Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starożytne rękopisy: szacunek ilosci, straty
     
Kresowy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 23/05/2019, 13:40 Quote Post

W ilu egzemplarzach istniały starożytne rękopisy?
Wiele ksiąg zaginęło z biegiem wieków, tutaj jest wyczerpujący spis:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lost_work
Często miały po 20 ksiąg, które nie tak łatwo było skopiować.
Głównie chodzi mi o Rzym.
Rozumiem, że były to zwoje.
Krąży opinia, że zachowało się wiele rękopisów Nowego Testamentu.
Np. Liwiusz, zaginęło 107 ze 142 ksiąg "Ab Urbe Condita", historii Rzymu.
Księga to np. 115 stron.

Jedna księga mieściła się na jednym zwoju papirusu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zwój
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_(książka)
Rywalizowały ze sobą w tych czasach, kodeks stopniowo wypierał zwój.

"W średniowieczu zainteresowanie Liwiuszem osłabło, ponieważ zachodni uczeni bardziej skupiali się na tekstach religijnych. Z powodu długości tego dzieła ludzie wykształceni czytali już raczej streszczenia niż samo dzieło, którego kopiowanie było nużące, które było drogie i wymagało mnóstwa miejsca do przechowywania. Zapewne to w tym okresie, jeśli nie wcześniej, rękopisy zaczęły być tracone bez ich zastąpienia." https://en.wikipedia.org/wiki/Livy

Warto jeszcze wspomnieć cesarza Tacyta (275-276),który twierdził że był spokrewniony z historykiem Tacytem. Tak więc "kazał go umieścić we wszystkich bibliotekach; aby zaś jego dzieło nie uległo zniszczeniu z powodu niedbalstwa czytelników, polecił je co roku przepisywać na koszt publiczny w dziesięciu kopiach i umieszczać w bibliotekach" (SHA,Tacyt,10). (historycy.org)

"bibliotek w Rzymie było 9:
- 1. Bibliotheca in Atrio Libertatis.
- 2. Bibliotheca Templi Apollinis.
- 3. Bibliotheca Porticus Octaviae.
- 4. Bibliotheca Templi Augusti.
- 5. Bibliotheca Domus Tiberianae.
- 6. Bibliotheca in Templo Pacis.
- 7. Bibliotheca in Foro Traiani.
- 8. Bibliotheca in Capitolio.
- 9. Bibliotheca in Templo Aesculapii." (historycy.org)

Zwój papirusowy po niezbyt długim czasie rozpadał się. https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript

"Spekuluje się, że powstanie wielkich kodeksów może mieć związek z rozporządzeniem Konstantyna Wielkiego z roku 332, który polecił Euzebiuszowi szybkie sporządzenie pięćdziesięciu egzemplarzy Biblii[2]." https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_kodeksy_biblijne
Zachowały się do naszych czasów cztery.
Akurat wtedy, gdy pojawiła się trwalsza forma kodeksu, dynamicznie rozwijało się chrześcijaństwo, i dlatego mamy wiele wczesnych kodeksów chrześcijańskich.

Jeśli przetrwała 1 kopia na 12, to teoretycznie te zaginione dzieła miałyby mniej kopii, 8 czy 10.

Tutaj str. 3:
http://pietrasdawid.pl/sites/default/files...c_katechezy.pdf
Omawiany jest ten problem, że dla różnych dzieł najstarsze istniejące kopie pochodzą np. z 900 roku i nie wiemy, co było wcześniej. Natomiast Nowy Testament wypada na tym tle bardzo korzystnie, jest więc bardziej wiarygodny tekstowo.

Ten post był edytowany przez Kresowy: 23/05/2019, 17:57
 
User is online!  PMMini Profile Post #1

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.059
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 27/05/2019, 21:19 Quote Post

Mała ilość starych kopii wynika z prostego powodu - gdy stare egzemplarze z biegiem czasu niszczały, to tworzono nowe kopie, a starych się pozbywano. Nie widziano często sensu trzymania starych. Do tego też wiele dzieł istniało w niedużej liczbie egzemplarzy, np. pojedynczy w każdej z kilku bibliotek, a i tak korzystali z tego co najwyżej inni pisarze.
Owszem, ilość zachowanych egzemplarzy i fragmentów Biblii robi wrażenie i jest bezprecedensowa na tle jakiegokolwiek znanego dzieła starożytności. Nawet powszechnie znana Iliada jest znana w zaledwie kilkuset kopiach i fragmentach. Ówcześni ludzie nie zdawali sobie sprawy, że my będziemy podważać dawne teksty "bo nie ma oryginału, a kopie są za młode". Choć już za Karola Wielkiego istniało zjawisko poprawiania Wulgaty pod kątem eliminacji błędów naniesionych przez kopistów.
Spotkałem się kiedyś z "argumentem", że jeśli tekst był wielokrotnie przepisywany jest większa szansa, że są w nim błędy, więc wedle tej logiki jeśli dany tekst znany jest z 500 kopii, a drugi z 10, to ten drugi ma być bardziej wierny oryginałowi wink.gif
Jednocześnie w przypadku Biblii możemy prześledzić całą historię błędów, nierzadko wynikających z poprzednich błędów, o czym wspominał biblista Bart Ehrman. Choć dzięki temu w ogóle umiemy wskazać błędy w kopiach i uznać, które zachowane egzemplarze są najbliższe mitycznemu oryginałowi. Przez to jednak możemy się tylko zastanawiać, czy to samo dotyczyło kopii innych dzieł antycznych. Dlatego mi zostaje wierzyć, że "Wojna galijska", którą czytałem, jest oparta na oryginalnym tekście Cezara i nie zawiera błędów kopistów z późniejszych wieków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kresowy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 28/05/2019, 10:04 Quote Post

https://history.stackexchange.com/questions...ation-of-the-ch
https://www.christianitytoday.com/biblestud...copiedhand.html
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comm...ropean_scribes/
https://www.hrc.utexas.edu/educator/modules...g/books/before/
https://en.wikipedia.org/wiki/Manuscript_culture

Przepisywanie rękopisów trwało na tyle długo, że skryba nieraz zostawiał na końcu tekstu notatkę, że "skończył długą podróż" czy też że "teraz będzie mógł napić się wina". Bliżej ery druku niektórzy kopiści osiągnęli zadziwiającą prędkość, np. Stary Testament w kilka dni. Istniały kopie bogato ilustrowane, wykonywane na zamówienie, i kopie na sprzedaż wśród ludu, o wiele mniej staranne.

Biblioteka Hadriana na Akropolu w Atenach (rok 132):
"Biblioteka była po wschodniej stronie kompleksu, tam trzymano książki w formie papirusowych zwojów. Przyległe sale były używane jako czytelnie, a narożniki służyły jako sale wykładowe." https://en.wikipedia.org/wiki/Hadrian's_Library

Z tych linków:
Ciemne Wieki były naprawdę okresem, kiedy przepadło mnóstwo starożytnych tekstów.
Sytuację ratowały klasztory, Bizancjum, Arabowie.
W klasztorach mnich musiał mieć ok. 25 lat, żeby pozwolono mu kopiować, chodziło o pewną dojrzałość umysłu.
Używano gęsich piór, a atrament wyrabiano z dębowych galasów.
Czasami 4 skrybów pracowało nad jednym rękopisem.
Do IX wieku w rękopisach nie rozdzielano słów spacjami.
Pod koniec XI wieku nauka wychodzi poza klasztory. Rękopisów jest coraz więcej, np. mamy ponad 600 kopii "Boskiej komedii".
Iluminacja rękopisów rozwija się najlepiej w ostatnim wieku przed wejściem druku. Biblia Gutenberga była połączeniem druku i iluminacji.

I jeszcze z tych linków:
Kopiowanie fragmentami pojawiło się w późniejszym średniowieczu, dla przyspieszenia procesu.
W klasztorach księgą zajmował się skryba, po nim rubrykator (zaznaczał części tekstu), potem iluminator.
Byli też mnisi wyspecjalizowani w przygotowywaniu papieru, piór, atramentu.
Skrybowie pracowali we wspólnych salach.
Przepisywanie jednej książki mogło trwać 4 miesiące, pół roku, rok. Mnisi mieli też wiele innych zajęć.
Św. Benedykt (VI wiek) zachęcał mnichów do kopiowania ksiąg biblijnych, co trwało do XI wieku.
Inne oceny: jedna ewangelia kilka miesięcy, Nowy Testament jakości handlowej ok. 12 dni, w XV wieku przepisanie i iluminowanie książki w zaledwie kilka dni.
Po IX wieku Biblia była zwykle iluminowana. Do XV wieku nie była zwartą całością, nie łączono np. dwóch Testamentów, istniały różne kombinacje.
Ok. 1375 roku wynaleziono okulary.
Oczywiście książka i film "Imię róży" opowiadają szczegółowo o takim klasycznym klasztorze benedyktyńskim ze skryptorium w północnych Włoszech. Wielki bestseller, a i coraz powszechniej uważany za klasykę literatury.

To się jeszcze zdarza w naszych czasach. Pamiętam artykuł z ok. 1990 roku o rolniku, który przepisał ręcznie całych "Chłopów" Reymonta. Ciekawe, w jakim stanie jest dziś jego rękopis?

Jeszcze z linków:
Im starsza kopia, tym wierniejsza wobec oryginału.
Gdy tłumaczono Biblię w Anglii na początku XVII wieku, korzystano z rękopisów z ok. 1200 roku, greckich i hebrajskich. Teraz znamy o wiele starsze.

Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez sargon: 4/06/2019, 8:34
 
User is online!  PMMini Profile Post #3

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 554
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 1/06/2019, 18:52 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 1/06/2019, 8:40)
To się jeszcze zdarza w naszych czasach. Pamiętam artykuł z ok. 1990 roku o rolniku, który przepisał ręcznie całych "Chłopów" Reymonta. Ciekawe, w jakim stanie jest dziś jego rękopis?
*


Pewnie o tego pana Ci chodziło:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Modrzejewski

A w jakim stanie jest jego rękopis to zależy choćby od tego czy używał do produkcji papieru bezkwasowego czy nie. Niby skoro robi rękodzieło i to dla muzeum, to byłoby to całkiem logiczne... ale w końcu nie obowiązkowe ;-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jarek_kaczyński
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 104.836

Stopień akademicki: Doktor
Zawód: Szeregowy posel
 
 
post 5/06/2019, 16:22 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 23/05/2019, 14:40)
W ilu egzemplarzach istniały starożytne rękopisy?
Wiele ksiąg zaginęło z biegiem wieków, tutaj jest wyczerpujący spis:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lost_work


Nie wiem, czy ktokolwiek może podać nawet przybliżoną liczbę sztuk rękopisów w danym okresie historycznym. Wątpię też, by poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie miało większy sens. Ważniejsze wydaje się a) jaki procent literatury starożytnej jest dla nas bezpowrotnie stracony, oraz cool.gif dlaczego pewne utwory się zachowały, a inne nie.

Na marginesie, ta lista z Wikipedii w żadnym razie nie jest kompletna - są tam wymienieni tylko najbardziej znani autorzy. Wystarczy wziąć do ręki Comicorum Graecorum Fragmenta, Tragicorum Graecorum Fragmenta albo Historicorum Graecorum Fragmenta żeby przekonać się, że to, co mamy, to jest promil promila tego, co napisano i było w obiegu (tzn. było znane autorom katalogów dzieł).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kresowy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 8/06/2019, 9:28 Quote Post

Podobno zachowały się utwory przydatne do nauki gramatyki w późniejszych wiekach.
Obecnie jaki jest ten minimalny nakład, żeby książka nie zaginęła? 50, 100 egzemplarzy? Trafiają ustawowo do 17 bibliotek w całym kraju, jeśli nakład to przynajmniej 100 sztuk. Poniżej tego nakładu tylko 2 egzemplarze dla BN są wymagane.
https://bn.org.pl/dla-wydawcow/egzemplarz-o...-obowiazkowych/

Ten post był edytowany przez Kresowy: 8/06/2019, 9:35
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
Kresowy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post 8/06/2019, 9:50 Quote Post

Takimi autorami byli Homer, Cyceron i Wergiliusz.
Czołowi gramatycy łaciny to https://pl.wikipedia.org/wiki/Eliusz_Donat żyjący w IV wieku i https://pl.wikipedia.org/wiki/Pryscjan z VI wieku.
https://www.britannica.com/topic/grammar (akapit "The Romans")
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
Kresowy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post Dzisiaj, 18:49 Quote Post

Np. rzymski poemat dydaktyczny z ok. 35 roku n.e.
https://en.wikipedia.org/wiki/Astronomica_(Manilius) sekcja: Textual history
Znaleziono 3 kopie w trzech różnych miejscach:
Rękopis G z końca X lub z XI wieku - klasztor Gembloux, środkowa Belgia,
Rękopis L z ok. 1050 roku – biblioteka w Lipsku.
Te dwa rękopisy pochodziły z jednego źródła.
Rękopis M pochodzący z innego źródła. Jest on którąś kopią rękopisu znalezionego w pobliżu Konstancji (płd.-zachodnie Niemcy) przez humanistę Braccioliniego w czasie przerwy w soborze w Konstancji, czyli w latach 1416–17.
Chyba z kilkaset lat miały te rękopisy, kiedy je odnaleziono, nie były aż tak nietrwałe.
 
User is online!  PMMini Profile Post #8

     
Kresowy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post Dzisiaj, 19:24 Quote Post

Schemat, jak przetrwał bez problemów rzymski herbarz z IV wieku, co prawda najbardziej popularny do XII wieku:
https://en.wikipedia.org/wiki/Textual_criti...ld-sigerist.png
A w tym tytule z 1621 roku dowód, że zdawano sobie już sprawę, że mamy tylko część kiedyś istniejącej wiedzy:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apuleius#/med...IC_9468424.tiff
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Kresowy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 44.491

 
 
post Dzisiaj, 19:39 Quote Post

Tu dzieło łacińskie z ok. 430 roku, które przetrwało w dwóch rękopisach.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commonitorium_(Orientius)
1. Opactwo Anchin, płn.-wschodnia Francja, odnaleziony ok. 1600 roku, tylko pierwsza z dwóch ksiąg,
2. Opactwo Marmoutier koło Tours, środkowa Francja, odnaleziony 1791, chyba tylko druga księga.
Pierwszy rękopis zaginął potem, ale wcześniej całość wydano drukiem.
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: Kresowy


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej