| |
|
|
 Srebrenica
| |
|
|
|
|
QUOTE(adamos2006 @ 22/03/2010, 14:33) Amerykański generał był wybitnym dowódcą i chyba wiedział co mówi,
O. To on tam wtedy był w Srebrenicy?
A na boku - jego wypowiedź nie ma zupełnie związku z rozpętaną niedawno w US Army/USMC wojną w temacie gejostwa? Zaetykietowanie bezradnych sił ONZ ze Srebrenicy jako gejów jest takie zupełnie przypadkowe i nieprzydatne w wewnętrznym amerykańskim konflikcie służbowym?
QUOTE(adamos2006 @ 22/03/2010, 14:33) a ten pajacowaty holenderski minister obrony tylko sie ośmieszył mówiąc,że Holendrzy są dumni ze swojej armii.W normalnym kraju obywatele są dumni,że armia jest dobrze wyszkolona,dobrze wyposażona czy dobrze dowodzona.W kraju postępowym zaś są dumni,że armia jest nowoczesna obyczajowo i otwarta na różne dewiacje,
Tak to argumentował? No popatrz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Napisalem chyba wyraznie,ze nie chodzilo o jakis zagubiony pluton,ale o BATALION czyli kilka setek wyselekcjonowanego i wyszkolonego chlopa,ktory nie spelnia swego zadania tylko sie podaje w sposob haniebny.Jezeli ktos spedzil kilka lat w wojsku powinien to rozumiec,jezeli nie to prosze o odrobine refleksji.
Prawdy w dzisiejszych czasach i tak sie juz nie dowiemy bo polityczna poprawnosc raczej nam na to nie pozwoli.Dalej zakladam ze wysoko postawiony oficer armii USA jest lepiej poinformowany niz medialni informatorzy dla ktorych wszelkie niepoprawne przedstawianie faktow bedzie po prostu tzw.homofobia.Nie zakladam zbiorowych ostentacyjnych aktow perwersji w tej jednostce,ale demoralizacje i kompletny zanik wszelkich wartosci wsrod jej kadry oficerskiej i owszem.
Trudno tez zwalac wine za zdziczenie mordercow na zniewiescienie holenderskich wojskowych,ale powazne zaniedbanie(bardzo delikatnie mowiac)obowiazkow jak najbardziej powinnismy im wypominac.Jak by nie bylo placimy tym "obserwatorom" pensje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dalej zakladam ze wysoko postawiony oficer armii USA jest lepiej poinformowany niz medialni informatorzy
A niby na jakiej podstawie twierdzisz że amerykański generał to jakiś znawca armii holenderskiej. Szczególnie że amerykańskiego generała również trudno uznać za obiektywnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cytuje za wikipedią (jak ktoś ma gdzieś lepszy i wiarygodniejsze źródło to proszę o podanie):
QUOTE 13 lipca 1995 r. z powodu kończących się zapasów żywności i braku warunków sanitarnych Holendrzy nakazali pozostałym muzułmanom opuścić obóz w zamian za obietnicę przeprowadzenia odpowiedniej ewakuacji. Przy wyjściu na muzułmanów czekali Serbowie, którzy oddzielili mężczyzn od kobiet i dzieci. W następnych dniach Holendrzy zanotowali kilka egzekucji przeprowadzonych na muzułmanach przez Serbów w okolicach Potocari.
Obiecali cywilom i ... ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mariusz 70 @ 22/03/2010, 18:29) Napisalem chyba wyraznie,ze nie chodzilo o jakis zagubiony pluton,ale o BATALION czyli kilka setek wyselekcjonowanego i wyszkolonego chlopa,ktory nie spelnia swego zadania tylko sie podaje w sposob haniebny.Jezeli ktos spedzil kilka lat w wojsku powinien to rozumiec,jezeli nie to prosze o odrobine refleksji.
Odpowiedzią na takie słowa może być jedynie ich parafraza: "jeśli ktoś spędził kilkanaście miesięcy w misjach pokojowych w rejonach objętych wojną powinien to zrozumieć, jeżeli nie to proszę o odrobinę refleksji".
Holendrzy byli tam OBSERWATORAMI, a nie stroną w konflikcie. Użycie broni przez siły ONZ w misjach pokojowych jest ograniczone wyłącznie do określonych przypadków obrony w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia własnego życia. Holendrzy przy braku wsparcia NATO (o które poprosili) zablefowali i zostali sprawdzeni: oddali strzały ostrzegawcze, ale ponieważ Serbowie nie atakowali bezpośrednio ich, nie mieli prawa na nich uderzyć. Zapominasz najwyraźniej, że Holendrzy nie pojechali tam ani jako najemnicy Bośniaków, ani nawet członkowie operacji peace enforcement, tylko jako obserwatorzy pokojowi w ramach szerszej międzynarodowej akcji o ścisle określonych prerogatywach.
QUOTE(mariusz 70 @ 22/03/2010, 18:29) Jak by nie bylo placimy tym "obserwatorom" pensje.
Nieprawda. To ONZ płaci państwom uczestniczącym w danej misji i kierującym swoje siły w rejon mandatowy za każdego obserwatora, a następnie ta kwota (w części lub w całości) jest przekazywana żołnierzom. To między innymi było powodem dysproporcji pomiędzy zarobkami członków polskich misji w czasach PRL-owkich (państwo zagarniało dla siebie większą część żołdu wypłacanego przez ONZ) i po 1989 roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Makronie jak mniemam sadzisz ,ze ONZ jest utrzymywany za skladek od Sw.Mikolaja. 
Na przyszlosc proponuje wysylac obserwatorow w sile dywizji lub korpusu pancernego,chociaz tez w zasadzie po kiego diabla jezeli w kazdej sytuacji beda mogli sie dac rozbroic jakiejs uzbrojonej cywil-bandzie.I komu wreszcie tacy uzbrojeni "obserwatorzy" sa potrzebni.
Dyskusja po prostu jest bez sensu bo fakt wypowiedzi wysokiego oficera i tak z poprawno-politycznych powodow nie bedzie w obecnych czasach mogl byc brany pod uwage.Taka to medialno-informacyjna rzeczywistosc mamy i juz.Zawsze bedzie to dla nich tzw.homofobia.
Co do skutecznosci amerykanskich "obserwatorow" ,to jak sie ich batalion da rozbroic lokalnym huliganom chetnie przyznam Ci racje.
Z gory niestety zakladam wieksza znajomosc holenderskiej armii u zawodowego zolnierza niz u walczacych z tzw.homofobia dziennikarzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mariusz 70 @ 23/03/2010, 7:21) Makronie jak mniemam sadzisz ,ze ONZ jest utrzymywany za skladek od Sw.Mikolaja.
Wyobraź sobie, że nie.  Składki Stanów Zjednoczonych, Japonii, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Francji i Włoch pokrywają obecnie 65% budżetu ONZ. Polska wpłaca do kasy NZ, o ile się nie mylę, coś ok. 8 mln. dolarów. Z tym, że w 1995 roku (a o tych czasach mówimy) Polska nie płaciła nawet 1/4 tej sumy.
QUOTE(mariusz 70 @ 23/03/2010, 7:21) Dyskusja po prostu jest bez sensu bo fakt wypowiedzi wysokiego oficera i tak z poprawno-politycznych powodow nie bedzie w obecnych czasach mogl byc brany pod uwage.Taka to medialno-informacyjna rzeczywistosc mamy i juz.Zawsze bedzie to dla nich tzw.homofobia.
Homofobia nie ma tu akurat nic do rzeczy. Ja piszę o zasadach działania misji pokojowych, o których, zdaje się, niektórzy wypowiadający się w tym temacie nie mają zielonego pojęcia. No bo jak inaczej zrozumieć następujący tok myślenia:
"Jak żołnierze tam są, to niech walczą, niech się bronią, niech strzelają. A nie bronili się? Bo geje! I już mamy gotową odpowiedź. A że inni ją negują, nie zgadzają się, wskazują na kompletnie inną rolę i uprawnienia tych żołnierzy? Nic to. Są politycznie poprawni. Bronią gejów. Ale my i tak wiemy swoje. Dalsza dyskusja nie ma sensu."
Przykro mi, ale takie wypowiedzi świadczą jedynie o kompletnej ignorancji wypowiadających je osób, całkowitej nieznajomości realiów misji oenzetowskich i bezmyślnym wrzucaniem do jednego wątka zupełnie niezwiązanych spraw (zasady peacekeepingu z jednej strony, a homoseksualiści w wojsku z drugiej). Temu i tylko temu się sprzeciwiam.
Na koniec mała sugestia: daj może spokój hasłu politycznej poprawności i zastanów się głębiej nad okolicznościami i szerszym kontekstem tragedii w Srebrenicy. Poczytaj o realiach wojny w byłej Jugosławii. Poszukaj relacji ludzi służących w UNPROFORZE. I zastanów się co by się stało (w kontekście lokalnym i globalnym), gdyby oddział holenderski poszedł "po ułańsku" na wymianę ognia z siłami serbskimi i wdał się z nimi w pełnoprawną bitwę. Bo Twoja czarno-biała wizja jest - jak na razie - zupełnie oderwana od realiów.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja Twoje zdanie oczywiscie szanuje,ale na szczescie spolecznosc holenderska ocenila efektywnosc swoich "obserwatorow" inaczej.Wyciagnieto tez konsekwencje w stosunku do osob za misje odpowiedzialnych lacznie ze zdymisjonowaniem Ministra Obrony.To chyba najlepsza ocena jaka mozna bylo owym zolnierzom wystawic i w takiej sytuacji doprawdy trudno o ich obrone.Dymisja wysokiego urzednika panstwowego nie wynikla chyba z faktu,ze batalion wywiazal sie ze swego zadania bezblednie i powzial najszczesliwsze decyzje 
Tak,na ONZ glownie placi USA,ale jak widac pomimo wsadzanych tam pieniedzy "bezkrytycznym bucom" odmawia sie prawa do krytycznej oceny dzialan sponsorowanych przez nich dzialan.Swoja droga buc byl w tym wypadku jak najbardziej krytyczny i stad cale zamieszanie.
Pomimo zaleglych skladek rowniez Polska,a dokladnie podatnicy na te organizacje loza,gdzie wiec napisalem nieprawde?
Co by sie stalo gdyby wyszkolony batalion nowoczesnej armi odpowiedzial ogniem? Prawdopodobnie serbskie bojowki na ogien by odpowiedzialy,ale watpie czy by potrafily zlamac opor regularnej jednostki mogacej liczyc na wsparcie.Poniesli by tez jak najbardziej miedzynarodowe konsekwencje takiego napadu.A tak,wstyd,hanba i poruta,dymisje i szukanie winnych.Nawet pederastom sie dostalo przy okazji.
Czytac relacji nie musze bo mam o 30 m sasiada pulkownika,ktory byl trzykrotnie na misjach w Kosowie.Na postepowanie holenderskich kolegow slow pogardy nie znajduje,aczkolwiek perwersyjnych breweri nie potwierdza.
Trudno polityczna-poprawnosc w spokoju zostawic,a raczej to ona zaczyna zastepowac w duzej mierze cenzure i spokoju nam nie chce dawac.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mariusz 70 @ 23/03/2010, 14:07) Ja Twoje zdanie oczywiscie szanuje,ale na szczescie spolecznosc holenderska ocenila efektywnosc swoich "obserwatorow" inaczej.Wyciagnieto tez konsekwencje w stosunku do osob za misje odpowiedzialnych lacznie ze zdymisjonowaniem Ministra Obrony.To chyba najlepsza ocena jaka mozna bylo owym zolnierzom wystawic i w takiej sytuacji doprawdy trudno o ich obrone.Dymisja wysokiego urzednika panstwowego nie wynikla chyba z faktu,ze batalion wywiazal sie ze swego zadania bezblednie i powzial najszczesliwsze decyzje
Traf chciał, że tragedia w Srebrenicy trafiła na Holendrów, a nacisk oburzonej skalą masakry opinii międzynarodowej i wewnętrznej były silniejsze niż jakiekolwiek sensowne argumenty - stąd gwałtowne i drastyczne reakcje w samej Holandii i szukanie na gwałt (i na siłę) winowajców. O ile pamiętam ONZ powołało komisję w tej sprawie, a wyniki jej prac w dużym stopniu usprawiedliwiały - w świetle zobowiązań mandatowych - postawę Holendrów. Notabene, osobiście nie przypominam sobie, by żaden inny oddział czy kontyngent biorący udział w tej misji był w porównywalnej sytuacji i stawił faktyczny oraz efektywny opór zbrojny którejkolwiek ze stron konfliktu. Nie mogę wykluczyć jednak, że taki przypadek miał miejsce. Może Ty coś o tym słyszałeś?
QUOTE Pomimo zaleglych skladek rowniez Polska,a dokladnie podatnicy na te organizacje loza,gdzie wiec napisalem nieprawde?
Nie pokuszę się o ocenę czy napisałeś prawdę czy nieprawdę, ale w zdaniu "Jak by nie bylo placimy tym "obserwatorom" pensje." dokonałeś skrótu myślowego przynajmniej na granicy (świadomej lub nie) manipulacji. Wiesz jaki jest koszt jednej misji pokojowej ONZ? Ówczesna składka Polski nie dochodząca nawet do dwóch milionów dolarów rocznie raczej nie daje nam prawa pisać "płacimy". Swoją drogą w UNPROFOR służyły wojska polskie i cała składka nam się zwróciła z naddatkiem. A zatem na pewno nie MY płaciliśmy obserwatorom holenderskim, a przecież o nich mowa.
QUOTE Co by sie stalo gdyby wyszkolony batalion nowoczesnej armi odpowiedzial ogniem? Prawdopodobnie serbskie bojowki na ogien by odpowiedzialy,ale watpie czy by potrafily zlamac opor regularnej jednostki mogacej liczyc na wsparcie.Poniesli by tez jak najbardziej miedzynarodowe konsekwencje takiego napadu.
Moim zdaniem to tzw. wishful thinking. Odpowiedzenie ogniem w realiach jugosłowiańskiej wojny domowej oznaczałoby opowiedzenie się przeciwko Serbom i wiązałoby się z ryzykiem otwartych ataków na wojska ONZ z ich strony. Siły obserwacyjne przekształciłyby się w stronę konfliktu. Serbowie oczywiście nie mieliby prawa go wygrać, ale wolę nie myśleć, co by było, gdyby nagle doszło do zmasowanych ataków na lekko uzbrojone i rozproszone siły UNPROFORu na Bałkanach. Może to tylko moja tragizująca wizja, ale uważam, że taki scenariusz był jak najbardziej możliwy. Zresztą żołnierze UNPROFOR wiedzieli, że mają OBOWIĄZEK do ostatniej chwili powstrzymywać się od jakichkolwiek gestów uznawanych za prowokujące.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No tak moj znajomy akurat tylko logistyka sie zajmuje,ale za to zaden z podleglych mu oddzialow nie dal sie rozbroic i przykuc do drzew jak dzieci bandzie gorskich rozbojnikow.Tak wiec jakies poczucie wyzszosci moze odczowac jak najbardziej.Kaca moralnego tez nie ma bo w wyniku jego skromnych dzialan,a i bezposredniej obecnosci zadnych masakr nie dokonano.Kilku jego zolnierzy z tego co wiem w akcjach zginelo,broni urzywano bo po to im ja dano do reki.Gdyby jej uzywali jak Holendrzy eskalacja zbrodni z pewnoscia by byla wieksza.Nie po to ich w sumie uzbrojono i wyslano,aby bez oporu rece do gory podnosili.
A znajomosc jak znajomosc,sasiadow sie nie wybiera.
Czy byly jakies precedensy tego typu? Z pewnoscia bylo wiele misji zakonczonych fiaskiem,ale o rozbrojeniu duzej jednostki przez sily paramilitarne nie slyszalem nigdy( w b.Jugoslawi przypadek z pewnoscia wyjatkowy).Nie po to ci panowie dostali bron do reki,aby ja oddawac jakims bojowkom bez jednego strzalu.I to wlasnie jest hanba niespotykana.Dopiero pozniej mozna dociekac co bylo przyczyna tak niskiego morale tej jednostki.
W czasie wojny w Korei brytyjski 1 Batalion Pulku Gloucestershire walczacy pod flaga ONZ stracil prawie wszystkich ludzi oslaniajac odwrot kilku amerykanskich dywizji.Uratowal swa postawa dziesiatki tysiecy ludzi,a walczyl z chinskimi dywizjami,a nie jakimis milicjantami.Wiem,ze to nie byla misja pokojowa,ale byc moze gdyby holenderskie Ministerstwo Obrony wiecej uwagi poswiecalo tradycji i budowaniu espiryt du corps,a nie socjalno-obyczajowym eksperymentom w tego typu oddzialach do takich blamazy by nie dochodzilo.Prawdy juz sie nie dowiemy,a juz zwlaszcza nie przy pomocy dzisiejszych mediow.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak naprawdę, niezależnie czy stałby tam Święty Zastęp pod wodzą samego Epamindasa, czy buzujący testosteronem pułk polskich ułanów, jeśli działaliby na takich prawach jak Holendrzy, czyli jako obserwacyjna misja pokojowa, to wszystko mogło zakończyć się tak samo. Z tej strefy wcześniej wypady na wsie serbskie urządzali bośniaccy muzułmanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem zachowanie Holendrów w Srebrenicy nie powinno być przedmiotem naszego oburzenia, ale raczej refleksji... i współczucia. Refleksji nad charakterem ONZowskich misji pokojowych i ich (nie)skutecznością. A współczucia, bo naprawdę wolę nie wyobrażać sobie, co musi czuć człowiek w sytuacji, w jakiej znaleźli się tam ci Holendrzy. Podobne sytuacje były zresztą udziałem błękitnych hełmów niedługo potem w Rwandzie... Chodzi mi tutaj o sytuację, w której człowiek związany jest ścisłymi zasadami postępowania, zakładającymi "nieangażowanie się" jako podstawową zasadę, a tymczasem obok dzieje się coś strasznego. Ów człowiek ma w ręku broń, umie jej użyć, ale nie może tego zrobić w obronie mordowanych ludzi, bo w ten sposób złamałby owe reguły i stałby się buntownikiem. Dla lepszego zobrazowania problemu polecam film Shooting Dogs - tam mamy Belgów, którzy osłaniają kilka tysięcy Tutsi przed maczetami Hutu. I dostają rozkaz odwrotu na lotnisko...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak sie chce byc obserwatorem to sie liczy glosy w lokalu wyborczym,albo bawi w reportera,a nie udaje za spore pieniazki wojskowego. Sytuacja z Holendrami to wrecz podrecznikowy przyklad tchorzostwa.Nie tyle mieli pecha,co nie mieli po prostu najmniejszej woli walki i wyjscia z honorem z zaistnialej sytuacji.
Misje w Kosowie armia hiszpanska jak i inne przeprowadzala od kilkunastu lat.Efekty byly rozne,roznie tez te misje nazywano,byly tez ofiary i starcia zbrojne,ale tylko Holendrzy tak sie wyglupili,jezeli wyglupem mozna nazwac konsekwencje jakie wynikly z ich tchorzostwa.Przypadek bez precedensu i nie rozumiem jak mozna go usprawiedliwiac.
Zgoda Ironsidzie,ale nie przyszlo tam nikomu do glowy kapitulowac przed dzikimi.Kosowo to na dodatek nie Afryka,Holendrzy na wsparcie mogli liczyc.Co do oceny dzialan ONZ pelna zgoda
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co za różnica, czy kapitulujesz, czy odjeżdżasz na lotnisko?? W obu przypadkach jesteś skrępowany regułami i rozkazami i nie masz nic do gadania. W obu przypadkach nie możesz bronić cywilów przed czekającą ich masakrą. Tu nie ma mowy o jakimkolwiek tchórzostwie. Jakie masz przesłanki aby twierdzić, że Holendrzy stchórzyli? Fakt, że oddawali wcześniej strzały ostrzegawcze świadczy moim zdaniem o czymś przeciwnym - o tym, że próbowali sprowokować Serbów i w ten sposób uzyskać pretekst do walki. Serbowie jednak nie byli głupi. A Holendrzy nie mając pretekstu nie mogli walki podjąć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Belgowie wykonali rozkaz odwrotu z bronia w reku.Holendrzy mieli szczescie,ze nie natrafili na dzikich z maczetami bo na kajdankach by sie nie skonczylo.Istnieje rowniez od wiekow pojecie honorowej kapitulacji po wyczerpaniu srodkow obrony,lub opuszczenie pozycji z bronia w reku.Potepienie postawy Holendrow i zwiazane z tym wyciaganie politycznych konsekwencji w ich kraju wynikalo wlasnie nie z trudnej sytuacji w jakiej sie znalezli,ale wlasnie z hanbiacej kapitulacji.
Nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie im oczywiscie wytykal bezposredniej odpowiedzialnosci za masakre,ale zaloze sie ze oficerowie tego batalionu juz na zadna misje wiecej nie pojechali.
I jeszcze jedna bardzo wazna sprawa,kto podjal decyzje o kapitulacji? Czy to naczelne dowodztwo misji ONZ kazalo im zlozyc bron przed bojowkami,czy byla to decyzja oficerow holenderskiego oddzialu?
Belgowie wykonywali po prostu rozkaz wyzszych przelozonych.
Ironsidzie strzaly ostrzegawcze to ma obowiazek oddac nawet samotny wartownik pilnujacy magazynu z konserwami,ale jak po tym odda bron i podniesie lapy do gory przed oprychem to pojdzie pod sad bez najmniejszej watpliwosci
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/03/2010, 14:50
