i najazdami koczowników na ziemie na południe od Polski wpłynął na upadek życia gospodarczego w Polsce. Susze i chłody, które spowodowały ruchy na stepie z pewnością dotknęły też ziemie Polski. Kilka lat nieudanych zbiorów pod rząd mogło wymusić porzucenie upraw i przerzucenie się na pasterstwo, myślistwo, zbieractwo. To z kolei zmuszało do porzucenia osad i wędrówek. Uboga ludność nie pozostawiła wielu śladów uchwytnych dla archeologa. Stąd wrażenie pustki osadniczej.

Jednak najnowsze badania genetyków, prace antropologów i językoznawców dostarczają nam jednoznaczne dowody na to, że wbrew temu, co bezpodstawnie twierdzą allochtoniści, w Polsce w V–VI w. nie nastąpiła wymiana ludności, nie było masowej migracji ze wschodu i obecna populacja naszego kraju jest w przeważającej większości ludnością autochtoniczną. Jest też ludnością jednorodną genetycznie – nie ma istotnych różnic genetycznych miedzy północą i południem naszego kraju.
Więcej, badania Underhill at al. 2009 pokazują, że zdecydowana większość Polaków pochodzi od ludności obecnej na tych ziemiach od epoki brązu i wywodzi się wprost od prasłowiańskiej ludności tworzącej kultury ceramiki sznurowej, łużycką i inne.

Już dawno temu wielu polskich uczonych, archeologów, historyków tłumaczyło wydarzenia V w. kryzysem kultury i gospodarki i sprzeciwiało się allochtonicznej koncepcji wymiany populacji. Profesor Laciejewicz pisał o tym:

QUOTE
Uważam, że nie ma danych, żeby to załamanie kulturowe, które jest ewidentne w V-VI w., czyli w okresie wędrówek ludów, tłumaczyć wymianą populacji. To był kryzys kultury mieszkańców, chociaż oczywiście nie sposób zaprzeczyć, że mieliśmy wtedy do czynienia także z ogromnym odpływem ludności, bo przecież ludy wędrowały. Słowianie w toku swoich wędrówek zajęli ni mniej ni więcej, ale jedną piątą Europy! A więc pewne ubytki w zaludnieniu były, ale nie można twierdzić, że była w ogóle wymiana populacji. Uczniowie Kostrzewskiego opowiadają się za ciągłością zasiedlenia naszych ziem przez Słowian i Prasłowian. Ja w toku swoich studiów nie tylko nad Słowiańszczyzną, ale całą Europą, mogłem się przekonać, że Słowianie to był najbardziej rolniczy lud europejskiego barbarium. I wywodzenie ich z błot i puszcz, górnego i częściowo środkowego Naddnieprza jest swego rodzaju absurdem, bo to nie odpowiada całej wiedzy o strukturze kulturowej, która we wczesnym Średniowieczu występuje. Przekonują mnie także argumenty językoznawców, którzy powiadają, że na ziemiach polskich, w dorzeczu Odry i Nysy nie ma w ogóle hydronimów, nazw germańskich.

Fragment z
http://www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=341

O tym, że kryzys V wieku nie oznaczał wymiany populacji pisali antropolodzy, np. Robert Dąbrowski po przebadaniu czaszek ludności kultury wielbarskiej, przeworskiej i wczesnośredniowiecznej stwierdził:
QUOTE
Z tabeli 10 wynika, że grupy ludzkie, zajmujące to samo terytorium przed rzymsko/wczesnośredniowiecznym kryzysem systemu biokulturowego i po nim, są bardziej podobne do siebie niż do równoczesnych grup sąsiednich.
W porównaniu z modelami etnogenezy zaproponowanej przez A. Wiercińskiego [13] najbardziej adekwatnym do uzyskanych obrazów zdaje się być model stacjonarnego rozwoju.


I dalej wnioski:
CODE
W nawiązaniu do dyskusji nad kontynuacją i dyskontynuacją etnogenezy Słowian wyniki niniejszej pracy wspierają model przemian systemu  społeczno-kulturowego prezentowany przez koncepcję autochtoniczną umiejscawiającą kolebkę Słowian w dorzeczu Odry i Wisły na przełomie er.

http://www.statsoft.pl/czytelnia/artykuly/...opologiczne.pdf

Wnioski antropologów jednoznacznie potwierdzili genetycy. Populacja na terytorium Polski jest jednorodna genetycznie i w zdecydowanej większości autochtoniczna co najmniej od epoki brązu. Wykazał to w swojej najnowszej pracy Underhill at al. 2009.

Teoria allochtoniczna jest absurdem z punktu widzenia paleodemografii. Pisałem o tym wcześniej:
QUOTE(Swarzyc @ 13/10/2010, 0:09)
Jest jeszcze jeden ‘kwiatek’, który dyskwalifikuje teorię allochtoniczną z mety. Pisze o tym prof. Piontek:
CODE
Co takiego stało się z reprodukcją biologiczną w liczącej -według założeń K. Godłowskieg - 300 tys. grupie Słowian, że zdolna była ona osiągnąć po 400 - 500 latach liczebność sięgającą według szacunków H. Łowmiańskiego 7 300 tys. osób.

I dalej:
CODE
K. Godłowski nie przedstawił, niestety, żadnych przekonujących danych, świadczących o biologicznych możliwościach "gwałtownej ekspansji" populacji słowiańskich oraz modelu "mechanizmu rządzącego rozrodczością" tych populacji.

http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f6.html

Mam przed sobą książkę prof. Jana Dąbrowskiego „Polska przed trzema tysiącami lat. Czasy kultury łużyckie”. Prof. Dąbrowski wspomina tam wyraźnie o kontynuacji kultur archeologicznych i przechodzeniu jednej w drugą, ale również na str. 151 opisuje zagadnienia paleodemografii i stwierdza:
CODE
…w ciągu 800 lat liczba ludności mogła wzrosnąć o około 20 proc., co daj e przyrost rzędu 2-3% w ciągu wieku.  […]Zmianie uległo to dopiero w XVIII wieku…

Podkreślam, że o ile na południu Europy doszło do mieszania się Słowian z innymi etnosami, to jednak populacja Słowian północnych, jest wyjątkowo jednorodna genetycznie i językowo i nie powstała w wyniku asymilacji innych etnosów.
Wygląda na to, że teoria allochtoniczna to największa bzdura w historii nauki polskiej.
*


Genetycy, antropolodzy, historycy, archeolodzy, językoznawcy, paleodemografowie wszyscy jednoznacznie pokazują, że teoria allchtoniczna jest błędna, absurdalna, niemożliwa, że nie było wymiany populacji, że ludność Polski jest autochtoniczna, że nie ma śladu po migracjach, że nie jest możliwy tak gwałtowny przyrost naturalny, że kryzys na ziemich polskich przypomina podobne wydarzenia w innych regionach Europy, że język polski jest archaiczny i nie wykazuje śladów kreolizacji, że nie ma po Germanach śladów genetycznych, językowych ani żadnych innych itd. Itp.

Allochtoniści mimo to twierdzą że „przeciwnicy allochtonistycznej „szkoły krakowskiej” nie dysponują żadnymi rzeczowymi argumentami pozwalającymi na podważenie poglądów przemawiających za wschodnioeuropejską prakolebką Słowian”.

Jak to jest możliwe? O co tutaj naprawdę chodzi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1308

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 26/10/2010, 1:34 Quote Post

Welesxxi
QUOTE

QUOTE(A.Mączka @ 21/10/2010, 23:00)
Najwyraźniej nie rozumiesz o czym piszesz. Akurat badania Kaszubów dowodzą, że mają tą samą hg więc w czym problem? Właśnie te badania pokazują, że Kaszubi mają taką samą hg jak inni Słowianie, mają też tą samą hg, co Polacy, którzy też są Słowianami.




Mają te same geny co reszta Polaków choć mają własny język i tożsamość etniczną. Zróżnicowanie genetyczne nie przekłada się wprost na zróżnicowanie etniczne ani językowe. To tylko kolejny z przykładów. Jak pisałem, udawanie przez Swarzyca, a teraz przez Ciebie, że tego problemu nie ma nie sprawia, że on znika.

Ty jednak dalej traktujesz Kaszubów jak jakiś niemożliwe obcy etnos w stosunku do Polaków. Czy Kaszubski należy do innej rodziny językowej niż polski? Nie rozumiem Twoich problemów.
QUOTE
Przepraszam a czy badania Underhilla, dotyczą ostatnich 1000 lat? Kwestionujesz wyniki badań, które są wszędzie, dla każdej populacji prowadzone w taki sam sposób.




Co innego wyniki badań, a co innego ich tendencyjna internetowa interpretacja.

Zauważyłem, że kiedy nie jesteś w stanie znaleźć argumentów na poparcie swoich tez, to zaczynasz przypinać swoim adwersarzom epitety, najczęściej w rodzaju "internetowego" kogoś tam. Kiedyś ochrzciłeś mnie internetowym językoznawcą. Teraz piszesz parę postów dalej o internetowych genetykach. Chciałbym nieśmiało zauważyć, że wszyscy użytkownicy, którzy się wypowiadają na forum "historyków" są "internetowymi" archeologami, historykami, językoznawcami, etnologami, antropologami itd. bez wgzlędu na to jaki zawód wykonują w realu.
QUOTE

Jak niby miała wpłynąć na homogeniczność obecność np. Żydów w Polsce, skoro do XVIII w. praktycznie nie asymilowali się z Polakami a później zostali wyeksterminowani przez Niemców, więc ich hg nie miała większych szans aby znaleźć się w puli polskich hg.




Albo żyją do dziś tylko Fertig nazywa się Faliński a Rosenbaum - Różycki, co dokonywało się na masową skalę.

Nie zgadzam się, że asymilacja Żydów była masowa. Gdyby była masowa, to do XX w. Żydzi, żyjący w diasporze, rozpłynęliby się w etnicznym morzu mieszkańców Polski i innych krajów. Tylko brak masowej asymilacji Żydów ze społeczeństwami, w których żyli, pozwolił im zachować własną kulturę, język i narodowość.
QUOTE
A czy ktoś policzył kiedykolwiek ilu Niemców, Ormian, Włochów, Szkotów, Szwedów, Holendrów itd., którzy mogliby zaburzyć proporcje hg w populacji Polski na przestrzeni dziejów, osiedliło się w Polsce w ciągu ostatnich 1000 lat? Jaki stanowili odsetek ludności?




Przynajmniej od czasu Kazimierza Wielkiego i jego polityki tolerancji religijnej na pewno nie było mowy o państwie jednego narodu. Spowodowała ona, że Rzeczpospolita stała się niespotykanym na skalę europejską konglomeratem pokojowo współistniejących narodów i wyznań. Potem mamy zabory i związane z nimi wysiedlenia, wynarodowienie i osadzanie swoich. W II RP grupy obce etnicznie stanowiły ponad 30% ludności Polski a to i tak znaczne ograniczenie w porównaniu z poprzednimi czasami. Dlatego jeśli ktoś tu na forum stwierdzał, że dziś też mamy mniejszości etniczne w Polsce to porównywanie tych dwóch stanów to wynik kompletnego nieuctwa. Takim samym nieuctwem jest stwierdzenie, że w tej mieszance etnicznej nie było mieszanych związków lub procesów utraty tożsamości. Abstrahując w ogóle od zawierania małżeństw, szacuje się całkiem wiarygodnie, że Armia Czerwona w krótkim czasie po zajęciu Niemiec dokonała gwałtów na 2 milionach kobiet. Taka była polityka zwycięzców a Polacy też byli raz na wozie, raz pod wozem.

Widocznie te mniejszości etniczne mieszkały wraz z Polakami obok siebie a nie ze sobą, skoro ich ślad genetyczny jest tak mało widoczny w polskiej populacji. Widocznie małżeństw mieszanych nie było aż tak wiele. To nie jest nic dziwnego. We współczesnych Niemczech mieszka kilka milionów Turków. Nie znam statystyk małżeństw mieszanych tworzonych przez Turków, ale myślę, że nie jest to więcej niż 10% wszystkich małżeństw niemieckich obywateli tureckiego pochodzenia.
QUOTE
Przejrzyjmy całkiem przecież wiarygodne związki władców Polski (pomijając związki nieoficjalne, których też nie brakowało). Żony Mieszka I - Dobrawa (Czeszka) i Oda (Niemka). Żony Bolesława Chrobrego - nieznana córka Rygdaga (Niemka), nieznana być może córka Gejzy (Węgierka), Emnilda (ogólnie Słowianka zapewne gdzieś z pogranicza Niemiec), Oda (Niemka). Mieszko II Lambert - Rycheza (Niemka). Kazimierz Odnowiciel - Maria Dobroniega (Rusinka). Bolesław Szczodry - nieznana (uznawana za Niemkę lub Rusinkę). Władysław Herman - Judyta (Czeszka), Judyta Maria Szwabska (Niemka). Bolesław Krzywousty - Zbysława (Rusinka), Salomea (Niemka). Z litości przestanę wymieniać dalej...

Z litości nie powinien odpowiadać na ten komentarz...ale...Dalej nie rozumiesz na czym polega badanie haplogrup. Możesz mieć żonę Chinkę, a Twój syn i tak odziedziczy po Tobie Twoją haplogrupę, więc przykład podałeś wybitnie nietrafiony. Jeśli komuś zarzucasz nieuctwo, to sprawdź przynajmniej na wiki, jak się dziedziczy haplogrupę zanim napiszesz kolejną listę obcojęzycznych żon:
Co to jest haplogrupa?
QUOTE
Welesxxi ile znasz przykładów z Europy, w których nie występuje korelacja genów z językiem, i w których nie widać śladu genetycznego po najeźdźcach? Proponuję to porównać do przypadków, w których występuje korelacja genów z językiem wraz ze śladami po przybyszach. Zobaczmy, których przypadków jest więcej.




Właściwie to clue sprawy i o tym pisałem. Gdzie badania jak dokładnie wyglądała zmienność genów na terytorium Polski konkretnie w V-VII w.? Z faktu, że mamy tu jakieś stare DNA nie wynika kompletnie nic, bo to typowe dla chyba całej Europy. Poza tym z badań, na które sami się powołujecie wynika, że korelacja jest, ale niestała i zwykle niezbyt wysoka. Wysoka korelacja to wyłącznie prywatne fantazje Twoje, Swarzyca i internetowych autochtonistów.

Odpowiedź jak wyżej.
QUOTE
QUOTE
Stwierdzasz, że językoznawcy udowodnili autochtoniczność Słowian udając, że istnieje obecnie konsensus w tej sprawie i jakiekolwiek dowody. Udajesz, że nie istnieje w językoznawstwie przeważający zupełnie odmienny trend, wskazujący na koncepcję wschodnią (a już na pewno na zapoczątkowanie rozpadu prasłowiańskiego dopiero wraz z wędrówką ludów) lub na brak przekonujących dowodów na jakiekolwiek jednoznaczne wnioski.
W tym miejscu, to już rozmijasz się bardzo z prawdą. Proszę wymień tych "przeważających" językoznawców, którzy opowiadają się za wschodnią koncepcją pochodzenia Słowian.




H. Popowska-Taborska, M. Vasmer, K. Moszyński, L. Bednarczuk, W.P. Schmid, J. Udolph, H. Krahe, F. Sławski, O.N. Trubaczew; powiedzmy mieszana, choć jednak allo- Z. Gołąb... Co do tego, że zróżnicowanie fonologiczno-dialektalne prasłowiańskiego następuje dopiero gdzieś od V w. n.e. w związku z ekspansją terytorialną panuje obecnie wśród językoznawców chyba zgoda całkowita.

Jeśli chodzi o tendencję, to językoznawcy po prostu odchodzą od ustalania miejsca pochodzenia Słowian a koncentrują się na zmianach zachodzących w psł. Problem etnogenezy staje się marginalny w slawistyce. Na pewno nie można mówić o tym, że obecnie grono językoznawców doszło do wspólnych wniosków o autochtoniczności Słowian.

Wow! Jestem pod wrażeniem. M.Vasmer zmarł w 1962-ulubiony językoznawca niektórych internetowych językoznawców, K. Moszyński nie był językoznawcą, zmarł w 1959 r., H.Krahe zmarł w 1965 r., F.Sławski zmarł w 2001 r. a O.N. Trubaczew w 2002 r.Wymieszałeś nieżyjących językoznawców ze współczesnymi i stwierdziłeś autorytatywnie, że Na pewno nie można mówić o tym, że obecnie grono językoznawców doszło do wspólnych wniosków o autochtoniczności Słowian. Great. Jak zauważyli inni użytkownicy, prof. Popowska-Taborska wyraża się bardzo ostrożnie na temat pierwotnych siedzib Słowian. Za autochtonizmem Słowian w dorzeczu Odry i Wisły opowiadają się prof. W.Mańczak i prof. J.Nalepa. F. Sławski też widział Słowian w V w. n.e. między Odrą a Dnieprem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1309

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.963
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/10/2010, 10:34 Quote Post

swarzyc:
"Wiadomo też, że V-VI w. był okresem gwałtownych zmian klimatycznych zakłócających produkcję rolną, okresy suszy, chłodu na przemian z okresami intensywnych opadów, zmuszały ludność do porzucania swoich siedzib i pól uprawnych oraz szukania innych form zdobywania pożywienia, takich jak: zbieractwo, łowiectwo, pasterstwo.".
Tu zgoda (z zastrzeżeniami).

"Nie ulega wątpliwości, że w Brytani mimo tych wszystkich wydarzeń nie było wymiany populacji.".
Tu się mylisz.

"Na przykładzie Brytanii widać, że przemian kulturowych: zmiany sposobu wytwarzania garnków, pojawienie się lub zniknięcie przedmiotów z metalu, zmiany stylu budownictwa, ubiorów itp. w żadnym wypadku nie należy łączyć z przemianami etnicznymi."
Tu mylisz się głęboko.

"Genetycy, antropolodzy, historycy, archeolodzy, językoznawcy, paleodemografowie wszyscy jednoznacznie pokazują, że teoria allchtoniczna jest błędna, absurdalna, niemożliwa, że nie było wymiany populacji, że ludność Polski jest autochtoniczna, że nie ma śladu po migracjach, że nie jest możliwy tak gwałtowny przyrost naturalny, że kryzys na ziemich polskich przypomina podobne wydarzenia w innych regionach Europy, że język polski jest archaiczny i nie wykazuje śladów kreolizacji, że nie ma po Germanach śladów genetycznych, językowych ani żadnych innych itd. Itp."
Tu mylisz się mega głęboko.


Proponuję lekturę W. Lipońskiego, np. "Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich". Poza potężną ilością interesujących faktów znajdziesz tam ścieżkę do oryginalnych źródeł, często powstałych pod piórem naocznych świadków wypadków, o których piszesz. Przeczytaj, na pewno się przyda.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1310

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 26/10/2010, 10:56 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 26/10/2010, 10:34)

Proponuję lekturę W. Lipońskiego, np. "Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich". Poza potężną ilością interesujących faktów znajdziesz tam ścieżkę do oryginalnych źródeł, często powstałych pod piórem naocznych świadków wypadków, o których piszesz. Przeczytaj, na pewno się przyda.
*



Dlaczego ta książka ma być lepsza od podanego tekstu w FT, badacza angielskiego?
Możesz to uzasadnić!

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1311

     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/10/2010, 11:13 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 26/10/2010, 10:34)
"Nie ulega wątpliwości, że w Brytani mimo tych wszystkich wydarzeń nie było wymiany populacji.".
Tu się mylisz.
*



QUOTE(Swarzyc @ 25/10/2010, 23:59)
W najnowszej pracy O'Dushlaine at al. 2010 czytamy:
QUOTE
Located off the northwestern coast of the European mainland, Britain and Ireland were among the last regions of Europe to be colonized by modern humans after the last glacial maximum. Further, the geographical location of Britain, and in particular of Ireland, is such that the impact of historical migration has been minimal.


Tutaj jest wykres PCA pokazujący niewielkie różnice między populacjami Brytanii, Irlandii i Szkocji:
http://2.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/TCJv...pca-britain.jpg
*


Tak, wszyscy się mylą, genetycy, antropolodzy, paleodemografowie, językoznawcy, archeolodzy, , wszyscy specjaliści z Oksfordu, Cambridge, cała nauka zachodnia, wszyscy mylą się kompletnie.

Tylko forumowy historyk amator, dla którego istnienie rdzenia 'kot’ w języku polskim jest niepodważalnym dowodem na to, że na ziemiach polskich zamieszkiwali Goci, się nigdy nie myli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1312

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 26/10/2010, 11:56 Quote Post

dr. Krzysztof Rębała

QUOTE
W Katedrze i Zakładzie Medycyny Sądowej Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, gdzie pracuję, prowadziliśmy badania genetyczne nad pochodzeniem Słowian. Wyniki pokazały, że spośród dwóch najczęściej udowadnianych przez językoznawców, archeologów, antropologów i historyków hipotez o pochodzeniu Słowian bardziej prawdopodobna jest ta, która dowodzi, że ekspansja Słowian w Europie rozpoczęła się w dorzeczu środkowego Dniepru, a nie w dorzeczu Wisły i Odry.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1313

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 26/10/2010, 12:45 Quote Post

Swarzyc
QUOTE
Ciekawe, w Brytanii, podobnie jak w Polsce, nastąpił zanik metalurgii, zniknęły wyroby z metalu, zaprzestano produkcji garnków na kole i przez 250 lat lepiono je wyłącznie ręcznie. Zmieniła się więc kultura archeologiczna.
Czy to znaczy, że zmienił się etnos? Perkins jednak nic nie pisze o tym, aby z bagien Tamizy wylazł jakiś prymitywny lud, nie znający koła garncarskiego. Nic nie wspomina o zmianach etnicznych. Więc co się stało

QUOTE
Była też „pustka osadnicza”. To znaczy, nie wiadomo co działo się z ludźmi, bo nie ma po nich śladu. Perkins jednak nie sugeruje, że wyginęli lub wyemigrowali, lecz raczej, że stali się tak biedni, iż nic po sobie nie pozostawili. Z punktu wiedzenia archeologii to to samo, gdy nie ma śladów po ludności, to tak, jakby jej nie było. Całe obszary wyglądały jak wymarłe. Miasta zniknęły, gdzieniegdzie tylko biedne chaty. Ale ludność Brytanii nie wyemigrowała i nie wymarła, zmieniła się tylko kultura archeologiczna na bardziej ubogą
.


Za bardzo utozsamiasz populacje z etnosem. Badania genetyczne dotycza populacji i bezposrednie ich przelozenia na etnos jest duzym naduzyciem. Gdybys bronil swej tezy mowiac o populacji ktora siedzi na terenach polskich od dluzszego czasu to pewnie wywolalo by to mniej kontrowersji. Etnos nie ma genow. Co do twoich zdan powyzej to na Wyspach doszlo w tym czasie do zmiany etnosu gdzie ten z czasow rzymskich zostal zastapiony przez nowy naplywowy. To ze populacja mogla byc ta sama nie ma znaczenia dla zmiany przynaleznosci etnicznej. I te przemiany widac tez w materiale archeo.

Dodatkowo traktujesz badania genetyczne jako pewnik a z tym tez nie jest tak jednoznacznie bo co innego pokazuja np. badania Dr Marka Thomasa z Centre for Genetic Anthropology z University College London:

QUOTE
The research supports the idea that Celtic Britain underwent a form of ethnic cleansing by Anglo-Saxons invaders following the Roman withdrawal in the fifth century. It suggests that between 50% and 100% of the indigenous population of what was to become England was wiped out, with Offa's Dyke acting as a "genetic barrier" protecting those on the Welsh side.
And the upheaval can be traced to this day through genetic differences between the English and the Welsh.

Academics at University College in London comparing a sample of men from the UK with those from an area of the Netherlands where the Anglo-Saxons are thought to have originated found the English subjects had genes that were almost identical. But there were clear differences between the genetic make-up of Welsh people studied.


Nawet jesli Dr. Thomas sie myli i populacja w wiekszosci pozostala ta sama, co wskazuja badania na ktore ty sie powolujesz, to i tak doszlo do zmiany etnosu.


Powiedzmy ze masz racje i populacja na terenach polskich siedzi tu od wiekow to dalej nie wyjasnia nam to kiedy owa populacja stala sie slowianami i czy zmiany te przyszly z zewnatrz albo czy byly wynikiem przemian wewnatrz populacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1314

     
Truto
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 67.956

Kostropaty
Zawód: Koster
 
 
post 26/10/2010, 13:07 Quote Post

Jak dla mnie jest to mylenie etnosu z językiem, Irlandczycy są Irlandczykami mimo tego, że mówią po angielsku.

QUOTE(Rawa @ 26/10/2010, 11:56)
dr. Krzysztof Rębała

QUOTE
W Katedrze i Zakładzie Medycyny Sądowej Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, gdzie pracuję, prowadziliśmy badania genetyczne nad pochodzeniem Słowian. Wyniki pokazały, że spośród dwóch najczęściej udowadnianych przez językoznawców, archeologów, antropologów i historyków hipotez o pochodzeniu Słowian bardziej prawdopodobna jest ta, która dowodzi, że ekspansja Słowian w Europie rozpoczęła się w dorzeczu środkowego Dniepru, a nie w dorzeczu Wisły i Odry.

*



Tu widać jak na dłoni, jak brak wiedzy historycznej prowadzi do błędnych wniosków Pan Rębała chyba nie słyszał pojęcia Dzikie Pola - czyli bezludne , czy Nowa Serbia cała Ukraina centralna i wschodnia została skolonizowana w czasach nowożytnych, przez Polaków, Rosjan z istotnym udziałem Słowian bałkańskich, dla Ukraińców może być reprezentatywna Ruś Halicka i to też z zastrzeżeniami. W średniowieczu mamy tam terytorium „czeskie”, tzw. państwo Al-Firag itp.
Okazuje się, że geny przeniosły Dzikie Pola czyli pustka osadnicza smile.gif

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Serbia
 
User is offline  PMMini Profile Post #1315

     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/10/2010, 13:08 Quote Post

QUOTE(Rawa @ 26/10/2010, 11:56)
dr. Krzysztof Rębała

QUOTE
W Katedrze i Zakładzie Medycyny Sądowej Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego, gdzie pracuję, prowadziliśmy badania genetyczne nad pochodzeniem Słowian. Wyniki pokazały, że spośród dwóch najczęściej udowadnianych przez językoznawców, archeologów, antropologów i historyków hipotez o pochodzeniu Słowian bardziej prawdopodobna jest ta, która dowodzi, że ekspansja Słowian w Europie rozpoczęła się w dorzeczu środkowego Dniepru, a nie w dorzeczu Wisły i Odry.

*


Rawa, już o tym dyskutowaliśmy, oszczędź wstydu biednemu Rębale i więcej nie wspominaj o nim:
QUOTE(Swarzyc @ 18/10/2010, 23:06)
Jeśli masz na myśli pracę Rębała at al. 2007, to lepiej z litości spuścić nad nią zasłonę milczenia. Jest pełna błędów i nieuzasadnionych wniosków. Rębała zbiorczo analizował wszystkie haplotypy, nie dzielając ich wpierw według haplogrupy i analizując haplotypy każdej haplogrupy oddzielnie. Stąd błędne konkluzje, bo nie można porównywać haplotypów ludzi, którzy nie są ze sobą spokrewnieni (w ramach haplogrupy) i mają wspólnego przodka 45000 lat temu oraz wyciągać stąd wnioski dotyczące czasów niedawnych.

To tak, jakbyś chciał policzyć ile masz pieniędzy i liczył je kupą nie dzieląc ich najpierw według waluty na ruble, rupie, euro, dolary. Dopiero, gdy policzysz oddzielnie dolary, oddzielnie ruble itd. możesz porównać obecny stan swojej kasy z przeszłym. Gdybyś postąpił tak jak Rębała i liczył ruble, rupie, dolary i euro razem, mógłbyś dojść do błędnego wniosku, że masz dużo pieniędzy i jesteś bogaty, mimo że w istocie masz tylko kupę rubli i rupii.

Rębała nie podaje żadnych datacji i nic z jego pracy nie wynika odnośnie czasu. To, co pisze na temat rzekomych migracji w czasie, to wyssane z palca lub wyczytane na waszym forum bzdury.
*


Rawa, a tutaj rozwiałem nadzieje Rębały i Walexxi na to, że Kaszubi są pozostałością po Gotach:

QUOTE(Swarzyc @ 20/10/2010, 10:03)
QUOTE(welesxxi @ 19/10/2010, 10:19)

Niemniej może wyniki ujawnią coś w kwestii pochodzenia Kaszubów, tegoż archaicznego reliktu w morzu polskości.[/
*


Chciałbyś, co? Ale muszę Cię rozczarować, Kaszubi byli i są Polakami i w niczym się od innych Polaków nie różnią.
Ostatnio opublikowano nowe badania na ten temat Marcin Woźniak et al. 2010

Wniosek końcowy jest następujący:

QUOTE
our study did not show significant differences between them (Kashubians) and other Poles as far as Y chromosome polymorphism is regarded


Ostatnia nadzieja na znalezienie śladów Gotów w Polsce znikła. Kaszubi nie różnią się od reszty Polaków. Jest tam sporo R1a1a7. Podobne haplotypy do innych w Polsce. Jesteśmy jednorodni. Nic na to nie poradzisz Walesxxi, choćbyś nie wiem jak chciał.
*


:

edycja postu
Proszę wstawiać linki do wypowiedzi zamiast kilkometrowe cytaty.


Ten post był edytowany przez Swarzyc: 26/10/2010, 17:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #1316

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/10/2010, 13:47 Quote Post

QUOTE
Dodatkowo traktujesz badania genetyczne jako pewnik a z tym tez nie jest tak jednoznacznie bo co innego pokazuja np. badania Dr Marka Thomasa z Centre for Genetic Anthropology z University College London:



dokładnie - bo jak podaje Heather około 60 procent aktualnej populacji Anglii to potomkowie Anglo- Sasów. Generalnie istnieje trend w nauce - zaprzeczający wędrówkom tak Germanów jak i Słowian ale to jest trend chyba obcy autochtonizmowi i powoływanie się na badaczy z tego nurtu jest dosyć dziwne

Ten post był edytowany przez marlon: 26/10/2010, 14:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1317

     
Swarzyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 64.394

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/10/2010, 13:48 Quote Post

QUOTE(Truto @ 26/10/2010, 13:07)
Jak dla mnie jest to mylenie etnosu z językiem, Irlandczycy są Irlandczykami mimo tego, że mówią po angielsku.
*


Truto, mówimy tutaj o etnosie w trochę szerszym znaczeniu. Irlandczycy uważają siebie za Celtów i są potomkami Celtów.
Podobnie Szkoci, Walijczycy, Francuzi itp.
Z moich obserwacji wynika, że również większość Anglików identyfikuje się raczej z etnosem celtyckim niż z germańskim.

Irlandczycy, Walijczycy, Szkoci, Francuzi i w większości Anglicy uważaj siebie za spadkobierców tej kultury celtyckiej, która istniała na ich terytoriach przed przybyciem Rzymian i Germanów i przed kryzysem V w. I mają do tego prawo, gdyż mają w większości te same geny, co ich celtyccy przodkowie, mimo że zmienili język.

U nas sytuacja jest jeszcze bardziej klarowna, bo nie tylko mamy w większości te same geny, co nasi przodkowie zamieszkujący te ziemie w czasach kultury łużyckiej, przeworskiej i wielbarskiej, ale również mówimy tym samym językiem, co oni. Nie ma w języku polskim śladów kreolizacji, nie widać innego substratu, hydronimy są słowiańskie i językoznawcy mówią nam, że te ziemie były zamieszkałe przez Słowian na długo przed V w.

P.S. Jeśli ktoś chce spamować na temat etnosu, to najlepiej niech założy nowy wątek na ten temat.

Ten post był edytowany przez Swarzyc: 26/10/2010, 13:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #1318

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/10/2010, 14:43 Quote Post

QUOTE
I mają do tego prawo, gdyż mają w większości te same geny, co ich celtyccy przodkowie, mimo że zmienili język.


problem w tym, że to nie jest prawda


QUOTE
hydronimy są słowiańskie


Babik choć autochtonista jakoś jest innego zdania.

Ten post był edytowany przez welesxxi: 26/10/2010, 16:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1319

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.751
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/10/2010, 17:13 Quote Post

QUOTE(Swarzyc @ 26/10/2010, 13:08)
Rawa, a tutaj rozwiałem nadzieje Rębały i Walexxi na to, że Kaszubi są pozostałością po Gotach:
*



Srurzycu, manipulujesz pracami naukowymi. Sam wymyśliłeś niedorzeczną ideę, że Kaszubi są Gotami a teraz polemizujesz z własnym wymysłem, twierdząc, że jest nieprawdziwy.

Ten post był edytowany przez Belfer historyk dzisiaj o 20:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #1320

202 Strony « < 86 87 88 89 90 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej