| |
|
|
 Współczesne wojny
| |
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 5/07/2016, 15:14) QUOTE(Realchief @ 5/07/2016, 14:58) Umocnienia mają jeszcze jedną zaletę. Koszt ich zniszczenia jest z reguły kilkakrotnie większy niż koszt ich zbudowania. Nigdy się jakoś szczególnie nad tym nie zastanawiałem, ale istnieją jakieś konkretne wyliczenia na których się opierasz?
O to to już trzeba zagadnąć Fortecę na DWS. Na pewno są takowe kalkulacje.
Ale jest to prosta arytmetyka. Koszt odpowiedniego pocisku zdolnego do zniszczenia fortyfikacji razy ilość pocisków potrzebna by w nią trafić. Z reguły schrony bojowe są odporne na pociski artylerii polowej i trzeba podciągnąć coś większego i wybudować dla tego stanowisko, to duży koszt, a pociski dużego kalibru są bardzo drogie.
Taki nasz urban kosztował koło 30 tyś zł, a jeden pocisk moździerza 220 mm, kilka tysięcy, a do trafienia potrzeba było kilkudziesięciu strzałów co najmniej.
Ja też chyba robiłem odpowiednie kalkulacje w wątku w HAP "Królestwo Kongresowe" przy okazji omawiania alternatywnej PWS.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ChochlikTW @ 5/07/2016, 15:13) Należałoby zaznaczyć, że do niszczenia umocnień najlepiej nadaje się artyleria stromotorowa - armatohaubice, haubice oraz moździerze, ewentualnie grupy szturmowe wyposażone w miotacze ognia.
A to już niekoniecznie jest prawdą. W DWS bardzo skuteczne w niszczeniu schronów bojowych okazały się czołgi i działa szturmowe strzelające ogniem płaskotorowym na wprost i ze stosunkowo małych odległości co pozwalało trafiać we wrażliwe miejsca. Wymagało to oczywiście konkretnego kalibru ale wozy takie jak Su/ISU czy Staliny świetnie w tej roli się sprawdzały. Osłonięte pancerzem odpornym na działa montowane w schronach podjeżdżały na 500-700 m i rozbijały strzelnice czy wejścia. Podobną rolę odegrały Centuriony w czasie wojny koreańskiej. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, ze najskuteczniejszy jest ogień z dolnej i górnej grupy kątów jednocześnie. Jednoczesne trafienia w strop i ściany schronu wywołują takie naprężenia konstrukcji, ze za wyjątkiem najcięższych schronów jest to zabójczo skutecznego.
Co do relacji koszt budowy - koszt zniszczenia bywa bardzo różnie a dziś przy amunicji precyzyjnej taniej jest jednak niszczyć niż budować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Taki nasz urban kosztował koło 30 tyś zł Nie wiem co to jest. Proszę o wyjaśnienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 5/07/2016, 16:01) QUOTE(ChochlikTW @ 5/07/2016, 15:13) Należałoby zaznaczyć, że do niszczenia umocnień najlepiej nadaje się artyleria stromotorowa - armatohaubice, haubice oraz moździerze, ewentualnie grupy szturmowe wyposażone w miotacze ognia. A to już niekoniecznie jest prawdą. W DWS bardzo skuteczne w niszczeniu schronów bojowych okazały się czołgi i działa szturmowe strzelające ogniem płaskotorowym na wprost i ze stosunkowo małych odległości co pozwalało trafiać we wrażliwe miejsca. Wymagało to oczywiście konkretnego kalibru ale wozy takie jak Su/ISU czy Staliny świetnie w tej roli się sprawdzały. Osłonięte pancerzem odpornym na działa montowane w schronach podjeżdżały na 500-700 m i rozbijały strzelnice czy wejścia. Podobną rolę odegrały Centuriony w czasie wojny koreańskiej. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, ze najskuteczniejszy jest ogień z dolnej i górnej grupy kątów jednocześnie. Jednoczesne trafienia w strop i ściany schronu wywołują takie naprężenia konstrukcji, ze za wyjątkiem najcięższych schronów jest to zabójczo skutecznego. Co do relacji koszt budowy - koszt zniszczenia bywa bardzo różnie a dziś przy amunicji precyzyjnej taniej jest jednak niszczyć niż budować.
Po pierwsze różnie to było. O taką twierdzę Metz Amerykanie w 1944 roku trykali radośnie przez pół roku. A był a to twierdza sprzed PWS, rozbrojona i obsadzona z łapanki. Żadne zabawki nie pomogły.
Słusznie zauważył kolega jedno problem był pod koniec wojny z obroną przed czołgami fortyfikacji sprzed wojny bo nie było w nich miejsca na skuteczne działa ppanc. Z drugiej strony temu mogły zapobiec pola minowe, tyle, że trzeba było je położyć.
Na dodatek wszystko zależy od tego jakie były fortyfikacje. W naszych gdzie z reguły od przodu nie było nic w co by można było strzelać.
A co do dnia dzisiejszego to wszystko zależy co się buduje i jaka ta amunicja precyzyjna. Przy zwykłym obiekcie żelbetowym biorąc pod uwagę, że amunicja precyzyjna zdolna go zniszczyć to koszt rzędu kilkaset tysięcy dolarów dalej pewnie wyjdzie, taki sam stosunek.
Zauważyli to np. Amerykanie stąd chociażby renesans dział w marynarce.
Urban pierwszy lepszy link z google: http://tajemnicze-fortyfikacje.prv.pl/polowe.html
Ten post był edytowany przez Realchief: 5/07/2016, 15:47
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciężka bomba lotnicza o wzmocnionym korpusie w typie GBU to koszt kilkudziesięciu tysięcy a nie kilkuset. Typowych schronów pola walki już się nie buduje a to co broń precyzyjna ma niszczyć to kosztuje milony czyli się opłaci. Schronohangary dla samolotów kosztują w milionach a te większe budowle odpowiednio więcej.
To o czym piszesz to prawda ale tylko przy założeniu dużego zużycia amunicji. Dziś nawet srtyleria polowa dysponuje amunicją precyzyjna a dzieki automatyzacji kierowania ogniem celność amunicji klasycznej wzrosła bardzo mocno.
Dziś rozbudowa inzynieryjna terenu ze schronów bojowych zrezygnowała praktycznie całkowicie. W zamian forsuje się tworzenie sztucznych przeszkód, zalewanie no i oczywiście miny. Z umocnień zostały tylko polowe a jedyne stałe punkty to te przy bazach misyjnych choć tam żelbet używa się sporadycznie. Zresztą jak popatrzy się na parametry takiej MOAB czy innych mamutów to szkoda kasy na bunkrowanie. Są również mikronuki. Niby mają tylko po 2-3 kilotony ale to wystarczy.
Podsumowując, od czasu PWS celność wzrosła kilkukrotnie, siła razenia również a odporności schronów już nie bardzo choć nowe gatunki betonów są odporniejsze to fakt.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE O taką twierdzę Metz Amerykanie w 1944 roku trykali radośnie przez pół roku. Trzy miesiące. Ostatni fort - "Joanna" bronił się prawie miesiąc dłużej, ale to już praktycznego znaczenia nie miało.
Głównym powodem opóźnień w zdobywaniu Metzu był niedobór amunicji artyleryjskiej i nakaz jej oszczędzania na Linię Zygfryda.
Zastanawiam się czy nie lepiej by było rezygnować ze zdobywania takich twierdz na drodze linii komunikacyjnych i... Budować obwodnice.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak pisałem wszystko jest kwestią tego co to za fortyfikacja.
Podejrzewam, że z takim fortem z czasów tuż przed PWS by był i dziś duży problem.
Kilka metrów żelbetu, warstwa piachu, kilka metrów żelbetu i na wierzchu kilka metrów ziemi.
Jak pisałem problem będzie z takimi fortyfikacjami gdzie klasyczna amunicja artyleryjska kalibru koło 150 mm sobie nie poradzi. Albo będzie potrzeba czegoś super fikuśnego czyli i bardzo drogiego, albo jeszcze droższej rakiety czy specjalnej bomby.
Nie do końca z tymi schronami. Takie z wieżami czołgowymi mają się gdzieniegdzie całkiem nieźle. Ale ogólnie kolega ma rację, to pokłosie błędnych wniosków z DWS.
Ile kosztuje MOAB czy mikronuk? Znacznie drożej niż jakakolwiek konstrukcja żelbetonowa.
To, że wzrosła celność to fakt. Siła rażenia pocisków o kalibrze koło 150 mm też. Tyle tylko, że obecnie to w sumie największy kaliber dział i przy porządnej konstrukcji z żelbetu byłby problem, którym trzeba by się uporać czyś bardzo drogim.
A co do Metzu gdyby był odpowiednio zmodyfikowany, wyposażony, zaopatrzony i obsadzony to aż strach się bać.
Ten post był edytowany przez Realchief: 5/07/2016, 16:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ta nowa GBU na testach przebijała ponad 30 metrów skały co daje jakieś 50 metrów żelbetu... Co do Metzu, oni bardziej go izolowali niż zdobywali. Gdyby im zależało to ewakuowali by miasto, przyleciałoby 800 fortec z tallboyami i nawet garść żwiru by tam nie została. Moze nawet w ewakuacje cywilów by się nie bawili, inne czasy to były. Co do artylerii to jest sporo dział powyżej tych 150 mm. Amerykanie mają jeszcze 170 mm i 203 mm, Rosjanie 203 mm i 240 mm, Północni Koreańczycy 180 mm. Pocisk z Piona przebijał dobrze ponad 2 metry betonu. Nawet nie będący jakimś hardcorem goździk potrafi kilkoma pociskami rozbić calkiem solidny schron. W sumie to już chyba wycofaliśmy pociski przeciwbetonowe z uzbrojenia bo nie było sensu już tego trzymać. Porządnych bunkrów już nikt nie buduje a na zwykłe umocnienia oefy w zupełności wystarczą. Stąd też i renesans artylerii. Ponieważ istnieje grupa celów nie opłacalnych dla broni kierowanych a celność klasycznej artylerii wzrosła na tyle, że można je niszczyć na większych odległościach to dlaczego nie? Pocisk do haubicy to parę tysięcy złociszy a nie kilkadziesiąt lub więcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ad. Czarny Piotruś;
QUOTE Pocisk do haubicy to parę tysięcy złociszy a nie kilkadziesiąt lub więcej. Zaskoczyła mnie tak wysoka kwota.
Zacząłem szukać ceny dla amunicji do haubicy kal. 155mm.
Niech będzie że i do naszego Kraba.
Zaskoczony byłem powtórnie;
"Cenę jednostkową naboju odłamkowo-burzącego kalibru 155 mm ustalono na 20739 zł, natomiast w wypadku amunicji o zwiększonym zasięgu jedna sztuka kosztuje 20933,50 zł."
Masakra.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To akurat kwestia niskiego zamówienia. Do 2S1 pocisni kosztowały w zależności od partii ok 4-5 tys. Przy amunicji do Kraba przy dużych seriach cena powinna zejść do poziomu powiedzmy 10 tys. Amunicja do haubic zawsze jest najdroższa z racji kompletu ze zmiennym ładunkiem. Tanio to faktycznie nie jest, jedno zadanie ogniowe to cały wór banknotów stuzłotowych. Jak bym tak policzył ile wystrzelałem przez te lata... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Amunicja o zwiększonym zasięgu kosztuje zaledwie niecałe 200 PLN więcej niż zwykły granat.
Czym się ona charakteryzuje w technicznym sensie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pocisk ma troszkę inny kształt ( bardziej smukły) inna jest budowa dna pocisku, czasami w dnie znajduje się wolno spalająca masa pirotechniczna, która niweluje opór denny podczas lotu pocisku. Wszystko to razem daje nawet 30% większą donośność. Są jeszcze tzw. RAP z dodatkowym napędem rakietowym ale są one już wyraźnie droższe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlatego pisałem, że salwa baterii haubic do takiego bunkra może być droższa niż koszt jego wybudowania.
Niech ten kosztuje tyle co domek, czyli powiedzmy 500 tyś zł.
A jak to będzie wychodek w którym akurat jakiś Osama wkroczył za potrzebą?
A kudy tej salwie kosztowo do praśnięcia w ową szopkę cruisem?
Stąd np. w USA intensywne prace nad artylerią dalekiego zasięgu, mogącą razić cele samą energią kinetyczną pocisku i bez fikuśnych naprowadzaczy w pocisku.
W międzywojniu zresztą też nie było różowo w tej materii. Koszt amunicji był jedną z głównych przeszkód w rozbudowie nie tylko artylerii polowej, ale nawet zwykłych moździerzy piechoty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Umocnienia można obejść, niekoniecznie trzeba je zdobyć.
Ten post był edytowany przez Barg: 5/07/2016, 20:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 5/07/2016, 21:01) Umocnienia można obejść, niekoniecznie trzeba je zdobyć.
Dlatego umocnienia należy umieszczać w takich miejscach by przeciwnik był zmuszony do ich zdobywania.
W okresie po PWS wymyślono sobie, że najlepiej stworzyć z nich pas tak by w ogóle nie było możliwości ich ominięcia i w sumie to je pogrzebało.
Umocnienia liniowe, pomijając ich gigantyczny koszt, nie były przygotowane w walki okrężnej. Wystarczyło jedno przebicie, a nastąpić ono musiało, by cały system padł. W efekcie pod DWS zapanowała opinia, że fortyfikacje są kompletnie nieskuteczne, a w związku z tym zbędne.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/07/2016, 14:50
