|
|
Zaratustrianizm: monoteizm lub dualizm ?
|
|
|
|
Dzień Dobry, ostatnio powróciłem do lektury dwóch książek o zaratusztrianizmie. I po ponownej lekturze mam wątpliwości czy zaratusztrianizm można zaliczyć do monoteizmu, czy nawet dualizmu. Pozwolę sobie przytoczyć Mary Boyce
Zaratusztra uczył, że tych sześć wielkich istot wytworzyło z kolei inne bóstwa dobroczynne, które były w gruncie rzeczy dobroczynnymi bogami pogańskiego panteonu Irakijczyków - Mary Boyce,(1988), Zaratusztrianie, Łódź, Wydawnictwo Łódzkie, str. 38
... Zaratusztra z olbrzymią odwagą i stanowczością odrzucił kult wojowniczych, amoralnych dawewa, tzn Indry i jego towarzyszy, których uważał za należących ,,do rodu o złej woli"(...) ,,Daewa nie wybrały prawidłowo, gdyż Duch Zwodniczy nawiedził je, gdy się naradzały, tak że wybrały złe cele. Wszystkie one oddały się złości, przez którą czynią przykrym ludzkie życie (...) W ten sposób Dawea były dla Zaratusztry fałszywymi bogami, których nienależny czcić... - Mary Boyce,(1988), Zaratusztrianie, Łódź, Wydawnictwo Łódzkie, str. 38
Podobnie stwierdza Andrzej Sarwa
Pierwszym aktem jakiego (...) dokonał Ahura Mazda, było wytworzenie przez swojego Spenta Mainju (...) sześciu mniejszych bóstw. (...) Te bóstwa utworzyły wraz a Ahura Mazdą siódemkę (heptadę) - Andrzej Sarwa.(2010). Czciciele Ognia, Czasu i Szatana. Sandomierz. Wyd. ARMORYKA str. 39
Wychodzi na to że w Zaratusztrianizmie było wielu bogów. Oczywiście był jeden dobry i najwyższy, ale przecież Zeus też był najwyższym bogiem Greckim, a nie nazywamy ich religii monoteizmem.
Co sądzicie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(keres2731 @ 28/09/2016, 21:02) Dzień Dobry, ostatnio powróciłem do lektury dwóch książek o zaratusztrianizmie. I po ponownej lekturze mam wątpliwości czy zaratusztrianizm można zaliczyć do monoteizmu, czy nawet dualizmu. Pozwolę sobie przytoczyć Mary Boyce
Zaratusztra uczył, że tych sześć wielkich istot wytworzyło z kolei inne bóstwa dobroczynne, które były w gruncie rzeczy dobroczynnymi bogami pogańskiego panteonu Irakijczyków - Mary Boyce,(1988), Zaratusztrianie, Łódź, Wydawnictwo Łódzkie, str. 38
Jesteś przekonany, że Mary Boyce napisała o panteonie Irakijczyków? Jeśli tak to podziel się swoją wiedzą. Może się czegoś nauczę.
QUOTE ... Zaratusztra z olbrzymią odwagą i stanowczością odrzucił kult wojowniczych, amoralnych dawewa, tzn Indry i jego towarzyszy, których uważał za należących ,,do rodu o złej woli"(...) ,,Daewa nie wybrały prawidłowo, gdyż Duch Zwodniczy nawiedził je, gdy się naradzały, tak że wybrały złe cele. Wszystkie ONE oddały się złości, przez którą czynią przykrym ludzkie życie (...) W ten sposób Dawea były dla Zaratusztry fałszywymi bogami, których nienależny czcić... - Mary Boyce,(1988), Zaratusztrianie, Łódź, Wydawnictwo Łódzkie, str. 38
Nie jestem purystą językowym. Obojętnie mi jest gdy ktoś pisze o irańskich daeva, daewa, daewach (daewy) czy dewach (dewy), ale z dawewa czy Dawea się jeszcze nie spotkałem. Jak kogoś cytujesz to lepiej się jednak bardziej przyłóż.
Przytaczając fragmenty z książek Mary Boyce i Andrzeja Sarwy ukazał się problem z tłumaczeniem. Ja jednak wolę publikację Dastura Dhalli. Tam Spenta Mainju to "The Holy Spirit", Amesza Spenta czyli te sześć bóstw Sarwy to archaniołowie, a jazatowie (dobroczynne bóstwa Mary Boyce) to aniołowie. Daewy to demony, a Angra Mainju "the Evil Spirit". I te tłumaczenie mnie bardziej przekonują. Amesza Spenta to nawet nie emanacje, a aspekty Ahura Mazdy. Weźmy przykład Armaiti (Oddanie), czy Vohu Manah (Dobra Myśl).
"With greetings to Armaiti, the symbol of faith, humility and inner wishes, I deliver to Thee, O Mazda, these precious gems, ie the souls of the pure-minded and righteous persons for Thy safe keeping, since Thou art the Great King and the Eternal Strength. Jasna 50.10
"One who through his inner urge and self-sacrifice links his own self with Vohuman, such a person enjoys love of God and is wise through Asha." Jasna 49.05
http://www.zarathushtra.com/z/gatha/az/yasna49.htm http://www.zarathushtra.com/z/gatha/az/yasna50.htm
Widać, że te sarwowe sześć bóstw to żadni odmienni bogowie. Zaratusztra wprowadził pojęcia abstrakcyjne, Cała szóstka Amesza Spenta razem z Spenta Mainju tworzą siódemkę będącą jednością z Ahura Mazdą. Ludzie wybierając między dobrem, a złem wybierają między Spenta Mainju, a Angra Mainju, różnymi ścieżkami. Ahura Mazda daje im wolny wybór. Problem jest z daewami. To są dawniejsi bogowie. Sam nie wiem czy traktować ich jak bogów, których Zaratustra zabronił czcić, czy demonów, którzy ludzie wcześniej błędnie uważali jako bogów. W przytoczonym przez Ciebie fragmencie pisze:
" Wszystkie ONE oddały się złości, przez którą czynią przykrym ludzkie życie (...) W ten sposób Daewa były dla Zaratusztry fałszywymi bogami, których nie należy czcić..."
Zauważ - fałszywy bóg nie może być bogiem. Zły bóg jak najbardziej. Ale w starszej tradycji indoirańskiej dewy to jednak bogowie. Ja tu się waham między monolatrią, a monoteizmem. Z silnym dualistycznym akcentem. Później było już łatwiej. Młodsze jasny, jaszty czy widewdat powstałe już po Zaratustrze wprowadzają jazatów, a daewy zostają zdegradowane jako ich równorzędni przeciwnicy po stronie zła. W okresie Achemenidów czy później to monoteizm. Ciekawa sytuacja była w okresie partyjskim. Wtedy wśród elit rozpowszechnił się Zurwanizm. Otóż najwyższy Bóg Zurwan doczekał się potomstwa: Ahura Mazdy i Angra Mainju, których walka miała toczyć się do końca świata aż do zwycięstwa dobra. Anahita wchłonęła część atrybutów Isztar i zaczęła być czczona jak bogini, podobnie zresztą jak Mitra. Wprawdzie w zurwaniźmie pozostali jazatami, ale mase wiernych traktowało ich jak bogów. To jest politeizm. W końcu w czasach Sasanidów po wytępieniu zurwanistów zoroastryzm przyjął klasyczną formę. Ormuzd toczy walkę z demonem Arymanem aż u kresu świata w końcu osiągnie zwycięstwo. Obojgu pomaga cała chmara aniołów bądź demonów. To jest religia dualistyczna. Zarówno dobro jak i zło są silnie spersonifikowane i utożsamiane z konkretnymi bóstwami. Wprawdzie zarówno Anahita jak i Mitra cały czas byli czczeni jako spenta jaza, ale w obecnym katolicyźmie kult maryjny nie jest zaprzeczeniem monoteizmu chrześcijaństwa. Obecnie zoroastryzm przyjął postać parsizmu ze zredukowanym Arymanem do roli abstrakcyjnego uosobienia zła. Bóg jest tylko jeden - Ormuzd. Judaizm też miał różne oblicza: od bożka plemiennego, politeizmu, monolatrii aż do postaci monoteistycznej, której nie kwestionuje dziś nikt. I nazywamy go religią monoteistyczną. Obecny zoroastryzm (parsizm) jest też klasycznym monoteizmem i konsekwentnie w analogii do judaizmu również go tak powinniśmy traktować choć dawniej również miewał inne oblicza.
Dla zainteresowanych: http://www.avesta.org/dhalla/history1.htm http://www.avesta.org/dhalla/history2.htm http://www.avesta.org/dhalla/history3.htm
Ten post był edytowany przez dammy: 2/10/2016, 18:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Część I w tym linku niestety raportuje "Not found"... Abstrahując od tego, czy możesz, Dammy, przytoczyć jakiś miarodajny fragment o walce Zaratustry z magami i o jego śmierci?
Ten post był edytowany przez cafelatte: 2/10/2016, 19:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(cafelatte @ 2/10/2016, 20:55) Część I w tym linku niestety raportuje "Not found"... Abstrahując od tego, czy możesz, Dammy, przytoczyć jakiś miarodajny fragment o walce Zaratustry z magami i o jego śmierci?
Wchodząc w ten link będziesz mieć dostęp do wszystkich trzech części: http://www.avesta.org/dhalla/dhalla1.htm A tu do następnej: http://www.avesta.org/dhalla/history4.htm
Nigdy orłem w religii z Iranu nie byłem. Zmusiłeś mnie do przerąbania się przez gathy. I tam nie ma nic konkretnego. Ciekawsze kawałki znalazłem w dużo późniejszych księgach. Dam Ci linki do gathów gdzie jest cokolwiek o magach:
http://www.zarathushtra.com/z/gatha/az/yasna32.htm wersy od 12-tego do 15-tego, http://www.zarathushtra.com/z/gatha/az/yasna44.htm wers 20-ty http://www.zarathushtra.com/z/gatha/az/yasna46.htm wers 11-ty - tu pamiętaj o wyobrażeniu życia pozagrobowego http://www.zarathushtra.com/z/gatha/az/yasna48.htm wers 10-ty http://www.zarathushtra.com/z/gatha/az/yasna49.htm w zasadzie cały, ale też bez konkretów.
Lepiej jest w Zadspramie. Link do komentarzy rozdziałów gdzie jest opisana walka z magami: http://avesta.org/mp/zadspram.html w rozdziałach: 15-tym, 16-tym i 19-tym (w 17-tym i 18-tym tylko mało istotne wzmianki), a w 23-im jest wzmianka o śmierci Zaratustry. Nic konkretnego nie znalazłem na jej temat. W temacie śmierci mędrca poproś większych orłów ode mnie, albo pogrzeb w necie. Ja póki co nie bardzo mam czas. Choć wiem, że są i inne wersje.
Wygodnie czasem ponawigować jest po avesta.org wykorzystując stronę: http://www.bbc.co.uk/religion/religious/zo...roaster_1.shtml
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tą degradacją dewów jest o tyle ciekawe, że to aż do Słowian dotarło - dzi, dziwożona to raczej istoty demoniczne, natomiast na pewno nie bogowie (a to było pierwotne znaczenie). Tu pojawia się drobny problem. Słowianie nie mieli szans przejąć tego z Afganistanu, czy gdzie tam Zaratusztra żył, źródłem musieli być jacyś Scytowie czy Sarmaci. Ale czy oni to wzięli z zoroastryzmu, czy to po prostu jakiś wcześniejszy prairański wynalazek?
|
|
|
|
|
|
|
|
Och; dammy, przepraszam za moją może nachalną inspirację. Nie przewidziałem, że podejmiesz tak pracochłonne poszukiwania. Różne biografie Zardoszta - Zratustry, które przeglądałem uprzednio, nie wzbudziły we mnie entuzjazmu. Może oryginalne materiały, które wskazałeś, pozwolą mi na lepsze wczucie się w tamte czasy. Serdeczne dzięki.
Ten post był edytowany przez cafelatte: 4/10/2016, 16:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 4/10/2016, 0:55) Z tą degradacją dewów jest o tyle ciekawe, że to aż do Słowian dotarło - dzi, dziwożona to raczej istoty demoniczne, natomiast na pewno nie bogowie (a to było pierwotne znaczenie). Tu pojawia się drobny problem. Słowianie nie mieli szans przejąć tego z Afganistanu, czy gdzie tam Zaratusztra żył, źródłem musieli być jacyś Scytowie czy Sarmaci. Ale czy oni to wzięli z zoroastryzmu, czy to po prostu jakiś wcześniejszy prairański wynalazek?
Degradacja daewów w Iranie jest jako tako uchwytna. Prawdopodobnie odbyła się w okresie achemenidzkim. Jednak jest ona widoczna w Aweście. Dewy zostały pomniejszone w religii indyjskiej przy przejściu z etapu wedyzmu do braminizmu. Najsilniejszy z dewów Indra przy wszechpotędze z Rygwedy, w Upaniszadach wygląda dość żałośnie. Nie wygląda mi na jakiekolwiek pra-. Związki słowiańskich wierzeń z religią ludów irańskich to dla mnie totalna czarna magia. Nie wiem czy przejście daeva - dziwożona odbyło się na skutek migracji wiary czy ma jakiś rdzeń praindoeuropejski. Jeśli to drugie w co wątpię, to musiała przejść analogiczny zjazd jak u Indoirańczyków. Jeśli to pierwsze to wygląda na to, że Słowianie przejęli to w formie już po degradacji.
QUOTE(cafelatte @ 4/10/2016, 8:50) Och; dammy, przepraszam za moją może nachalną inspirację. Nie przewidziałem, że podejmiesz tak pracochłonne poszukiwania.
Na szczęście gathy są krótkie, a w zandspramie wiedziałem gdzie szukać. Nie przejmuj się. Nie namęczyłem się.
Ten post był edytowany przez dammy: 5/10/2016, 19:15
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jesteś przekonany, że Mary Boyce napisała o panteonie Irakijczyków? Jeśli tak to podziel się swoją wiedzą. Może się czegoś nauczę.
Tak, jestem pewien.
CODE Przytaczając fragmenty z książek Mary Boyce i Andrzeja Sarwy ukazał się problem z tłumaczeniem. Ja jednak wolę publikację Dastura Dhalli. Tam Spenta Mainju to "The Holy Spirit", Amesza Spenta czyli te sześć bóstw Sarwy to archaniołowie, a jazatowie (dobroczynne bóstwa Mary Boyce) to aniołowie. Daewy to demony, a Angra Mainju "the Evil Spirit". I te tłumaczenie mnie bardziej przekonują. Amesza Spenta to nawet nie emanacje, a aspekty Ahura Mazdy. Weźmy przykład Armaiti (Oddanie), czy Vohu Manah (Dobra Myśl).
To by wyjaśniało sprawę gdyby Mary Boyce nie stwierdziła że jest to panteon bóstw. Poza tym pamiętajmy że bardzo łatwo wyłaniał się z tego osobny bóg - mitranizm - więc granica - jeśli była - była cienka.
CODE Judaizm też miał różne oblicza: od bożka plemiennego, politeizmu, monolatrii aż do postaci monoteistycznej, której nie kwestionuje dziś nikt. I nazywamy go religią monoteistyczną. Obecny zoroastryzm (parsizm) jest też klasycznym monoteizmem i konsekwentnie w analogii do judaizmu również go tak powinniśmy traktować choć dawniej również miewał inne oblicza.
Tu akurat wbrew temu co się mówi, jest wielki problem, aby ustalić jaki był Judaizm. Jedna z najstarszych ksiąg, Księga Ozesza stwierdza że nie wolno czcić innych bogów
18 I stanie się w owym dniu - wyrocznia Pana - że nazwie Mnie: "Mąż mój", a już nie powie: "Mój Baal". 19 Usunę z jej ust imiona Baalów i już nie będzie wymawiać ich imion. 20 W owym dniu zawrę z nią przymierze, ze zwierzem polnym i ptactwem powietrznym, i z tym, co pełza po ziemi. Łuk, miecz i wojnę wyniszczę z jej kraju, i pozwolę jej żyć bezpiecznie. - Oz 2,18-20
Również archeologia daje ciekawe odpowiedzi.
CODE [I]Wykopaliska w Khirbet Qeiyafa dają zatem wyjątkowy obraz życia sprzed skażenia Izrelitów politeizmem sąsiednich narodów. Znalezione tam przez prof. Garfinkela trzy komnaty, uznane za miejsca kultu religijnego, poprzedzają istnienie świątyni Salomona w Jerozolimie o jakieś 30-40 lat. Stanowią pierwszy fizyczny dowód życia religijnego w czasach Dawida, co ma znaczący wpływ na archeologię, historię biblijną i badania nad rozwojem religii.
Jakie są wnioski izrelskich archeologów?
Zwracają oni przede wszystkim na brak jakichkolwiek religijnych wizerunków ludzi i zwierząt w tych trzech miejscach kultu. Stanowi to dowód, że mieszkańcy w tym miejscu rzeczywiście praktykowali inną religię niż Kananejczycy czy Filistyni, religię zabraniającą wielbienia rzeźb czy obrazów.
Poza tym, podczas kilkuletnich wykopalisk archeolodzy znaleźli tysiące szczątków kostnych różnych zwierząt – bydła, owiec czy kóz. Nie znaleziono jednak wśród nich ani jednej kości należącej do świni. Garfinkel zwraca uwagę, że mieszkańcy miasta przestrzegali dwóch Mojżeszowych zakazów – jedzenia wieprzowiny i sporządzania rzeźbionych wizerunków – co czyniło ich kult różnym od sąsiednich narodów.
https://archeologiabiblijna.wordpress.com/2...czasach-dawida/
Co więcej dzisiaj nie możemy nawet stwierdzić skąd dokładnie są żydzi. Według niektórych to habiru, a przynajmniej jego część, która najeżdżała Kannan, to by w sumie wyjaśniało, czemu w Egipcie znaleziono Imię Jahwe z XV-XIV wieku p.n.e. Inni zaś sądzą że żydzi są tam od zawsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(keres2731 @ 7/10/2016, 23:55) CODE Jesteś przekonany, że Mary Boyce napisała o panteonie Irakijczyków? Jeśli tak to podziel się swoją wiedzą. Może się czegoś nauczę. Tak, jestem pewien.
Myślisz, że nie jestem w stanie tego sprawdzić? Samo stwierdzenie jest tak irracjonalne, że Mary Boyce nie mogła tak napisać. Sprawdziłem i oczywiście chodziło o Irańczyków. Wierzę, że widzisz różnicę między Irańczykami, a Irakijczykami.
QUOTE To by wyjaśniało sprawę gdyby Mary Boyce nie stwierdziła że jest to panteon bóstw. wink.gif Poza tym pamiętajmy że bardzo łatwo wyłaniał się z tego osobny bóg - mitranizm - więc granica - jeśli była - była cienka.
Nie, to jest tylko konsekwencja stosowania odpowiednich terminów przez Mary Boyce nie przez każdego akceptowana. Mitra nie wyłonił się w zoroastryźmie. To prastary bóg indoirański (podobnie jak Ahura Mazda). Ale fakt. W pewnym okresie trzeba przyznać nie wiadomo czy daewy to jeszcze bogowie czy demony.
QUOTE Tu akurat wbrew temu co się mówi, jest wielki problem, aby ustalić jaki był Judaizm. Jedna z najstarszych ksiąg, Księga Ozesza stwierdza że nie wolno czcić innych bogów
Nie rozumiesz tekstu, który napisałem. Niezależnie od tego jakie były losy w przeszłości judaizmu i zoroastryzmu obecnie są to religie monoteistyczne. I tak je należy traktować.
QUOTE Tu akurat wbrew temu co się mówi, jest wielki problem, aby ustalić jaki był Judaizm. Jedna z najstarszych ksiąg, Księga Ozesza stwierdza że nie wolno czcić innych bogów
Czyli klasyczna monolatria. Do monoteizmu jeszcze daleko.
Ten post był edytowany przez dammy: 8/10/2016, 17:45
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Myślisz, że nie jestem w stanie tego sprawdzić? Samo stwierdzenie jest tak irracjonalne, że Mary Boyce nie mogła tak napisać. Sprawdziłem i oczywiście chodziło o Irańczyków. Wierzę, że widzisz różnicę między Irańczykami, a Irakijczykami.
Mam książkę przy sobie, najwyraźniej musiała to być literówka przy tłumaczeniu
CODE Nie, to jest tylko konsekwencja stosowania odpowiednich terminów przez Mary Boyce nie przez każdego akceptowana. Mitra nie wyłonił się w zoroastryźmie. To prastary bóg indoirański (podobnie jak Ahura Mazda). Ale fakt. W pewnym okresie trzeba przyznać nie wiadomo czy daewy to jeszcze bogowie czy demony.
Jednak uznawany w zaratusztrianizmie, jeśli się nie mylę to uznawali go za Jazata
CODE Nie rozumiesz tekstu, który napisałem. Niezależnie od tego jakie były losy w przeszłości judaizmu i zoroastryzmu obecnie są to religie monoteistyczne. I tak je należy traktować.
Zaratusztranizm mógłby być monoteistyczny, jeśli zły ,,bóg" nie jest bogiem
CODE Czyli klasyczna monolatria. Do monoteizmu jeszcze daleko.
Problem jest taki że naukowcy posiekali ST teoriami jak na przykład Pięcioksiągu, co ciekawe nawet jego główny argument mówiący o ,,imionach Bożych" jest bez sensu gdyż Elohim nie oznaczało dla Żydów to samo co Jahwe, więc używali tych imion w innych sytuacjach. W teorii jest pewne Pismo z X wieku, ale muszę to jeszcze potwierdzić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(keres2731 @ 21/10/2016, 13:24) Jednak uznawany w zaratusztrianizmie, jeśli się nie mylę to uznawali go za Jazata
Czyli trzecia liga w panteonie irańskim. Jego rola wzrastała w lokalnych odmianach zoroastryzmu. Tam bywał czczony jako bóg o czym już pisałem. Za Sasanidów spenta jaza to odpowiedniki aniołów.
QUOTE Zaratusztranizm mógłby być monoteistyczny, jeśli zły ,,bóg" nie jest bogiem
Zoroastryzm jest monoteizmem gdyż w obecnym wydaniu (parsizm) nie ma innego boga oprócz Ormuzda. Nie ma żadnego "złego boga". Nie należy mylić z zoroastryzmem czasów Sasanidów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|