| |
|
|
 Duże ssaki a ludzie: archeozoologia,
| |
|
|
|
|
Witam
Jako kompletny amator, nie mający dojścia do specjalistycznych źródeł, chciałabym zapytać lepiej się orientujących o kilka rzeczy. Niekoniecznie ściśle historycznych. Ale być może udokumentowanych archeologicznie. Może zaglądają tu pasjonaci genetyki i biologi?
1.Dlaczego wyginął tur jako gatunek?
Z opisu na Wikipedii wynika, że zamieszkiwał całą Aurazję - od Atlantyku po Ocean Spokojny.
W małej, ograniczonej morzami Europie, jego wyginięcie jest logicznie wyjaśnione.
Sama mogę sobie wyjaśnić jego wyginięcie na obszarze tajgi (ubogi podszyt mchowo-krzewinkowy a nie trawiasty).
Ale w dorzeczu Amuru? Tamtejsze lasy przypominają bardzo lasy Europy.
Czy była tam na tyle liczna populacja ludzka, by mogła tak przetrzebić lasy/gatunki? Chińczycy chyba na tury nie polowali, nie kojarzę takiej tematyki w ich sztuce.
Czy może nadmiernie rozrośnięta populacja tygrysów wytrzebiła wszystkie duże kopytne?
Chyba, że zasięg tura na Wiki to fake?
Czy na stanowiskach archeologicznych siedlisk ludzkich w północnej Azji w ogóle znajdują się kości turów?
2. Żubr
Nie znalazłam pierwotnego zasięgu jego występowania. Podobnie jak w przypadku tura jego wyginięcie w Europie jest logiczne. Ale dlaczego nie opanował Wschodniej Europy i południowego Uralu, skoro świetnie radził sobie w górach (populacja kaukaska)?
Ciekawi mnie - tur jest przodkiem bydła a bydło krzyżuje się częsciowo z żubrem - przy tak bliskim pokrewieństwie, czy jest możliwe że te gatunki stosunkowo niedawno powstały i jest to związane z ekspansją ludzi? Np. Ludzie oddzielili populacjię żubra, która w toku udomawiania rozbiła się na jaki, gajale, tury, bydło domowe itd. I w tym przypadku gaur, dziki jak, tur (i inne Bos) byłyby "zbiegłymi" formami wpół-udomowionymi?
3. Tygrys syberyjski
Wydaje mi się, sądząc po zasięgu, że tygrysy w północno-wschodniej Azji to dość (w skali ewolucyjnej) nowe zwierzę migrujące z południa wzdłuż brzegów oceanu. Zadziwiające jest, że jego zasięg notowany był tylko do jeziora Bajkał, mimo, że tajga, na ogromnym obszarze łączącycm Kamczatkę z Uralem jest niemal taka sama.
Jeśli jest tak faktycznie - to tygrys nie mógł doprowadzić do wyginęcia dużych ssaków kopytnych w dorzeczu Amuru.
Może ktoś ma zacięcie edukacyjne i trochę mi rozjaśni temat?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ciekawi mnie - tur jest przodkiem bydła a bydło krzyżuje się częsciowo z żubrem - przy tak bliskim pokrewieństwie, czy jest możliwe że te gatunki stosunkowo niedawno powstały i jest to związane z ekspansją ludzi?
Jest inny gatunek zdecydowanie bliższy genetycznie żubrowi niż tur. To bizon występujący w Ameryce Północnej - w pewnym momencie także zagrożony wyginięciem na skutek bezsensownych rzezi.
"Żubr [ (Bison bonasus) ] został opisany naukowo przez Karola Linneusza jako Bos bonasus. (...) klasyfikowany jest w rodzaju Bison razem z północnoamerykańskim bizonem (Bison bison). (...) "
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBubr
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bizon
http://en.wikipedia.org/wiki/American_bison
Jeśli chodzi o żubra to może warto wspomnieć o kapitalnym wkładzie polskich przyrodników w uratowanie tego gatunku (niemal wytrzebionego na skutek ciągu wojen rozpoczętych po 1914 roku i związanego z czasem chaosu powszechnego kłusownictwa ).
Tura także próbowano ratować na Ziemiach Polskich (ale wówczas mniej z przyczyn naukowych - rzecz jasna - a bardziej jako utrzymanie cennego gatunku łownego). Akcje ochronne miały nie lada jaki glejt bo królewski. Nie udało się. Ale i tak ostatni tur (samica) padł w roku 1627 właśnie w Polsce. Jak podają źródła : "z przyczyn naturalnych".
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 31/12/2012, 18:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko, ze bizon to inny kontynent.
Plany ochrony tura zna każde dziecko uczące się w szkole.
Moje pytanie było jednak inne - dlaczgo tur wyginął na obszarach słabo zaludnionych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elfir @ 31/12/2012, 17:33) Zadziwiające jest, że jego zasięg notowany był tylko do jeziora Bajkał, mimo, że tajga, na ogromnym obszarze łączącycm Kamczatkę z Uralem jest niemal taka sama.
BŁĄD, a nawet wielbłąd. Zasięg tygrysa na początku XX wieku
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...stribution3.PNG
Poza tym nie należy zapominać o wybitych podgatunkach tygrysa - balijskim, jawajskim a szczególnie kaspijskim/zakaukaskim/turańskim (żył sobie w Turcji,Azerbejdżanie, Iranie,Iraku,Afganistanie,Pakistanie) - a wcześniej zasięg był zapewne o wiele większy (jak z lwem w Grecji czy Izraelu, ale to inna historia).Ostatnio widziano w tamtych okolicach tygrysa w 1957 roku w delcie Amu-Darii. Odpowiedź na twoje pytanie może dać biologia tygrysa - mało się ich rodzi i do tego rzadko, a polowano na nie chyba odkąd człowiek nauczył się polować. Tygrysica rodzi pierwszy raz w wieku 3-4 lat, a potem co mniej więcej 3 lata. Małych jest 2-4 (bywa i 6 ale to wielka rzadkość). Średnia długość życia tygrysa to 26 lat, więc wychodzi, że samica urodzi 10-20 małych, z czego połowa ginie przed osiągnięciem wieku dojrzałego. Z takim tempem przyrostu naturalnego nie za bardzo można mówić o szybkim "zatygrysieniu" nowych obszarów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Varyag @ 3/10/2014, 11:54) Z takim tempem przyrostu naturalnego nie za bardzo można mówić o szybkim "zatygrysieniu" nowych obszarów.
Tylko, czy zaludnienie tych terenów było tak duże, by mogło doprowadzić do wytrzebienia turów, żubrów i tygrysów na Syberii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Elfir,
to ciekawe widziec ze dyskusja jest wciaz aktywna, po tak dlugim czasie - i ze wciaz nie doczekala sie konkluzji;)
Zasieg tura na wikipedii (Wikipedia-zasieg tura) z cala pewnoscia nie jest "fakiem", i jest oparty na podstawie stanowisk, w ktorych odkryto szczatki. trzeba tu jednak zaznaczyc, ze mapa taka nie jest "snapshotem w czasie". To znaczy, to ze tury wystepowaly na wzmiankowanych obszarach, nie znaczy, ze wystepowaly tam rownoczesnie. W wiekszej czesci srodkowej i wschodniej Azji "wyginely" jeszcze w Plejstocenie, zanim w ogole dotarly do Hiszpanii. Wyginely napisalem w cudzyslowiu, gdyz to zjawisko w wielu miejsach tak naprawde znaczy - migracje. Tak wlasnie bylo z populacjami centralnej Azji, ktore zostaly zepchniete przez powtarzajace sie cykle zlodowacenia dalej na poludnie. Poza klimatem, znikniecie tura na poludniowych krancach Eurazji nie wiazalo sie raczej z "wyjadaniem przez tygrysy":) Glowna przyczyna byly ekstensywne polowania (wszedzie) - a po drugie - udomowienie. Na skutek udomowowienia pojawila sie konkurencja miedzy bydlem hodowlanym i wolno zyjacymi turami. Wraz z rozwojem hodowli, liczby bydla udomowionego sie zwiekszaly, a populacja turow konsekwentnie spadala. Gwozdziem do trumny - i rezultatem tej sytuacji - bylo ogromne rozczlonkowanie populacji. Mala pula genetyczna w izolowanych grupach spowodowala wieksza zapadalnosc/smiertelnosc na rozmaite choroby.
Co do zubra, co znaczy "zasieg pierwotny"? Zubra europejskiego (bisonus bonasus) dzieli sie najczesciej na trzy podgatunki, bisonus bonasus bonasus, caucasicus i hungarorum. Pierwszy wciaz zyje, dzieki udanemu programowi ochrony. Caucasicus i hungarorum wyginely zupelnie niedawno. Zalozenie jednak, ze nie opanowal wschodniej Europy czy poludniowego Uralu nie jest sluszne. Opanowal, jeszcze w czasach sredniowiecznych zubry wystepowaly powszechnie daleko na wschod od Uralu. Pozniej zostal wyparty, w glownej mierze przez polowania, a takze przez ograniczanie naturalnego, lesnego habitatu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak patrzę na mapę Syberii i widze lasy, lasy, rzeki i zero miast to naprawde trudno uwierzyć, że populacja ludzka była tak duża by zagrozić turom. Skoro przetrwały o wiele dłużej w mocno zaludnionej Europie.
Czy mieszkańcy Syberii hodują bydło na masową skalę?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MPR @ 18/12/2014, 16:10) Pozniej zostal wyparty, w glownej mierze przez polowania, a takze przez ograniczanie naturalnego, lesnego habitatu.
Ostatnio czytałem, że Żubr żyje w lesie, a w zasadzie na polankach śródleśnych, tylko dlatego, że nie ma tam ludzi. Jego naturalnym habitatem są łąki, a nie lasy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
las we współczesnym pojeciu na pewno dla żubra nie ma wystarczającej ilości pozywienia.
Ale pierwotne lasy rzadko kiedy są jednolitymi monolitami. Pożary, wiatrołomy, osuwiska, tereny podmokłe - to miejsca, gdzie tymczasowo trawa przeważa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jak patrzę na mapę Syberii i widze lasy, lasy, rzeki i zero miast to naprawde trudno uwierzyć, że populacja ludzka była tak duża by zagrozić turom.
A skąd pomysł, że to miasta świadczą o gęstości ludzkiej populacji, skoro do niedawna mieszkańcami miast było góra kilka procent tej populacji?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Elfir, jeszcze raz napiszę - z Syberii wyparły go głównie warunki klimatyczne. Tury wyewoluowały 1,5 - 2 mln lat temu, prawdopodobnie w Indiach, i stamtąd się rozprzestrzeniały. W trakcie całego plejstocenu, dalej na północ docierały tylko okazjonalnie w trakcie regresji lądolodu. Są jednak znajdowane szczątki - stąd też i na mapie całkowitego zasięgu wydaje się, że "rządziły Syberią". Były jednak do zimna znacznie gorzej przygotowane niż mamuty, stąd też na Syberii nigdy nie "zasiedziały się" na dobre. Jako konsekwencja, ich zasięg ograniczał się do południowej Azji - znacznie bardziej zaludnionej niż Syberia.
Co do żubra, jego naturalny habitat to polany śródleśne. Las sam w sobie nie byłby w stanie ich wyżywić. Jednak las jest ważnym elementem ich "przestrzeni życiowej" - i deforestacja, pod wpływem rozwijającego się rolnictwa, znacząco ograniczyła żubrze możliwości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Elfir @ 2/01/2015, 16:04) las we współczesnym pojeciu na pewno dla żubra nie ma wystarczającej ilości pozywienia.
Taaaa i dlatego na 60 000 hektarow lasow Puszczy Bialowieskiej przypada tylko pol tysiaca zubrow ?
Paradoksalnie "wspolczesny las" nie jest dla zubra taki zly.....teoretycznie....
Okolo 20 % powierzchni tego lasu to tereny otwarte - zreby i drzewostany odpowiadajace stadium
wczesnej sukcesji czyli mlodniki i zadrzewienia.
Intensywne uzytkowanie starszych drzewostanow to redukcja zwartych koron i naslonecznienie warstwy
runa ze wzmozonym rozwojem wegetacji. Plus fragmentacja wiekszosci kompleksow lesnych licznymi uzytkami zielonymi i rolnymi.
Zarcia to taki zubr mialby pod dostatkiem..... 
Tylko ze......Charakter lasu jako plantacji desek prowadzi do grodzenia powierzchni natychmiast po
usunieciu drzewostanow i udostepnieniu ich kopytnym dopiero w momencie kiedy one staja sie
na kilkadziesiat lat w zasadzie bezwartosciowymi dla duzych rosliozercow - dragowinami ze symboliczna wegetacja......Nielesne uzytki zielone sa zalesiane (i grodzone). Dostep do powierzchi
upraw rolnych w sezonie wegetacji - wiadomo.....No i ta antropopresja.....
To nie jest tak, ze las wspolczesny "nie nadaje sie" dla zubra. Zubr nie nadaje sie do tego lasu z
punktu widzenia wasko pojetych zasad uzytkowania tego elementu krajobrazu (i ochrony przyrody w
jego obrebie zreszta tez.....). No i ta "ekonomia"....
I ma problem.
Z konca XVI wieku pochodza wzmianki o tym ze tury z ostatniej ostoji tego gatunku
na Mazowszu zapadly na zaraze w wyniku kontaktu z chorym bydlem wloscian (pryszczyca ?),
co doprowadzilo zapewne do przerzedzenia stada i smutnego meldunku z 1627 roku o ostatniej krowie
zdechlej ze starosci....O epidemiach wsrod duzych kopytnych w naszych szerokosciach w przeszlosci malo wiadomo.
Na pewno mialy miejsce - ale jakie reperkusje ?. W przypadku malych, izolowanych - nawet objetych intensywna ochrona ( jak tury Jaktorowskie) populacji mogly oznaczac podzwonne.....
Tak jak np. aktualnie gruzlica wsrod wolnozyjacych zubrow bieszczadzkich. Ktorej skutki na dluza mete
w odniesieniu do stosunkowo malej grupy zwierzat latwo sobie wyobrazic..... 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
odpowiadając na pytanie drugie
żubr to bison bonasus
tur to bos primigenius
oba należą do rodziny krętorogich, podrodziny bovinae ale nalezą do innych rodzajów i gatunków. generalnie więc nie. natomiast słyszałem o badaniach mtDNA i Y żubrów i bizonów w celu wskazania na ewentualne relacje z bos
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ciekawi mnie - tur jest przodkiem bydła a bydło krzyżuje się częsciowo z żubrem - przy tak bliskim pokrewieństwie, czy jest możliwe że te gatunki stosunkowo niedawno powstały i jest to związane z ekspansją ludzi? Np. Ludzie oddzielili populacjię żubra, która w toku udomawiania rozbiła się na jaki, gajale, tury, bydło domowe itd. I w tym przypadku gaur, dziki jak, tur (i inne Bos) byłyby "zbiegłymi" formami wpół-udomowionymi?
Badania genetyczne wskazują, że linia biegnąca do dzisiejszego żubra i linia biegnąca do dzisiejszego bydła domowego (a więc i tura) rozdzieliły się ok. 5-2 mln lat temu. A więc jest to "stosunkowo niedawno" ale nie na tyle, by łączyć to z działaniem ludzi (nasz gatunek jest dużo młodszy). Rozdział linii wiodącej do współczesnych ludzi i do współczesnych szympansów nie był o wiele starszy (7-4 mln lat temu).
QUOTE natomiast słyszałem o badaniach mtDNA i Y żubrów i bizonów w celu wskazania na ewentualne relacje z bos
Guo, S.; Liu, J.; Qi, D.; Yang, J.; Zhao, X. (2006). "Taxonomic placement and origin of yaks: implications from analyses of mtDNA D-loop fragment sequences". Acta Theriologica Sinica 26 (4): 325–330.
Verkaar, E.L.; Nijman, I.J.; Beeke, M.; Hanekamp, E.; Lenstra, J.A. (2004). "Maternal and Paternal Lineages in Cross-Breeding Bovine Species. Has Wisent a Hybrid Origin?". Molecular Biology and Evolution 21 (7): 1165–70. doi:10.1093/molbev/msh064
Buntjer, J B; Otsen, M; Nijman, I J; Kuiper, M T R; Lenstra, J A (2002). "Phylogeny of bovine species based on AFLP fingerprinting". Heredity 88 (1): 46–51. doi:10.1038/sj.hdy.6800007
Ten post był edytowany przez Ramond: 12/01/2015, 19:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(2107 @ 11/01/2015, 22:32)
Taaaa i dlatego na 60 000 hektarow lasow Puszczy Bialowieskiej przypada tylko pol tysiaca zubrow ?
We współczesnym rozumieniu - czyli sadzona sztucznie monokultura. A ty piszesz o pierwotnej puszczy.
Poza tym żubry są dokarmiane.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
31/12/2012, 17:33
