Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grzegorz XVI - konklawe
     
McBekon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 82.557

 
 
post 21/05/2013, 18:31 Quote Post

Mam pytanie odnośnie konklawe z 1831 roku, na którym wybrano papieża Grzegorza XVI. Otóż w chwili wyboru nie był on kardynałem, ani nawet biskupem. Czy zatem uczestniczył w tym zgromadzeniu? Bo skoro w konklawe biorą udział tylko kardynałowie, a on nim nie był, więc nie mógł on w nim uczestniczyć. W takim razie w jaki mógł się dowiedzieć o wyborze i jak ogólnie mogło wyglądać to konklawe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 21/05/2013, 19:18 Quote Post

QUOTE(McBekon @ 21/05/2013, 19:31)
Mam pytanie odnośnie konklawe z 1831 roku, na którym wybrano papieża Grzegorza XVI. Otóż w chwili wyboru nie był on kardynałem, ani nawet biskupem. Czy zatem uczestniczył w tym zgromadzeniu? Bo skoro w konklawe biorą udział tylko kardynałowie, a on nim nie był, więc nie mógł on w nim uczestniczyć. W takim razie w jaki mógł się dowiedzieć o wyborze i jak ogólnie mogło wyglądać to konklawe?
*



Papieżem może zostać teoretycznie każdy dorosły mężczyzna wyznania Rzymskokatolickiego i zdaje się, że musi być po bierzmowaniu. Jeżeli taką osobę wybiorą kardynałowie, wtedy nie oznajmiają wyboru jeszcze opinii publicznej tylko wysyłają posłańców do domu "wybrańca". Posłańcy nakazują wybranemu aby jak najszybciej dotarł do kaplicy sykstyńskiej, ale nie mogą oni wyjawić mu celu tego wezwania. Oczywiście zazwyczaj można się domyślić o co chodzi, gdyż jest to oczywiste. Wtedy taka osoba przybywszy do kaplicy sykstyńskiej jest pytana czy przyjmuje kanonicznie dokonany wybór. Jeśli tak to w przyśpieszonym tempie przyjmuje święcenia kapłańskie, potem biskupie, a potem zostaje papieżem. Jeśli nie, prawdopodobnie nie może opuścić konklawe do czasu jego zakończenia, gdyż każdy kto tam wejdzie, nie może wyjść, otrzymuje specjalny pokój, w którym nocuje. Nie wiem jednak co się dzieje z mężczyznami, którzy zostali wybrani, ale są żonaci. Chyba nie są brani pod uwagę. Ale mówię to jest tylko teoria, która jest nie praktykowana. Zbyt dużo kombinacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.739
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/05/2013, 19:33 Quote Post

Coś tu nie gra, bo piszą też tak, że Capellari został kardynałem i mianował go na to stanowisko papież Leon XII 21 marca 1825 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
McBekon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 82.557

 
 
post 21/05/2013, 19:48 Quote Post

Moim jedynym źródłem wiedzy na ten temat jest Wikipedia i kilka artykułów pisanych na podstawie tego co widnieje w Wiki. Jednak wydaje mi się, że były także inne przypadki, kiedy wybierano osobę niebędącą kardynałem.

W sumie to wyobrażałem sobie taką sytuację dokładnie tak jak opisał to Magnat Kresowy (mając w pamięci konklawe w książce Browna "Anioły i Demony"). Interesująca jest też poruszona przez Ciebie kwestia żonatego kandydata. Niby logicznie rzecz biorąc, taki wybór byłby niemożliwy. A gdyby jednak osoba miała predyspozycje, żeby zostać papieżem - mówię tu np. o zasługach dla Kościoła czy też innych kryteriach, które mają znaczenie przy wyborze? Czy niezależnie od cech takiej osoby odrzucono by taką kandydaturę ze względu na celibat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 21/05/2013, 21:36 Quote Post

QUOTE(McBekon @ 21/05/2013, 20:48)
Moim jedynym źródłem wiedzy na ten temat jest Wikipedia i kilka artykułów pisanych na podstawie tego co widnieje w Wiki. Jednak wydaje mi się, że były także inne przypadki, kiedy wybierano osobę niebędącą kardynałem.

W sumie to wyobrażałem sobie taką sytuację dokładnie tak jak opisał to Magnat Kresowy (mając w pamięci konklawe w książce Browna "Anioły i Demony"). Interesująca jest też poruszona przez Ciebie kwestia żonatego kandydata. Niby logicznie rzecz biorąc, taki wybór byłby niemożliwy. A gdyby jednak osoba miała predyspozycje, żeby zostać papieżem - mówię tu np. o zasługach dla Kościoła czy też innych kryteriach, które mają znaczenie przy wyborze? Czy niezależnie od cech takiej osoby odrzucono by taką kandydaturę ze względu na celibat?
*



Ponoć Celestyn V był mnichem, a został wybrany papieżem. Zasługami dla kościoła raczej by się nie kierowali, chociaż... ale myślę, że jednak kierowali by się innymi kryteriami np. wiedzą, mądrością, znajomością prawa, języków, historii, być może także nauki. Nie wiem, ciężko mi to określić, Duchem Świętym nie jestem. A co do żonatego kardynała, to być może nakłoniliby go do porzucenia rodziny i wejścia w celibat, problem jednak w tym, że chyba ślub kościelny może anulować tylko papież, którego w takim wypadku byłby brak. Tak mi się przynajmniej wydaje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.739
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 21/05/2013, 21:52 Quote Post

Czyją córką była Lukrecja Borgia?
Aleksandra VI już o to nie możemy spytać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/05/2013, 13:51 Quote Post

Ale Aleksander nie był żonaty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/05/2013, 10:44 Quote Post

QUOTE
Mam pytanie odnośnie konklawe z 1831 roku, na którym wybrano papieża Grzegorza XVI. Otóż w chwili wyboru nie był on kardynałem, ani nawet biskupem.

Bartolomeo Alberto Cappellari, późniejszy Grzegorz XVI, jak najbardziej BYŁ kardynałem w roku 1831. Nie był natomiast biskupem, ale to nie jest warunkiem bycia kardynałem. Do 1917 nie było nawet warunku otrzymania wyższych święceń kapłańskich.
QUOTE
Czy zatem uczestniczył w tym zgromadzeniu? Bo skoro w konklawe biorą udział tylko kardynałowie, a on nim nie był, więc nie mógł on w nim uczestniczyć.

BYŁ kardynałem i UCZESTNICZYŁ w tym konklawe.
QUOTE
Jeżeli taką osobę wybiorą kardynałowie, wtedy nie oznajmiają wyboru jeszcze opinii publicznej tylko wysyłają posłańców do domu "wybrańca". Posłańcy nakazują wybranemu aby jak najszybciej dotarł do kaplicy sykstyńskiej, ale nie mogą oni wyjawić mu celu tego wezwania. Oczywiście zazwyczaj można się domyślić o co chodzi, gdyż jest to oczywiste. Wtedy taka osoba przybywszy do kaplicy sykstyńskiej jest pytana czy przyjmuje kanonicznie dokonany wybór. Jeśli tak to w przyśpieszonym tempie przyjmuje święcenia kapłańskie, potem biskupie, a potem zostaje papieżem. Jeśli nie, prawdopodobnie nie może opuścić konklawe do czasu jego zakończenia, gdyż każdy kto tam wejdzie, nie może wyjść, otrzymuje specjalny pokój, w którym nocuje. Nie wiem jednak co się dzieje z mężczyznami, którzy zostali wybrani, ale są żonaci. Chyba nie są brani pod uwagę. Ale mówię to jest tylko teoria, która jest nie praktykowana. Zbyt dużo kombinacji.

To jest czysta teoria, nie spotykana w praktyce od stuleci.
QUOTE
Moim jedynym źródłem wiedzy na ten temat jest Wikipedia i kilka artykułów pisanych na podstawie tego co widnieje w Wiki.

I gdzie w Wikipedii przeczytałeś, że Capellari nie był kardynałem?
QUOTE
Jednak wydaje mi się, że były także inne przypadki, kiedy wybierano osobę niebędącą kardynałem.

Jasne, ostatni raz w 1378 roku.
QUOTE
W sumie to wyobrażałem sobie taką sytuację dokładnie tak jak opisał to Magnat Kresowy (mając w pamięci konklawe w książce Browna "Anioły i Demony").

Świetne masz źródła informacji - jak nie Wiki, to Dan Brown. Zauważyłeś może, że jest to forum naukowe?
QUOTE
Interesująca jest też poruszona przez Ciebie kwestia żonatego kandydata. Niby logicznie rzecz biorąc, taki wybór byłby niemożliwy. A gdyby jednak osoba miała predyspozycje, żeby zostać papieżem - mówię tu np. o zasługach dla Kościoła czy też innych kryteriach, które mają znaczenie przy wyborze? Czy niezależnie od cech takiej osoby odrzucono by taką kandydaturę ze względu na celibat?

Gdyby babcia miała wąsy... Takiego przypadku nie było od czasu, gdy wymyślono celibat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
McBekon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 82.557

 
 
post 23/05/2013, 13:54 Quote Post

Ramond odnoszę wrażenie, że Twoja odpowiedź jest trochę za ostra.

QUOTE
Bartolomeo Alberto Cappellari, późniejszy Grzegorz XVI, jak najbardziej BYŁ kardynałem w roku 1831. Nie był natomiast biskupem, ale to nie jest warunkiem bycia kardynałem. Do 1917 nie było nawet warunku otrzymania wyższych święceń kapłańskich.


Nie wiedziałem o tym, że nie trzeba być biskupem, aby zostać kardynałem. Zawsze wydawało mi się, że ksiądz musi przyjąć najpierw święcenia biskupie.

QUOTE
I gdzie w Wikipedii przeczytałeś, że Capellari nie był kardynałem?


Jak napisałem wyżej, z tego że nie był biskupem wywnioskowałem, że nie był on także kardynałem - jak widać myślałem błędnie.

QUOTE
Świetne masz źródła informacji - jak nie Wiki, to Dan Brown. Zauważyłeś może, że jest to forum naukowe?


To, że jest to forum naukowe nie oznacza, że nie może napisać ktoś, kto się na historii nie zna i ma jakieś związane z nią pytanie (chyba, że jest inaczej - wtedy się stąd wycofam). Wiadomo, że informacje zawarte w Wikipedii (Browna nie podałem jako źródła) nie zawsze są pewne, dlatego w ogóle napisałem ten temat.

QUOTE
Gdyby babcia miała wąsy... Takiego przypadku nie było od czasu, gdy wymyślono celibat


Oczywiście mówiłem czysto teoretycznie, wiem że w praktyce jest to niemożliwe.

Napisałem ten temat jako laik szukający odpowiedzi u kogoś, kto zna się bardziej ode mnie, dlatego prosiłbym o cierpliwość i mniej ironii w odpowiedziach (tym bardziej jeśli pisze to moderator).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.012
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 23/05/2013, 20:31 Quote Post

QUOTE
Ponoć Celestyn V był mnichem, a został wybrany papieżem. Zasługami dla kościoła raczej by się nie kierowali, chociaż... ale myślę, że jednak kierowali by się innymi kryteriami np. wiedzą, mądrością, znajomością prawa, języków, historii, być może także nauki. Nie wiem, ciężko mi to określić, Duchem Świętym nie jestem. A co do żonatego kardynała, to być może nakłoniliby go do porzucenia rodziny i wejścia w celibat, problem jednak w tym, że chyba ślub kościelny może anulować tylko papież, którego w takim wypadku byłby brak. Tak mi się przynajmniej wydaje.
Magnat Kresowy

Po pierwsze Celestyn V był pustelnikiem benedyktyńskim gdy został papieżem. Przy jego wyborze kierowano się jego charyzmą, gdyż jako pustelnik zebrał wokół siebie grupę uczniów, którzy przeobrazili się w zakon celestynów. Ślub kościelny może anulować biskup, przy czym wybór żonatego mężczyzny na papieża nie wchodzi w grę obecnie gdyż zaistniała by sprzeczność z sakramentem kapłaństwa.
Po drugie wybór żonatego mężczyzny na papieża się zdarzał. Przykład pierwszy z brzegu to Adrian II 867-872, który miał żonę i córkę. Co ciekawe jego żona żyła w czasie jego pontyfikatu, była więc oficjalną papieżową, pierwszą damą Lateranu.

Ten post był edytowany przez Arbago: 24/05/2013, 19:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/05/2013, 19:05 Quote Post

QUOTE
Nie wiedziałem o tym, że nie trzeba być biskupem, aby zostać kardynałem. Zawsze wydawało mi się, że ksiądz musi przyjąć najpierw święcenia biskupie.

Może więc warto czytać więcej - nawet Wikipedii - zamiast poprzestawać na "wydaje mi się"?
QUOTE
Jak napisałem wyżej, z tego że nie był biskupem wywnioskowałem, że nie był on także kardynałem - jak widać myślałem błędnie.

A zamiast myśleć wystarczyło przeczytać dokładnie hasło w Wikipedii, które zainspirowało Cię do założenia tego tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 25/05/2013, 16:39 Quote Post

Tak czy inaczej, obecnie kardynałowie, albo raczej Duch Święty idzie na łatwiznę i wybór dokonuje się spośród kardynałów zebranych na konklawe. Biskupi nie będący kardynałami a co więcej księża nie są brani pod uwagę. Nic nie wskazuje na to, aby to się w najbliższym czasie zmieniło i żeby na kolejnym konklawe został wybrany zwykły rybak, chyba że sam Jezus by go wybrał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.012
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 25/05/2013, 23:36 Quote Post

QUOTE(Magnat Kresowy @ 25/05/2013, 16:39)
Tak czy inaczej, obecnie kardynałowie, albo raczej Duch Święty idzie na łatwiznę i wybór dokonuje się spośród kardynałów zebranych na konklawe. Biskupi nie będący kardynałami a co więcej księża nie są brani pod uwagę. Nic nie wskazuje na to, aby to się w najbliższym czasie zmieniło i żeby na kolejnym konklawe został wybrany zwykły rybak, chyba że sam Jezus by go wybrał.
*



Skoro Opatrzność Boża wskazuje na wybranych by zostali księżmi, potem biskupami i kardynałami to także nic dziwnego, że spośród nich wybiera papieża. Czy rybak będzie wiedział więcej o zarządzaniu Kościołem od kardynała. Chyba nie, co magnacie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.739
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/05/2013, 23:45 Quote Post

Ahaaa - Rybak.
Czyli niby co?
Konklawe nie siedzi w zamknięciu, tylko drepcze sobie w poszukiwaniu "jedynego sprawiedliwego"?
Proponuję takie wymagania zapodać władzy świeckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 26/05/2013, 1:16 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 26/05/2013, 0:36)
QUOTE(Magnat Kresowy @ 25/05/2013, 16:39)
Tak czy inaczej, obecnie kardynałowie, albo raczej Duch Święty idzie na łatwiznę i wybór dokonuje się spośród kardynałów zebranych na konklawe. Biskupi nie będący kardynałami a co więcej księża nie są brani pod uwagę. Nic nie wskazuje na to, aby to się w najbliższym czasie zmieniło i żeby na kolejnym konklawe został wybrany zwykły rybak, chyba że sam Jezus by go wybrał.
*



Skoro Opatrzność Boża wskazuje na wybranych by zostali księżmi, potem biskupami i kardynałami to także nic dziwnego, że spośród nich wybiera papieża. Czy rybak będzie wiedział więcej o zarządzaniu Kościołem od kardynała. Chyba nie, co magnacie?
*



Cieśla i rybak stworzyli Kościół, więc uważam, że nie jeden im podobny mógłby nim zarządzać. Obecnie większość kibiców polskiej piłki uważa, że byliby lepszymi trenerami od obecnych (Smuda, Fornalik). Nie jeden polak sądzi, że lepiej by rządził krajem niż nie jeden polityk. No ale niektórym ciężko jest skojarzyć cieślę z Jezusem a rybaka z Piotrem. Smutne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej