Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Templariusze, Templariusze
     
Barnim I Dobry
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 79.743

Zawód: uczen
 
 
post 20/12/2012, 23:16 Quote Post

Wracając do głównego wątku tego tematu .
Ja wystawiam jak najbardziej pozytywną opinie Templariuszom .
Jak dla mnie jedynym ich problemem było to że byli zbyt dobrze z organizowani jak na tamte czasy i mieli za dużo pieniędzy :/
No i oczywiście zbyt dużo ważniaków było u nich zadłużonych co moim zdaniem spowodowało że nikt nie stanął po ich stronie gdy Filip ich wykańczał
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 12/11/2020, 21:28 Quote Post

Zastnawiam się nad jednym.
Zarzuty postawione Templeraiusze za które byli sądzeni były dość... absurdalne. Przynajmniej tak to odbieram po zapoznaniu nieco się z ich historią, i zastanawia mnie, na ile traktowano te zarzuty na poważnie a na ile od początku było jasne że atak króla Francji to tylko zagrywka polityczno-gospodarcza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/11/2020, 9:39 Quote Post

Im bardziej absurdalne zarzuty - tym większe prawdopodobieństwo, że publiczność w nie uwierzy. To jest podstawowa zupełnie reguła psychologiczna! No przecież takich głupot nikt przy zdrowych zmysłach by nie wymyślił, to musi być prawda....

Filip Piękny był tylko prekursorem metody na szeroką skalę udoskonalonej w wieku XX...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 13/11/2020, 11:22 Quote Post

QUOTE(Barnim I Dobry @ 20/12/2012, 23:16)
nikt nie stanął po ich [Templariuszy -p]stronie gdy Filip ich wykańczał


Nie tylko nikt nie stanął w ich obronie, ale też nikt ich nawet przed planowanym aresztowaniem nie ostrzegł. A przecież w planowanie i organizację wielkiej czystki były zaangażowane setki, jeżeli nie tysiące ludzi. I żaden z nich pobożnym braciom nie doniósł, że coś się szykuje, żaden z nich ich, choćby z chęci zysku, nie ostrzegł.

Doświadczeni rycerze, weterani wielu wojen, bitew i potyczek dali się wziąć i aresztować jak ostatnie ciury.

Trudno o lepszy dowód jak bardzo musieli być rycerze Świątyni w całym ówczesnym społeczeństwie, od góry do dołu, znienawidzeni. sad.gif

W zarzuty przeciwko templariuszom wierzono, bo właśnie spodziewano się po nich wszystkiego najgorszego.

Nieco później w procesach wytaczanych Krzyżakom przez króla polskiego również przewijały się najgorsze zarzuty i również w nie wierzono. Zakony rycerskie na początku XIV wieku miały bardzo złą opinię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 13/11/2020, 12:17 Quote Post

Zaskoczenie świadczy raczej o nadmiernej pewności siebie. Nie wiemy zresztą, czy ktoś próbował braci ostrzegać - legendy o ich ukrytych skarbach świadczyłyby, gdyby było w nich choć ziarnko prawdy, o podjęciu jakichś przygotowań do przeciwdziałania planom Filipa.

To, że Templariusze dali się tak zaskoczyć i że tak niewielu z nich uciekło Filipowi - to nic niezwykłego w dziejach. Takie historie przydarzały się wielokrotnie. Żeby daleko nie szukać - Ernst Röhm też dał się zaskoczyć jak mały Kazio. A Gienrich Jagoda czy Nikołaj Jeżow..? Żaden z nich niewinnym i naiwnym dziewczęciem bynajmniej nie był - i nic im to nie pomogło...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.257
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 13/11/2020, 20:07 Quote Post

pilaster:

CODE
Doświadczeni rycerze, weterani wielu wojen, bitew i potyczek dali się wziąć i aresztować jak ostatnie ciury.


W tamtych czasach Templariusze przeważnie nie byli już weteranami wielu bitew i potyczek (tacy to byli wcześniej, kiedy zakon działał jeszcze na Bliskich Wschodzie) tylko trudnili się bankierstwem i różnymi interesami w całej Europie.

CODE
Nieco później w procesach wytaczanych Krzyżakom przez króla polskiego również przewijały się najgorsze zarzuty i również w nie wierzono. Zakony rycerskie na początku XIV wieku miały bardzo złą opinię.


Przeciwnie - Krzyżacy na początku XIV wieku cieszyli się świetną opinią w Europie. W oskarżenia Polaków/Litwinów wobec nich mało kto wierzył. Po stronie Krzyżaków walczyło na ochotnika wielu rycerzy z całej Europy etc..
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 15/11/2020, 4:42 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 13/11/2020, 12:17)
Zaskoczenie świadczy raczej o nadmiernej pewności siebie. Nie wiemy zresztą, czy ktoś próbował braci ostrzegać - legendy o ich ukrytych skarbach świadczyłyby, gdyby było w nich choć ziarnko prawdy, o podjęciu jakichś przygotowań do przeciwdziałania planom Filipa.

To, że Templariusze dali się tak zaskoczyć i że tak niewielu z nich uciekło Filipowi - to nic niezwykłego w dziejach. Takie historie przydarzały się wielokrotnie. Żeby daleko nie szukać - Ernst Röhm też dał się zaskoczyć jak mały Kazio. A Gienrich Jagoda czy Nikołaj Jeżow..? Żaden z nich niewinnym i naiwnym dziewczęciem bynajmniej nie był - i nic im to nie pomogło...
*



Templariusze byli rozproszeni. To nie była armia w jednej fortecy. W takim zamku mogło przebywać kilku rycerzy zakonnych i tyle. Co do skarbów, to ludowa legenda. Jak ktoś bogaty to musi mieć skrzynię ze złotem, a nie znaleziono nic, więc ukryli. Templariusze byli wyznawcami zasady pieniądz robi pieniądz. Trzymanie złota w szafie nic nie dawało. Pieniądze inwestowali, pożyczki, zakupy ziemi, gospodarstwa. Byli bogaci, ale przez ziemię, którą posiadali, przez użytkowanie ziemi w zastawie. Nie wolno było pożyczać na procent, więc omijano to tak, że dopóki ktoś nie spłacił pożyczki, to dochody z zastawionej ziemi szły na pożyczkodawcę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/11/2020, 11:19 Quote Post

Ależ ja to wszystko wiem. Dyskutowałem z wziętą z powietrza tezą Pilastra o zaskoczeniu Templariuszy jako przejawie złego pijaru zakonów rycerskich w XIV wieku.

Nie wiemy, czy Templariusze zostali całkowicie zaskoczeni i nikt ich nie ostrzegał. Brak źródeł. Kilku jednak umknęło. Co samo w sobie nie jest niczym niezwykłym. Ani to, że dali się zaskoczyć to nic nadzwyczajnego, ani to, że paru uciekło. Tak zwykle się dzieje w podobnych okolicznościach.

Absurdalność aktu oskarżenia to też nic niezwykłego. Będzie się powtarzać regularnie w dziejach, zawsze odnosząc oczekiwany skutek. Taka jest jest ludzka natura.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
pilaster
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.079
Nr użytkownika: 38.262

 
 
post 15/11/2020, 17:36 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 13/11/2020, 12:17)
Ernst Röhm też dał się zaskoczyć jak mały Kazio. A Gienrich Jagoda czy Nikołaj Jeżow..?


To są przykłady z XX wieku, kiedy organizacja państwowa stała na dużo wyższym poziomie, podobnie jak sprawność i profesjonalizm organów bezpieczeństwa. Państwo XX wieczne w niczym, a na pewno nie poziomem represyjności, nie przypomina państwa XIV wiecznego. Nieco wcześniej, w XIII wieku kiedy próbowano wyplenić herezję katarską z Langwedocji, zajęło to pół wieku ciężkich wojennych zmagań. Nie dało się katarów wygarnąć równocześnie i wsadzić do ciupy w jedną noc.

A templariuszy się dało...

Sima Zhao

CODE
W tamtych czasach Templariusze przeważnie nie byli już weteranami wielu bitew i potyczek


Od upadku Akki, w której obronie templariusze walczyli bardzo dzielnie, minęło zaledwie 16 lat. Sam Jakub de Molay i całe ścisłe kierownictwo zakonu jak najbardziej było weteranami.

CODE
Krzyżacy na początku XIV wieku cieszyli się świetną opinią w Europie.


Gdyby tak było, wyroki sądów papieskich nie byłyby po myśli Polski.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/11/2020, 18:10 Quote Post

Nie zawsze były. Za to orzeczenia cesarskie zawsze popierały Krzyżaków. To zależało głównie od stosunków między papiestwem a cesarstwem oraz różnych okoliczności towarzyszących. Nie od "opinii publicznej" - bo takowej, jako żywo, w XIV wieku nie było.

Filip Piękny był oczywiście prekursorem metod nowożytnego gospodarstwa. Ale podobne operacje udawały się i wcześniej (chociażby spisek Katyliny można przywołać...). Nic w tym niezwykłego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
MrDemonican
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 107.540

Tomasz
Stopień akademicki: Magister inzynier
Zawód: Programista
 
 
post 8/08/2021, 18:37 Quote Post

Wedle swojej wiedzy dotyczącej czasów XII i XIII wieku oceniam zakon raczej pozytywnie. Sam zakon przez dużą część swojego istnienia cieszył się poważaniem wśród wyższych sfer drabinki feudalnej więc musiało to o czymś świadczyć.

Templariusze zawsze kojarzyć mi się jednak będą z trzema rzeczami - walkami w Ziemi Świętej, świetnym talentem bankierskim i... głupotą. I to chyba ta trzecia "rzecz" przemawia do mnie najbardziej, jako ludzie światli(oczywiście jak na swoje czasy) przywódcy i oficerowie zakonni powinni przewidzieć jak skończy się pożyczanie ogromnych ilości złota Filipowi IV. De facto nie było nawet cienia możliwości iż władca mający niemałe kłopoty finansowe zacznie spłacać długi zaciągane u zakonu, dodatkowo w momencie zagrożenia zakon nieskonsolidował swoich sił w obronie stacjonujących na terenie Francji braci zakonnych.

Co do samego początku końca zakonu to uważam iż właśnie brak wyobraźni i brak zdolności przewidywania wydarzeń był nieuniknioną przyczyną końca zakonu, a przynajmniej końca jego świetności.

Kwestie jakoby Templariusze mieli czcić pogańskie bóstwo, uprawiać sodomię(oczywiście chodzi mi o zarzuty co do masowości tego zjawiska wśród braci zakonnych), bluźnić, pluć na krucyfiks, uprawiać czary(chyba podobne do tych z Harrego Pottera wink.gif ) etc... pozostawiam bez komentarza bo są stekiem bzdur, które posłużyły jako pretekst dla Filipka chcącego zagarnąć bogactwa zakonne.

Kwestia przyznania się do winy przez braci zakonnych - w 1307 roku rozpoczęły się aresztowania braci zakonnych, a wiadomo, aresztowany w średniowieczu musi się przyznać. Kat dostawał zapewne 1 proste polecenie: "{Imie i nazwisko} ma przyznać się do : {zarzuty śmiesznego francuskiego pajaca}, dopóki się nie przyzna masz go torturować", same tortury zapewne nie były zbyt wymyślne bo te co ciekawsze wymyślono raczej w czasach renesansu(otwarcie na człowieka etc...), bo w średniowieczu za bardzo nikt sobie życia nie lubił komplikować. Później co poniektórzy templariusze zeznania odwoływali, później okazywało się że Papież Klemens to słaby człowiek i karuzela zaczynała się od nowa aż do faktycznej likwidacji zakonu i jego członków.

Podsumowując: templariuszy uważam za niezwykle ciekawy zakon, przy czym dostrzegam mankamenty związane z logiką ich działań - byli świetnymi, zdyscyplinowanymi i przede wszystkim bitnymi wojownkami(nie lubię tego słowa ale nie każdy chłop z mieczem to rycerz podobnie jak nie każdy z widłami to Posejdon), genialnymi jak na swoje czasy bankierami, mieli żyłkę do administracji i polityki, prawdopodobnie najliczniejszy i najpotężniejszy ze wszystkich zakonów... a zostali unicestwieni przez gościa, którego ambicje i plany można było rozpoznać w sekundę po tym co robił w przeszłości (koszta stale prowadzonych wojen, "wywłaszczanie" majątku żydów, zagarnianie majątku bankierów lombardzkich i kolosalne długi u samego zakonu których Piękniś spłacić nie miał z czego).
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
raspolik
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 108.051

 
 
post 12/02/2022, 11:30 Quote Post

QUOTE(MrDemonican @ 8/08/2021, 18:37)
Kwestia przyznania się do winy przez braci zakonnych - w 1307 roku rozpoczęły się aresztowania braci zakonnych, a wiadomo, aresztowany w średniowieczu musi się przyznać.
*


Jako świeżego miłośnika historii ogólnie i templariuszy właśnie ta kwestia najbardziej mnie zszokowała. Jeśli się przyznałeś do winy zostałeś uznawany za skruszonego grzesznika i wypuszczali cię na wolność. Jeśli jednak uparcie powtarzałeś, że jesteś niewinny to cię przesłuchiwali i torturowali póki się nie przyznałeś. Jeśli to nie pomagało to cię ostatecznie palili na stosie.

Nie wiem ilu zakonników przyznało się do wymuszonych win, ale trzeba tutaj pamiętać, że 36 templariuszy nie przeżyło tortur.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Hrod Loptrsson
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 169
Nr użytkownika: 34.434

Hrod Loptrsson
 
 
post 18/02/2022, 17:43 Quote Post

Na pewno zadziwiające jest to, że nikt ich nie uprzedził, że taka akcja jest szykowana. A może byli uprzedzeni a to zignorowali?

Kwestia plucia na krucyfiks (czy deptania)- pamiętam, że ktoś kiedyś (zdaję sobie sprawę z nieprecyzyjności, może koledzy historycy dopiszą) tłumaczył, że mogło to być sprawdzanie ślubów posłuszeństwa. To by stawiało sprawę trochę inaczej - podczas procesu a trochę inaczej w rzeczywistości.

Bałwochwalstwo - nic Templariuszom nie zarzucam i daleki jestem od teorii spiskowych, ale ktoś przywiózł do Europy Zachodniej (z pominięciem wszystkiego po drodze) herezję bogomiłów, katarzy nie wymyślili sobie wszystkiego sami i od poczatku.
Może wśród Templariuszy znane a nawet praktykowane były różne egzotyczne obyczaje czy rytuały. I znowu - inaczej mogło to wyglądać w rzeczywistości a inaczej przedstawione podczas tortur czy nawet zapisane.
Być może się mylę, niech się tu wypowiedzą fachowcy.

Oczywiście wszystko to nie zmienia istoty sprawy, zniszczono ich ze względu na ich pieniądze i majątek.

Ten post był edytowany przez Hrod Loptrsson: 18/02/2022, 17:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 18/02/2022, 18:13 Quote Post

QUOTE(MrDemonican @ 8/08/2021, 18:37)
Kwestie jakoby Templariusze mieli czcić pogańskie bóstwo, uprawiać sodomię(oczywiście chodzi mi o zarzuty co do masowości tego zjawiska wśród braci zakonnych), bluźnić, pluć na krucyfiks, uprawiać czary(chyba podobne do tych z Harrego Pottera  wink.gif ) etc... pozostawiam bez komentarza bo są stekiem bzdur, które posłużyły jako pretekst dla Filipka chcącego zagarnąć bogactwa zakonne.

*



W ramach obrzedow przejscia, czcili bostwo Bohometa, calowali swojego przelozonego w zadek itp. Tak zeznali.
A kazdy, kto badal organizacje oparte na hierarchii iw tajemniczeniu, moze w to uwierzyc.
https://en.wikipedia.org/wiki/Baphomet

The indictment (acte d'accusation) published by the court of Rome set forth ... "that in all the provinces they had idols, that is to say, heads, some of which had three faces, others but one; sometimes, it was a human skull ... That in their assemblies, and especially in their grand chapters, they worshipped the idol as a god, as their saviour, saying that this head could save them, that it bestowed on the order all its wealth, made the trees flower, and the plants of the earth to sprout forth."

— Jules Michelet, "History of France"[5]
The name Baphomet comes up in several of these confessions. Peter Partner states in his 1987 book The Knights Templar and their Myth: "In the trial of the Templars one of their main charges was their supposed worship of a heathen idol-head known as a 'Baphomet' ('Baphomet' = Mahomet)."[18] The description of the object changed from confession to confession. Some Templars denied any knowledge of it. Others, under torture, described it as being either a severed head, a cat, or a head with three faces.[19] The Templars did possess several silver-gilt heads as reliquaries,[20] including one marked capud lviiim,[21] another said to be St. Euphemia,[22] and possibly the actual head of Hugues de Payens.[23] The claims of an idol named Baphomet were unique to the Inquisition of the Templars.[24][25] Karen Ralls, author of the Knights Templar Encyclopedia, argues that it is significant that "no specific evidence [of Baphomet] appears in either the Templar Rule or in other medieval period Templar documents."[26]

Gauserand de Montpesant, a knight of Provence, said that their superior showed him an idol made in the form of Baffomet; another, named Raymond Rubei, described it as a wooden head, on which the figure of Baphomet was painted, and adds, "that he worshipped it by kissing its feet, and exclaiming, 'Yalla', which was", he says, "verbum Saracenorum", a word taken from the Saracens. A templar of Florence declared that, in the secret chapters of the order, one brother said to the other, showing the idol, "Adore this head—this head is your god and your Mahomet."

— Thomas Wright, "The Worship of the Generative Powers"[27]

Akt oskarżenia (acte d'accusation) wydany przez dwór rzymski stwierdzał… „że we wszystkich prowincjach mieli bożków, to znaczy głowy, z których niektóre miały trzy twarze, inne oprócz jednej; była ludzka czaszka ... Że w swoich zgromadzeniach, a zwłaszcza w swoich wielkich rozdziałach, czcili bożka jako boga, jako swojego zbawiciela, mówiąc, że ta głowa może ich uratować, że obdarzyła zakonem całe swoje bogactwo, sprawiło drzewa kwitną, a rośliny ziemi kiełkują.

— Jules Michelet, „Historia Francji”[5]
W kilku z tych wyznań pojawia się imię Bafomet. Peter Partner stwierdza w swojej książce z 1987 r. The Knights Templar and their Myth: „W procesie templariuszy jednym z ich głównych zarzutów był ich rzekomy kult pogańskiej głowy bożka, znanego jako 'Bafomet' ('Bafomet' = Mahomet). „[18] Zmienił się opis przedmiotu ze spowiedzi na spowiedź. Niektórzy templariusze zaprzeczali jakiejkolwiek wiedzy na ten temat. Inni, poddawani torturom, opisali go jako albo odciętą głowę, kota, albo głowę z trzema twarzami.[19] Templariusze posiadali jako relikwiarze kilka pozłacanych głów [20], w tym jedną oznaczoną capud lviiim [21], inną, o której mówiono, że jest św. Eufemią [22] i prawdopodobnie faktyczną głowę Hugues de Payens [23]. Twierdzenia idola o imieniu Bafomet były unikalne dla Inkwizycji Templariuszy.[24][25] Karen Ralls, autorka Encyklopedii Templariuszy, twierdzi, że istotne jest to, że „żadne konkretne dowody [Bafometa] nie pojawiają się ani w Regułach Templariuszy, ani w innych średniowiecznych dokumentach Templariuszy”. [26]

Gauserand de Montpesant, rycerz Prowansji, powiedział, że ich przełożony pokazał mu bożka w postaci Baffometa; inny, Raymond Rubei, opisał ją jako drewnianą głowę, na której namalowano postać Bafometa, i dodaje, że „czcił ją całując jej stopy i wykrzykując „Yalla”, co było”, mówi, „ verbum Saracenorum”, słowo zaczerpnięte od Saracenów. Templariusz florencki oświadczył, że w tajnych rozdziałach zakonu jeden brat powiedział do drugiego, pokazując bożka: „Uwielbij tę głowę — ta głowa jest twoim bogiem i twoim Mahometem”.

To bylo cos w rodzaju fali w wojsko. Masoneria tez sie wywodzila z Ziemi Swietej. A sady kapturowe?

Gdzie jest przekład tego tekstu?


Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 18/02/2022, 20:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej