Drukowana wersja tematu

Napisany przez: oscar 4/03/2004, 18:30

Państwo polskie istotnie wyewoluowało, ale nie bez lokalnych (w sensie czasowym) rewolucji. jedną z takich rewolucji była budowa nowych grodów dostosowanych do nowej wizji państwa ojca Mieszka lub dziada (lata 30-40 X w.) To tzw. teoria rewolucji ochoczo przyjmowana przez archeologów młodego pokolenia. Wczesniej (o jakieś 100-150 lat) w takim sam postąpili inni przodkowie Mieszka - samowładcy silnego plemienia Polan, któremu sąsiedzi w kaszę nie odważali się już dmuchać. Przenieśli siedziby plemienia w okolice dzisiejszego Giecza, Ostrowa Lednickiego, Poznania i Gniezna. Teoria rewolucji ulega ostatnio przemodelowaniu. Nastepną prawie "rewolucją" było przystosowanie młodego państwa do "reprezentatywności" w rozumieniu dzisiejszego marketingu. to wszystko wynika z ostatnich 15 lat badań archeologicznych wznowionych po zastojach lat 70-tych i 80-tych ( w stosunku do boomu archeologicznego w około milenium). I prawdą jest, że w budowie drugiego założenia na Lednicy czy podarunku Chrobrego dla Ottona (wielbłąd) było coś ze polskiego "zastaw się a postaw się". Ale najważniejsze, że odnosiło to wymierne efekty.
I jeszcze jedno - warto wierzyć i Gallusowi i Kosmasowi i Tietmarowi.

Napisany przez: Rawa 5/03/2004, 0:26

Kosmas to ksenofob w czystej formie . Chyba jednak nie mamy wyboru i musimy tym gentelmen'om wierzyć choć nie musimy im ufać. Kosmas opisał budowę nowego grodu z rozkazu księcia Bolesława i bunt jego baronów. Myślę, że powodem ich niezadowolenia nie była nowa technologia wiązania wałów lecz zamiar centralizacji władzy poprzez tworzenie książęcej kasztelanii.Czy mówiąc o rewolucji miałeś na myśli analogiczny proces zachodzący w Polsce?
Wynikałoby z tego przekazu iż władza wojewodów pochodziła z wyboru ludu i pełnili oni funkcje wojskowe, administracyjne i sądownicze. "My którzy jesteśmy ustami ludu i nosimy oznaki władzy..." tak to chyba było u Kosmasa.Przykładem siły "tradycji ojców" może być ścięcie niewiernej żony przez jednego z Wrszowców pod Katedrą Praską na oczach Św. Wojciecha. Nie dziwię się zatem, że Gallus i Kosmas wymalowali bajki genealogiczne o ludowym pochodzeniu obu dynastii aby legitymizować władzę w nowym sytemie. Konsekwencją wzmacniania władzy książęcej w Czechach były mordy na Sławnikowcach i póżniej w 1108 na Wrszowcach.
Od miesięcy poszukuję pewnego symbolu który Hajek opisał jako herb Wrszowców przed ostatnim pogromem. Miał to być " złoty wiersz" na błękitnym polu. Wiersz - taki rodzaj więcierza na ryby. Jedyne co mogło by ten symbol przypominać to ' yostoi' oznaka władzy używana przez dostojników Czyngiz chana, złote koło prawdy z wpisanymi w nie dwoma rybami /ułożone jak w tai chi/;niebieską i czerwoną, co mogło kronikarzowi przypominać kosz na ryby. Czy spotkałeś kiedykolwiek taki symbol? Oczywiście kosz na ryby pachnie buddyzmem /panowanie nad złymi mocami/ ale symbole nie muszą mieć etnicznosci i moga nalezeć do wielu kultur.
Bardzo się cieszę że archeologia "ruszyła" bo wobec szczupłosci przekazów pisanych to jedyna droga do zrozumienia skąd przyszliśmy. Pod warunkiem jednak ze badaczom wystarczy odwagi do porównań materiału z innymi kulturami nawet jezeli w klasycznym pojęciu były "niesłychanie barbarzyńskie".

Napisany przez: oscar 5/03/2004, 20:02

Wiesz, jakoś trudno w zasadzie pogodzić mi sie z tym kosmasowską wizja państwa wczesnośredniowiecznego w który władza pochodzi od ludu. Cos jednak w legendzie o przodkach mieszka i popielu musi tkwić (świetnie opisał to Bratkowski w "Najkrótszej histori Wielkopolski"). To troche jak w tej starożytnej zbiorowej hipokryzji w której Rzymianie nienawidzili niczego co królewskie - ale wszystko co cesarskie przechodziło im preze gardło bez problemu. Ten rodzaj hiokryzji dostrzegał bym u wczesnych władców młodych średniowiecznych państw, szczególnie Polski. Wydaje się jednak że przez ten plemienno-ludowy pryzmat współrządzenia widać przedewszystkim to że centranie za sznurki komesów pociągał pan i władca czyli feudalny senior wszystkich seniorów.
Niestety nie pomogę Ci w sprawie tego znaku - nic o nim wcześniej nie słyszałem i nie widziałem go.

Napisany przez: oscar 9/03/2004, 17:06

"Wydarzeniem, które stanowiło pierwszy krok na drodze ku powstaniu państwa polskiego, było objęcie władzy nad plemieniem Polan przez ród Piastów. Nastąpiło to w nieznanych nam okolicznościach i czasie, najprawdopodobniej jednak w drugiej połowie IX wieku. Główny ośrodek państwa Polan stanowiło Gniezno."

To powyżej to cytat z www.wiw.pl/historia/historiapolski/p2.asp
Pisze o tym dlatego, że również ostatnio TVP wyemitowała film o początkach państwa Polskiego, w który głoszono podobne herezje i nieuzasadnione uproszczenia (np. że tak na dobą sprawę nadal nie wiemy do czego służyły wczesnośredniowieczne grody i że były one bardzo ubogie w budownictwo).
Niestety, z przykrością trzeba stwierdzić, że Polacy o swojej wczesnej histori nie wiele wiedzą i nie mają zbyt wielu źródeł żeby się o niej dowiedzieć. oficjalna historia (ta podawana na tacy szerokim masom) jest opóźniona i to duzo w stosunku do nowych powszechniej i mniej powszechnie akceptowanych teori.

Napisany przez: Rawa 10/03/2004, 22:18

W temacie Dwie Teorie kolega Oscar napisał:
Po drugie to obywatel Rava pisze straszne herezje! (Oscar)
Pewnie tak, ale jest tyle zagadek w historii Polski, za odkrycie których dałbym się spalić na stosie. Wydaje mi się, że to na mnie wylałeś Swoją irytację na mniej lub jeszcze mniej udokumentowane prezentacje forumowiczów. W imię wspólnej idei , zbliżenia sie do tego kim byli nasi przodkowie i skąd przybyli (być może tylko z Giecza do Poznania, kto to wie) biorę to na siebie. Szkoda, że do tej pory Twój głos rozsadku ( nie kpię) nie pojawił się np. w Wielkiej Scytii...

Ale to , że nie wierzysz Gallowi to chyba twój problem prawda?(Oscar)

Gdyby to był wyłącznie mój problem to pół biedy.Gall stworzył genialnie przebiegłą konstrukcje, nadbudowywaną póżniej tak "z braku laku" i dla wielu racji pozahistorycznych. Co się stanie kiedy Ty jako archeolog znajdziesz coś co usunie jeden element z tej budowli? Oczywiście cały czas mówię o części legendarnej, w której Gallowi nie ufam.

Piastowie przejmuja władzę nad pozostałymi czołami opolnymi w płd.-zach. Wielkopolsce i rozpoczynaja wedrówkę ekspansję w kierunku pół.-wsch. (odzwierciedlenie tego odkywa archeologia - główne daty dendrochronologiczne wałów grodów)(Oscar)

Odbiję piłkę i odpowiem Ci Twoimi słowami: "Nie mnóżmy bytów ponad potrzebę, nie tłumaczmy tego czego póki co nie umiemy wytłumaczyć ze stu procentową pewnością czymś czego wogóle nie potrafimy wytłumaczyć." Podajesz fakty stwierdzone przez badania i automatycznie dopisujesz je do legendy Galla. I to jest istota "uwiedzenia" historyków przez Galla. "Ktoś" - grupa trzymajaca władze dokonała ekspansji.I tyle. Czy masz pewność, że ten ród/klan tak się nazywał, czy jego dostojnicy i wojowie byli tożsami plemiennie z ludem. A może to Kadłubek miał rację.Tam gdzie umieścił Grakcha są przecież Pasti. A niedaleko był kraj zwany przez źródła chinskie Polona. Mała dominujaca grupa nie musi pozostawić rozpoznawalnych łatwo śladów w kulturze materialnej- niektóre z nich można poczytac za import.

Co oznacza "państwo jakie nam się objawiło" . Przecież to nie jest Legenda o królu Arturze.(Oscar)

Porównałem to do "cudownego" pojawienia się Polski na scenie historycznej. Stało się to tak nagle (w źródłach), iż nawet mitów i legend porządnych nie mamy. Anglicy nie mają oporów przed rozpatrywaniem alano-sarmackich aspektów pieknej legendy o królu i jego 12 rycerzach. Zacytuję Galla: "Miał zaś król (Bolesław) dwunastu przyjaciół i doradców, z którymi oraz ich żonami, zbywszy sie trosk i narad, lubował się w wesołym biesiadowaniu i towarzystwie; z nimi też poufalej prowadził tajne narady w sprawach królestwa." Czyżby Gall znał już legendę o Arturze i domalował jej motyw do swojej historii aby było bardziej jak to nazywasz "feudalnie". Ciekawe co na ten temat powiedzieliby arturianiści? Okolice A.D. 1100 to nie były jeszcze czasy heraldyki i pełni etosu rycerskiego. Przypuszczam, iż Bolesław oparł się o strukturę istniejacą na dworze ojca a być może trwającą od pokoleń. A baronami nazwałem ich tak jak zwano ich na innych dworach.Tu naśladuję Galla. Jak mógł tak naszych władców lukrował.

Nie mówmy, że Mieszko spadł z Księżca jeśli nie potrafimy nazwać jego przodków.(Oscar)

Ostatnio Nawoj pozdrawiał mnie z Księżyca, więc pewnie wie lepiej. Dziwiłbym się gdyby nie było ciągłości historycznej na naszych ziemiach bo wtedy rzeczywiscie przypominalibyśmy Księżyc. I o niczym innym nie marzę jak dowiedzieć się kim byli nasi przodkowie.Wyjaśnię motyw który przypadkiem mi przypomniałeś przekręcajac mój nick. "Rava" to w Sanskrycie i języku Pali ryk zwierzęcia. W rosyjskim to samo znaczenie ma "riov". . Nazwa herbu Rawicz ewoluowała od Rawa do Rawicz a pisało sie to "..de genere Rawyczy". Jednocześnie u Rawiczów występował podwójny nomen genealogae Ursinis/Vrsinis podobnie jak u ich przodków czeskich Wrszowców, zwanych także Ursenses. Tylko jedno poświadczone źródłowo plemię nosiło taką podwójną nazwę a było nimi Var/Uar związane z Chionitami, z którymi wystąpili w Europie pod nazwą pseudo-Awarów. Uciekinierzy z rodu Wrszowców, którzy przybyli na dwór Krzywoustego otrzymali wysokie urzędy /kasztelanie/ i hojne nadania, pełnili też różne zaszczytne funkcje. Tego nie daje sie od ręki obcym. A zatem jeżeli mam wątpliwość co do odwiecznej słowiańskości Rawiczów to podobną mam w stosunku reszty Czechów i Polaków. Dlatego myślę, że warto szukać wszędzie bez względu na obowiązujące kanony.

Napisany przez: oscar 11/03/2004, 17:26

Istotnie, jest kilka takich tajemnic w histori Polski za które dał bym się spalić na stosie razem z Rawą (apropos - przepraszam za to przekręcenie). W tym jesteśmy zgodni. przepraszam, że "wyżyłem" się na tobie w moim poscie choć nie ukrywam, że adresatem tych sformułowań o herezjach i probach udowadniania ich winno być raczej kilka innych osób... Nie do końca się jednak nadal z Tobą zgadzam.
W ustepie o nie dowierzaniu (lub nie wierzeniu - jak zwał tak zwał, nieistotne) nie miałem na myśli ślepej wiary w słowa Galla, lecz raczej pewne ogólne zaufanie do "Kroniki Polskiej" jako całości. Jest nawet nie wskazane przyjmowanie jej treści słowo po słowie, co wynika to z kilku przesłanek. Gallus tworzył swe dzieło w kategori "Political" i wtedy (podobnie jak i dzisiaj głoszenie pewnych rzeczy było nie wskazane, innych nie właściwe, a jeszcze innych skrzętnie przeinaczane - wiadomo, prócz warstwy kronikarskiej były jeszcze adwokatura (lub jak kto woli rzecznictwo) i kategorie "pracy zleconej". "Kronika polska" ma pełno takich zamierzonych i nie zamierzonych blagów. Z całą pewnoscią nie można jej rozpatrywać w kategori "political fiction", gdyż w ogólnych zarysach została potwierdzona przez archeologię - jedyną możliwą weryfikację historiografi. Nie wiemy na ile Gall posługiwał się metaforami - odkrywamy to dopiero. (W tej kategori mieści sie cała legenda o Piascie, Popielu i bezpośrednich przodkach Mieszka. Chodź istnieją pewne lingwistyczne dowody na potwierdzenie tej legendy) I jeszcze jedno, może naistotniejsze - przytoczę najpierw dwa fragmenty z literatury. Jeden pochodzi z doskonałej pracy pp. Krzysztofa Kowalskiego i Zygmunta Krzaka pt. "Mówią tysiąclecia"
"Prahistoryk próbujący zrozumieć na swój prywatny użytek aktualną postać świata, posługuje się, jako punktem odniesienia, stanem świata w n-tym z minionych tysiącleci. I na odwrót, w swej zawodowej pracy, rekonstrując przeszłość, ma przed oczami punkt krytyczny, jakim jest współczesność, tkwi w niej przecież prywatnie [...]" Drugi cytat z "Najkrótszej histori Wielkoposki" Stefana Bratkowskiego: "Jest u galla pewien znamienny wtret - w zdaniu, które go wcale nie wymagało. Otóż kiedy Bóg, król królów i książę książąt, ustanowił Siemowita, syna Piasta, księciem Polski, uczynił to - uwaga! - "za zgodą powrzechną", concorditer. Dlaczego? Czyż Pan Bóg, król królów, nie mógł podjąć takiej decyzji mocą własnej woli? Najwyraxniej Bóg odwołał sie do powszechnej zgody, którą wyraził "sejm" (w drugim przypadku wtedy- "sjemu"). Inaczej tu widać nie wypadało. Wodza, "księcia" jak widać, po prostu musiało się wybierać... Stąd pewnie i "Siemowit".[...]e. seq."Nie inaczej było w swiecie skandynawskim wikingów[...]wśród Germanow niemieckich." Tym czynnikim jest owo inne pojmowanie pewnych kanonów myślowych którymi podążał średniowieczny umysł. Dlatego jesli Gall pisze o dwunastu przyjaciołach to raczej nie jest pewne czy było ich słownie dwunastu i czy pełnili jakąś istotną rolę administracyjną. Słowo "przyjaciel" pojawia się u Galla tak samo często jak słowo "Komes", zaś nie porównywanie więcej występuje słowo "książę". Dlaczego o dwunastu przyjaciołach gall wspomina tylko w kontekście Bolesława Chrobrego. Posłuchajmy Galla:
"Ten ci to sławny Bolesław, zamykając szczęśliwy żywot chwalebną śmiercią, gdy już wiedział, że spełni się na nim nieunikniony los wszelkiego stworzenia, zgromadził przy sobie zewsząd wszystkich swych książąt i przyjaciół i poczynił poufne zarządzenia co do kierownictwa i położenia królestwa, zwiastując im proroczym głosem wiele nieszczęść, grożących po jego śmierci. "Oby to, bracia moi, których pieczołowicie wychowałem, jak matka synów - [tak] mówił [do nich] - oby się wam w pomyślność obróciło to, czego zarodki widzę w chwili konania, i oby Boga i człowieka zawstydzili się ci, co ogień buntu zapalają!". Tu jest pogrzebana wydaje się tajemnica "doradców" Bolesławowych. Nie możliwym wydaje się, by w gronie książąt nie było przyjaciół a w gronie przyjaciół książąt. Te pojecie nie oznaczały jakiejś zorganizowanej formu ministerialnej w postaci baronów. Zapisy z galla swiadcza jedynie o tym że w bliskim otoczeniu Bolesława istniała mniej lub bardziej zorganizowana grupa doradców, byc moze tym wyróżniajaca sie z posród innych takich grup że łączyły ja z władca szczególne, nie spotykane wcześniej i później formy zażyłości. Gall w szczególny sposób podchodzi w ogóle do opisu stanowisk. oto bowiem tylkow jednym miejscu kroniki o komesie mówi sie jako o kasztelanie w pozostałych przypadkach "komes" to ogólnie (zgodnie z łacińskim rodowodem) towarzysz władcy. To jeszcza jedna reminescencja wcześniejszych niż chrześcijaństwo korzeni monarchi wczesnopiastowskiej w kulturze romańskiej (Nie oznacza to uproszczenia , że nagle drużyna Mieszka, czy jego przodka) wyprowadziła się zachodniej Europy w dolinę Warty). U Galla występuje "palatyn" tak jak u Tietmara i pewnie był to import tak jak i kamienna architektura monarchi wczesnopiastowskiej, ale podobna architektura wystepuje nawet w Gruzji. czy to oznacza, że Gruzini maja swoje korzenie w Europie zachodniej. Tak! Ale tylko kulturowe.
[I]Nigdy jeszcze archeologia nie zaprzeczyła Gallowi i jak na razie go potwierdza (jestem raczej spokojny o swoją przyszłość i weryfikację galla u archeologów).
Piastowie przejmuja władzę nad pozostałymi czołami opolnymi w płd.-zach. Wielkopolsce i rozpoczynaja wedrówkę ekspansję w kierunku pół.-wsch. (odzwierciedlenie tego odkywa archeologia - główne daty dendrochronologiczne wałów grodów)(Oscar)

Odbiję piłkę i odpowiem Ci Twoimi słowami: "Nie mnóżmy bytów ponad potrzebę, nie tłumaczmy tego czego póki co nie umiemy wytłumaczyć ze stu procentową pewnością czymś czego wogóle nie potrafimy wytłumaczyć." Podajesz fakty stwierdzone przez badania i automatycznie dopisujesz je do legendy Galla. [/I] Tu akurat Gall miał nie wiele do powiedzenia bo nic nie mówi o domniemanych pierwotnych siedzibach Polan. przepraszam ale nigdy nie twierdziłem, że te fakty należy "dopisać" do Galla.
Porównałem to do "cudownego" pojawienia się Polski na scenie historycznej. Stało się to tak nagle (w źródłach), iż nawet mitów i legend porządnych nie mamy.
Polska w xródłach pojawiła sie nagle z szybkością średniowiecznej błyskawicy. Otóż po pierwsze nie ukazywały się wtedy żadne poczytne dzienniki (bez sarkazmu) a Lis nie prowadził Faktów A teraz poważnie źródła pisane dotyczące wczesnego średniowiecza są nader skape i dotyczy to w równym stopniu powstania Imperium Franków, dynasti karolińskiej i cesarstwa Ottona. Dlatego tak wielkie znaczenie ma dla nas to co zostało nie tylko w piśmie. i nie jest prawdą sformułowanie Mała dominujaca grupa nie musi pozostawić rozpoznawalnych łatwo śladów w kulturze materialnej- niektóre z nich można poczytac za import. Najtrwalsze ślady materialne pozostawia "grupa trzymajaca władzę": od majowskich, meksykańskich i kapłańskich, egipskich piramid poprzez cesarskie, rzymskie termy i ubikacje w Syrii, do śladów rosyjskich magazynów nuklearnych w okolicach Bornego Sulinowa. Polska na prawde nie pojawiła sie nagle: pierwsze datowania dendrochronologiczne wałów grodów zorganizowanej społeczności Mieszkowych przodków to wiek VIII, póznie slady zorganizowanych wedrówek, ślady nowych założeń grodowych i pałacowych po 966 i "Dagome iudex". Diabeł tkwi w szczegółach. Pozdrawiam

Napisany przez: Rawa 16/03/2004, 17:54

"Prahistoryk próbujący zrozumieć na swój prywatny użytek aktualną postać świata, posługuje się, jako punktem odniesienia, stanem świata w n-tym z minionych tysiącleci. I na odwrót, w swej zawodowej pracy, rekonstrując przeszłość, ma przed oczami punkt krytyczny, jakim jest współczesność, tkwi w niej przecież prywatnie [...]"
Napisałes jednak: PIASTOWIE przejmują władze nad pozostałymi czołami opolnymi. Na to właśnie zwróciłem uwagę i odrzuciłem "brzytwę" do Ciebie, gdyż do współczesnych badań archeologicznych automatycznie dopisałeś nazwę Piastowie, choć jest ona legendarna. Oczywiście "Piastowie" to zapewne dla Ciebie skrót myślowy i pewne umowne pojęcie niegroźne dla profesjonalisty, który ma świadomosć niepewności źrodla. Ale co ze zwykłym czytelnikiem? Ja też mam nadzieję że nauka potwierdzi wiekszość informacji Galla podobnie jak ma to miejsce w przypadku dzieła Herodota. Na marginesie, ciekawe wydaje sie porównanie kierunku ekspansji wewnetrznej o której mówisz z relacją jak to Bolesław odgrażał się Pomorzanom, że ich najedzie jeśli będą bezczescić groby jego przodków./ Przy założeniu że nie stało sie to podczas najazdu Pomorzan lecz na ich terytorium/.
Bardzo sobie cenię Bratkowskiego jako publicystę społecznego ale w tym wypadku uległ - zapewne bez zastanowienia - oczywistej prawdzie iż wszelka władza pochodzi od Boga. A jednak wspomniany akapit w tekście Galla, nie wiadomo czemu, imienia Boga nie zawiera! Jest to dla mnie tak samo intrygujące jak owa "ogólna zgoda". Czy mamy do czynienia z zamiarem Galla, przemycenia ocenzurowanej informacji czy figurą literacką? Relacja dotyczy czasów przedchrześcijańskich, kiedy poganie Boga nie znali a adresowana była do ledwie co ochrzczonych czytelników. Sadzę, że tym bardziej Gall wymieniłby Boga. Ciekawe jest także czy owa ogólna zgoda pasująca do ludowego pochodzenia Piasta to przepisanie tradycji, która kronikarz mógł znac z terenu Karyntii (podobnie jak Kosmas) czy też musimy przyjąć, że taki zwyczaj obowiązywał we wszystkich krajach słowiańskich.
Czy Gall znał znał znaczenie świeckie tytułu "król, królów" którego użył i jego dalekie wschodnie korzenie- trudno powiedzieć. Jeżeli użył go celowo aby coś przekazać to musiał wiedzieć, iż prawo używania tego tytułu daje urodzenie, ba, "potrójne urodzenie". Żadna ogólna zgoda do pełnienia władzy w tym przypadku konieczna nie była. Takiej legitymacji nie miał np. Gupta dlatego też ożenił się z królewną z jednego z najstarszych rodów królewskich, nomen omen z plemienia/klanu Licicaviki. Nie trzeba jednak siegać aż tak daleko.Ostatnio D.Trestik wskazuje ze Czechy były początkowo organizacją samodzielnych księstw a nie plemion. Czy zatem nasz ksiaże był księciem książat?

...Gall pisze o dwunastu przyjaciołach to raczej nie jest pewne czy było ich słownie dwunastu i czy pełnili jakąś istotną rolę administracyjną.
Napisał 12 i to z nimi prowadził tajne narady. Podczas intronizacji książąt karynckich trzymano przy księciu 12 chorągiewek. Czy to ma związek trudno powiedzieć. Podobnie jest z 7 żonami Mieszka. Być może to była jego fantazja być może wynikało to z wymogów religijnych. To jednak będziemy mogli stwierdzić kiedy rozpoznamy kompleks religijny naszych przodków. Wersja wiary w skrzaty i nimfy i śpiewanie Oj, dana po prostu kompromituje nasza historię. Myślę, że przekaz Długosza zawierał jednak wiele prawdy.
Dziękuję że zwróciłeś mi uwagę na błąd logiczny. Myślałem o "roztopieniu" sie kulturowym i etnicznym małej grupy najeźdzców tak jak stało sie to w przypadku Alanów czy Waregów. Nie mamy pewności z jakiego kregu wywodzili się Mieszkowi dostojnicy i wojowie. Czy byli warstwa własną czy naturalizowana? W 6 i 7 wieku na terenie obecnej Bośni, Awarowie zarządzali ludem Sklawenów przy pomocy banów wywodzących sie z Kutrigurów. Oni to później stanowili warstwę szlachecką na tym terenie. Czy nasza "szlachta" mogła mieć jeszcze Awarskie pochodzenie? / bez określania etniczności tego słowa bo wiemy iż etniczność Awarów nadal jest zagadką/.

Napisany przez: oscar 17/03/2004, 20:44

Istotnie pisałem o piastach, skoro o Piastach mówi Gall, jest tak jednak w naszej histori że nie wyjaśnimy juz niestety czy owi piastowie nazywali siebie Piastowie, czy uchodzili za Piastów. Nie jest to istotne, jak się nazywali; linia Mieszka we wczesnośredniowiecznmych źródłach bywa także nazywana "Litzicavici"- logicznym jest jednak, że państwo Mieszka miało swe główne podwaliny już podczas panowania jego dziada o czym dowiedzielismy sie stosunkowo niedawno. O tym, że okres I rewolucji rozpoczęło to samo plemię, które później zagospodarowywało w sposób zorganizowany wielkopolskę wiemy też stosunkowo od nie dawna. Brak zwiazku przyczynowo-skutkowego pomiędzy tymi faktami byłby ignorancja podstawowych faktów naukowych. Skoro Gall mówi o Piastach to nie mówmy, że byli to marsjanie i tu jest istota "brzytwy".

"Bardzo sobie cenię Bratkowskiego jako publicystę społecznego ale w tym wypadku uległ - zapewne bez zastanowienia - oczywistej prawdzie iż wszelka władza pochodzi od Boga."
To nie Bratkowski "uległ tej prawdzie" [na marginesie "prawda" jest wartością pozytywną i nie można jej ulec, bo jako wartość posiadająca już cechę dodaną nie stanowi elementu alternatywnego.] To była prawda zawierająca obok feudalizmu jedną z podstaw średniowiecza. Król był bliżej Boga niż pozostali śmiertelnicy, król dzierżył władzę "od Boga" i rzeczywiscie determinowalo to urodzenie, ale historycy sa dzis zgodni co do owego dualizmu władzy króla "od Boga" i "dla ludu". Ten dualizm został wpisany w tradycje europejskie 800-letnim panowaniem Rzymu.
"Ciekawe jest także czy owa ogólna zgoda pasująca do ludowego pochodzenia Piasta to przepisanie tradycji, która kronikarz mógł znac z terenu Karyntii (podobnie jak Kosmas) czy też musimy przyjąć, że taki zwyczaj obowiązywał we wszystkich krajach słowiańskich."
Trudno nie zauważać, że owa tradycja miała swoje podstawy już w starożytnym Rzymie i że poprzez Franków znalazła się w strefie wpływów nowopowstających państwowości. To tak naturalne jak wpływy religii i architektury. Nie wykluczone jednak, że echa podobnych wydarzeń kształtujacych ową tradycję brzmiały w rodowej przeszłości Mieszka. I tutaj znów obstawał bym przy Gallu, aczkolwiek w szczegółach..."diabeł tkwi".
"Czy zatem nasz ksiaże był księciem książat?"
Tak przeciez skonstruowany był ówczesny świat:król królów - Bóg, król na ziemi - książę książąt.
"To jednak będziemy mogli stwierdzić kiedy rozpoznamy kompleks religijny naszych przodków."
Co masz na myśli?

Napisany przez: Rawa 18/03/2004, 13:07

Oskarze, wybacz mi żart ale pomiedzy Marsem a Wielkopolską było jeszcze kilka etnosów, dotychczas nie branych pod uwagę, które mogły mieć udział w tworzeniu sie zrębów naszej przyszłej państwowosci jak i fenomenu Słowiańszczyzny w ogóle.. Nie chodzi mi wyłącznie o najbardziej spektakularne i zauważane przez kronikarzy wyczyny grup wojowników o nieznanej proweniencji i często przyjmujących mylące współczesnych nazwy. Przede wszystkim myśle o " licznych plemionach Chunów" czyli Chionitach znad Morza Kaspijskiego, których siedziby znajdowały się w rejonie "błotnych grodów" odkrytych przez Tolstova. Nie wypowiadam sie na temat porównania kultury materialnej tamtych terenów i kultur uznanych za protosłowianskie, bo się na tym nie znam. Stwierdzam jedynie że pracy takiej dotychczas nie spotkałem ( co nie znaczy ze nie istnieje). Jednocześnie są opracowania pokazujące "falę" kulturową przesuwająca sie od wschodu na zachód. Problem w tym, że analizie poddawane są jedynie obszary, pasujące do przyjętej tezy, tzn. co najwyżej do wschodnich obrzeży kultury kijowskiej. Dalej już byli Hunowie. Wiemy już jednak, iż byli to Hunni (Xion) a nazwa ta często pojawia się w źródłach jako synonim Słowian, nawet jako określenie terytorialne - Chunigard.

... nie Bratkowski "uległ tej prawdzie"
Określenia "Prawda oczywista" użyłem jako Prawdy Objawionej a ta wartościowaniu nie podlega. Ale myśle, że takie rozważania, jakkolwiek ciekawe wykraczają poza ramy naszego tematu.
... owa tradycja...poprzez Franków znalazła się w strefie wpływów nowopowstających państwowości.

A jednak przy mniej więcej równej odległości od strefy wpływów frankijskich a póżniej saskich, systemy społeczne Wieletów i Obodrytów były zupełnie inne. Do tego dochodził opór przeciwko pazernej konkwiście kleru saskiego. Nie sadzę aby tradycja rzymska przyjmowała sie tak łatwo.
Jeżeli chodzi o wiarę naszych przodków chciałbym wiedzieć do jakiego kompleksu religijnego istniejącego w ówczesnym Świecie ona należała. Czy rzeczywiście ich wiara była na "niższym poziomie" rozwojowym niż wiara Słowian połabskich? Systemy religijne ewoluują od konkretu do symboliki w wyobrażeniu Istoty Najwyższej i redukcji ilości bóstw. Tak więc brak znalezisk idoli na terenie Polski można interpretować zupełnie inaczej.
Rawa

Napisany przez: oscar 18/03/2004, 15:46

"Jednocześnie są opracowania pokazujące "falę" kulturową przesuwająca sie od wschodu na zachód."
Ta "fala kulturowa" o której mówisz to IV,V w. (oczywiście były i wcześniejsze, ale z twoich intencji wyczytałem, że w tym przypadku chodzi właśnie o te) kiedy to Słowianie zajęli tereny po dolna Łabę. Archeologię początków państwa polskiego interesuje szcególnie obszar dziejowypo ustabilizowaniu się wędrówki słowian a więc od VI,VII w do X w. Okres ten jest archeologicznie dośc dobrze wyodrębniony i dlatego jeśli mówi się o jakieś ekspansji to jest to jednoznaczne z ze zmiana geograficzą występowania określonej w miarę dobrze poznanej grupy kulturowej.

I jeszcze krótka wzmianka z poprzedniego postu
"W 6 i 7 wieku na terenie obecnej Bośni, Awarowie zarządzali ludem Sklawenów przy pomocy banów wywodzących sie z Kutrigurów. Oni to później stanowili warstwę szlachecką na tym terenie."
Wspomniani przez Ciebie Antowie i Sklawenowie to dwa odłamy tego samego ludu - Wenetów. O ile sama nazwa ludu wystepuje w dokumentach źródłowych wielokrotnie (min. Pliniusz, Tacyt) o tyle ich geograficzna identyfikacja przesparzała do nie dawna historykom sporo problemów. Wiemy bowiem, że istniały spore przesłanki by Wenetami (Wenedami) określano kultury zamieszkujące dorzecza Niemna i Dźwiny, dzisiejsza południową Słowację i strefę bałkańską. Dziś jest już niemal pewne że pierwotne siedziby Wenetów, występujące w źródłach już w I w znajdowały się w dwóch róznych miejscach: w rejonie Sambii (dzisiejszy Obwód kaliningradzki); są to Wenedowie występujacy min u Ptolemeusza i Pliniusza oraz Wenedowie zamieszkujacy wschodnie dorzecze Bugu, Dniepru i Prypeci. (Tacyt). ok V w. ta druga społeczność rozpoczęła przemieszczanie w kierunku płd.zach. i wyodrębnione plemiona Awarów [nie Awarowie! zedytowałem to, by nie zaczerniać wiedzy - o prowokacji piszę dalej] i Sklawów (z Wenetów) pojawiają się w VIw. u kasjodora, kronikarza i historyka na dworze gockich królów italskich. W dziele "Historia gocka" (zaginęło zresztą znamy je tylko z odpisu) pisze on o Antach i Sklawenach jako ludach weneckich zamieszkujących tereny ujścia Dunaju, źródeł Wisły i nad Dnieprem.
Jak widzisz o poczatkach państwa polskiego możemy mówić po ustaniu wędrówek i w tym kontekscie pytania o poczatki państwowości są coraz bardziej szczegółowe a archeologia radzi sobie z nimi całkiem nieźle - ostatecznie obok lingwistyki przy braku źródeł pisanych pozostaje najważniejszym orężem historyków. Pytania o wiek V dla historyka Początków PP maja znaczenie raczej drugorzędne więc -wybacz..

Napisany przez: Nawoj 20/03/2004, 12:01

Pierwszorzędna odpowiedź na entego rzędu problem, Awarowie to Słowianie alias Weneci i bez kontrowersji, chyba wreszcie Twoi Rawa Kutrigeres (pseudoawarowie) będą zmiatać, aż na Ałtaj... a niektórzy nieumiejętnie się biedzą i wywodzą, że prawdziwi Awarowie to Słowianie, czy też jacyś Awarinowie u źródeł Wisły z II wieku n.e., ...

http://www.historiakurgany.republika.pl/pop_plik/divide.htm

... wyważając otwarte drzwi, a tu raz dwa i wyjaśnione, całkiem poważnie Oskar dla Oscara, a raczej nobel gdyby przyznawano taki za dokonania na niwie historii.
ps. A Gotrek nie grzmi...

pozdrowienia

Napisany przez: oscar 20/03/2004, 19:58

celowo podmieniłem nazwę Antów i Awarów i materia okazała sie całkowicie zagmatwana. Slawowie lub jak kto woli Sklawini to przecież nikt inny jak słowianie i nie tworzyli swego związku weneckiego z Awarami tylko oczywiście z Antami!
Wnioski nasuwają się same...

Napisany przez: Nawoj 21/03/2004, 7:21

... tak myślałem, że być może celowo pominełeś miano Antów na rzecz imienia Awarów, wnioski nasuwają się same najwaleczniejsi ze Słowian są Antowie, najwaleczniejsi ze Scytów są Awarowie, a że Scytowie to wówczas Słowianie to Awarowie są synonimem imienia Antów... Chorwatów, Obrów, Chrobatów etc.

ps. zdaje się koło 670 roku Antowie naddnieprzańscy mieli interweniować militarnie na rzecz Awarów którzy utracili przywództwo wśród Słowian bałkańskich.

Napisany przez: Jasnogród 21/03/2004, 16:16

Nie martw się Oscar,ja zauważyłem "Awarów".Tak sobie pomyślałem,że to celowa robota ,tylko nie wiedziałem co napisać z tego powodu.I coś tchnącego optymizmem;skoro ja to zauważyłem,to niewątpliwie zauważyli też inni użytkownicy,którzy dysponują zdecydowanie większą wiedzą od mojej.Nie dopuszczam innego tłumaczenia.

Napisany przez: Nawoj 22/03/2004, 9:10

Oscar popełnił prowokację i chyba przypadkiem napisał prawdę oczywiście gdyby to była jego konstatacja z konfrontacji źródeł byłby geniuszem, ale... oczywiście chciałbym by był gdzieś taki jednoznaczny zapis ala prowkacja Oscara, bo było by to we wszystkich książakach traktujących o Awarach i Sclawinach i nikt nie musiał bym się z tym oczywistym kłamstwem biedzić!!!
... czy na prawdę nie widzicie dysonansu logicznego w stwierdzeniach:
np. ''Awarowie'' str. 166 ''Opinia autora czy autorów różnych wzmianek w Kronice(Fredegara) o Słowianach nie jest pochlebna. Autor wpomnianej wstawki, podobne jak pisarze bizatyńscy, od Prokopa poprzez Menandra, Teofylaka czy pseudo-Maurycego, aż po autora Chronicion Paschale, jest zdania, że Słowian cechowała mierność pod względem militarnym, stąd ich zależność od Awarów. Słowianie zwyciężali tylko dzięki mieszańcom słowiańsko-awarskim[...]
... a stwierdzeniami:
hasło Antowie tom I SSS(Słownik Starożytności Słowiańskich)
[...]''Kronikarze, jak Prokop z Cezarei, Jordanes i inni uważali Antów za najwaleczniejszych ze Słowian. Byli oni przy tym okrutnymi niszczycielami bogatych prowincji bizantyjskich i zamieniali je w pustynie, uprowadzali ludność, bydło i zabierali kosztowności. Na wyludnionych obszarach płn. prowincji bizatyjskich na Półwyspie Bałkańskim Antowie jak i inne plemiona słowiańskie osiedlali się na stałe.[...]
... jeśli nie widzicie to napiszę prowokacyjne jesteście owymi mieszańcami słowiańsko-pseudoawarskimi na dodatek inteligentnymi inaczej, co nie jest niestety niczym optymistycznym.

I bez urazy, bo ja jestem prawdziwym Awarem tym z rodu Hiperborejczyka Abarisa...

Napisany przez: oscar 22/03/2004, 17:40

Nawoj"... jeśli nie widzicie to napiszę prowokacyjne jesteście owymi mieszańcami słowiańsko-pseudoawarskimi na dodatek inteligentnymi inaczej, co nie jest niestety niczym optymistycznym."

"I bez urazy, bo ja jestem prawdziwym Awarem tym z rodu Hiperborejczyka Abarisa... "

A może jesteś Łużyczano-Celtem? albo Goto-Hunem?...

Nie stwierdzalne jest na obecnym poziomie wiedzy, którą dysponujemy jak i w jakich proporcjach następowały etniczne zapożyczenia pomiędzy ludami w okresie przed i w trakcie wędrówki ludów. W histori zmiana kultury osadniczej przyjmowana jast na zasadzie aktu ewolucujnego, nawet jeśli zdarzenie bylo bardzo wyraziste i osadzone w sciśle określonej jednostce czasu. Cała prechistorai kontynentu europejskiego oparta jest na mechaniźmie aktów katalizujących takich jak np. wędrówka Bastrian na zachowanie kultur grobów kloszowych i pomorskiej, wpływy celtyckie, słowiańska ekspansja itd. Pisanie o pochodzeniu tej czy innej nacji dzisiejszych europejczyków od któregokolwiek z ludów ma taki sam posmak źle rozumianej tożsamości narodowej, jak udowadnianie -że Zygmunt August był Polakiem i uważam za szkodliwe...

Napisany przez: gotrek 22/03/2004, 19:12

Ja też tak uważam. Ale Nawoj ma własną wizję, którą jest:

A pozatem - nie możemy wykluczyć, że on ma jakieś papiery na to swoje pochodzenie .

PS.: Nawoj! Napisz coś na temat Magnetohydrodynamicznej Elektrowni Termojądrowej! Proszę!

Napisany przez: Qltura 22/03/2004, 21:15

Wtrącę się do dyskusji na prośbę niektórych użytkowników.

Na jakiej podstawie Drogi Użytkowniku Nawoju podajesz linki do wątpliwej jakości i posiadanej bibliografi strony jaką jest historiakurgany.republika.pl . Jeśli masz konkretne dowody na Twoją nowatorską teorię, proszę przedstaw bibliografię.
Strona, którą tak często cytujesz jest bardzo wiarogodna: Ludobójstwo Tutsich przez Hutu w Ruandzie zdarzyło się wczoraj, jeśli naszym rodakom wydaje się, że mogą spać spokojnie to uświadommy im, że kilkanaście lat temu merkantylni amerykanie pod pretekstem uniemożli-wienia tranzytu 20 tyś. przestarzałych czołgów sowieckich do NRD planowali zagładę atomową Polsce czyli spalenie bombami atomowymi pasa szerokości 200 km na linii Wisły, faktycznie była to niczym nieusprawiedliwiona z premedytacją planowana zbrodnia masowego ludobójstwa, ofiarą tej eksterminacji padłoby ok. 30 milionów Polaków reszta zmarła by w wyniku choroby popromiennej.
Te kilka zdań zupełnie zmieniło mój sposób patrzenia na świat, a szczególnie na Amerykę. Kontynuując, sugeruję, że po tym napisanym bardzo naiwnie zdaniu powinienem czuć nienawiść i odrazę do tego kraju i ludzi nim rządzących.

A tak bez ironii, Nawoju, jeśli chcesz dyskutować na tym forum posługuj się uznanymi przez historię faktami i dowodami. Autor tejże strony nie jest nawet podpisany, a więc może to być byle pomyleniec. Czy chcesz do nich należeć?

Strona, którą się sugerujesz jest oparta prawdopodobnie na bibliografii książek z XIX w. Panował wtedy nurt w literaturze zwany romantyzmem. charakteryzował się tym, że właśnie wtedy snuto rozmaite wyobrażenia o pochodzeniu Słowian, a najbardziej Polaków. Poruszano te tematy w poezji, często typowo romantycznej.

Przemyśl co Tobie napisałem.

Napisany przez: Rawa 23/03/2004, 13:32

Ad.Cultura
Czy to oznacza iż w dobie post-modernizmu i poprawności politycznej w sposób jednoznaczy określono etymologię pochodzenia Słowian a osobliwie Polaków? W książce wydanej niedawno przez jeden z ośrodków uniwersyteckich, zwykły czytelnik dowiaduje się o trwającym nadal sporze pomiędzy autochtonistami a allotonistami.Czy nie jest to kontynuacja IX wiecznych fobii? Lektura kanonów polskiej historiografii nadal nie odbiega wiele od IX wiecznych przemyśleń Szafarzyka. Czy zatem pojawiajaca się w tym Forum fala oburzenia na "głośne myślenie" niektórych z nas nie jest tym samym co lansowanie postawienia pasa ochronnego i wyrazem frustracji? Zamiast zbijać argumentami tezy fantasyczne koledzy tworzą drugi obieg, skarżą się i sprowadzają rzecz do spraw metodologicznych a często osobistych. Może zatem aby wyeliminować skrajności, obok "Historii na wesoło" utworzyć także "Historię na smutno" nur fur poprawni metodologicznie gdzie każdy post będzie pracą naukową.

Oscar popełnił prowokację i chyba przypadkiem napisał prawdę oczywiście gdyby to była jego konstatacja z konfrontacji źródeł byłby geniuszem, ale...
(Nawoj)
Tak czy inaczej Oscar powinien dostać wyróżnienie za postawienie tematu. Skoro Qultura się włączył, spodziewam się ciekawej dyskusji na ten podstawowy dla Polaków dylemat.

... jeśli nie widzicie to napiszę prowokacyjne jesteście owymi mieszańcami słowiańsko-pseudoawarskimi na dodatek inteligentnymi inaczej, co nie jest niestety niczym optymistycznym.(Nawoj)

Ja oczywiscie nikogo tutaj nie bronię ale to jest po prostu niemożliwe, jeżeli masz na myśli Antów, ponieważ: 1. Antowie nie byli "Słowianami" lecz ludem sarmackim, 2. Awarowie wycięli Antów w pień. Nawet jeśli w punkcie 1 nie mam racji to punkt 2 załatwia sprawę.

..bez urazy, bo ja jestem prawdziwym Awarem tym z rodu Hiperborejczyka Abarisa... (Nawoj)
Zaraz zaraz jesteś Scytą więc się nie podszywaj... I znów ta zagadka: "nazwał się Awarem"

Napisany przez: oscar 23/03/2004, 14:46

Rawa"Czy zatem pojawiajaca się w tym Forum fala oburzenia na "głośne myślenie" niektórych z nas nie jest tym samym co lansowanie postawienia pasa ochronnego i wyrazem frustracji?"

Oczywiście że nie! Odpowiadam, chodź rozumiem retoryczność pytania Rawy. Jednak tak postawione pytanie i kilka ostatnich postów na forum w tym temacie skłoniło mnie do wypowiedzenia się nt. szeroko rozumianej etyki naukowej. Otóż wydaje mi się, że w każdym rozpoczętym poście na forum winniśmy mieć na uwadze nie tylko luźno sformuowane myśli, które czegoś tam dowodzą lub nie, lecz przedewszystkim czy to co głosimy jest logiczne, poparte solidną argumentacją i znajduje odzwierciedlenie w literaturze bądź (i) rzetelnie przeprowadzonych badaniach własnych. Określony pogląd, który nie spełnia tego kanonu może być przez każdego kto się z nim styka prewencyjnie uzanany za tzw Spiskową Teorię Dziejów, skądinąd bardzo ostatnio, z wielu względów, popularną. Historia nie jest nauką scisłą, ale jak każda nauka, by zachować wiarygodność jako środek poznawczy na miarę naszych czasów musi spełniać jasno, prosto i precyzyjnie wytyczone zasady. Dopóki nasze nowe spojrzenie na dane zagadnienie jest podejmowane przez nas samych zgodnie z metodami naukowymi, doputy może mieć pewność, że idziemy słuszną drogą na niwie poszukiwań odpowiedzi. Są jednak tacy, którym bardzo trudno jest zrozumieć, że żadne poznanie istoty rzeczy nie może odbywać się już bez nowoczesnej nauki...Jak Kant określił kiedyś złoty środek pomiędzy Kartezjuszem a utylitarystami tak my dzisiaj, bogatsi w doświadczenie powinniśmy zdążać do poznania najkrótszymi drogami.

Qltura"Panował wtedy nurt w literaturze zwany romantyzmem. charakteryzował się tym, że właśnie wtedy snuto rozmaite wyobrażenia o pochodzeniu Słowian, a najbardziej Polaków. Poruszano te tematy w poezji, często typowo romantycznej".
Qultura ma całkowitą rację i wiąże się to również z pierwszą częścią mojej wypowiedzi. W histori nauki bywały różne okresy, mniej lub bardziej przybliżające nas do tego stanu wiedzy jaki mamy na temat świata obecnie. Bywały okresy, jak romantyzm, które odrzucały ważne metody poznawcze i okresy, które je przywracały. dzisiaj takim "drugim romantyzmem" jest przecież filozofia New Age, która powoduje, że STD zyskują całe rzesze zwolenników. Droga do prawdy, jak zauważył Kant leży pośrodku, a asymilowane w kołowrocie dziejów metody poznawcze winny mieć na uwadze przedewszystkim spójność i jasność kryteriów współczesnej nauki. Inaczej mówiąc - fantazjujmy...byle z sensem.

Napisany przez: Nawoj 24/03/2004, 9:28

No fajnie zrobiła się jakaś ocena strony historiakurgany... & mojej osoby, więc tytułem prawa do repliki.

Odpowiem Ci cytatami bo jesteś znawcą źródeł ‘’A choć imiona ich zmienne są teraz, stosownie do ROZMAITYCH szczepów, to GŁÓWNIE nazywa się ich Sclawenami i Antami’‘ & ‘ ’Także i imię mieli z dawien dawna jedno Sklawinowie i Antowie bowiem jednych i drugich zwano dawniej Sporami’’.
Celtem? ... nie mam sentymentu do Celtów do Łużyczan mam. Królem Gotów i Sclawinów tytułował się Chrobry. Są takie domniemania, że Hunowie to Słowianie oraz niektóre zapisy historyczne tak twierdzą .
Fraza Jordanesa ‘’nazywa się ich Sclawenami i Antami’’ wskazuje, że te nazwy stosowali obcy wobec Sclawenów i Antów, czyli owi sami siebie mogli nazwać inaczej, jak?, może nazywali się Prawdziwymi Awarami.
... a może znawco źródeł wiesz które ‘’źródła bizantyjskie z VI i VII wieku częstokroć mylą Awarów ze Słowianami’’.



Chazarskoniemiecka bzdura nie ma narodu zwłaszcza słowiańskiego, coś ala Gotrek..., ciekawe, że bizatyjczycy i frankowie widzieli etnosy Sclawinów i Awarów tak dokładnie je rozgraniczając.
W ogóle co to ma do rzeczy... okres Awarski nie należy do prehistorii, bo jest względnie dobrze poświadczony w źródłach pisanych, są ludzie jak którymś ktoś w twarz pluje, mówią ktoś mi urąga i pluje na mnie i biją na odlew, ale są tacy co mówią deszcz pada... a zacytowane wyżej fragment książki z literatury przedmiotu ewidentnie mówi, że w/w pisarze frankijscy i bizantyjscy ubliżają Sclawinom.



To nie ja chwaliłem się, że znam bardzo dobrze swoich przodków, ale jakoś do tej pory nie pochwaliłeś się jakiej nacji są Twoi przodkowie po mieczu, wstydzisz się Ich?
A jak się ma promowana przez Ciebie teoria, że pojemność mózgu nie ma nic do rzeczy liczy się jego pofałdowanie, mógł byś wskazać jakieś źródła, chyba, że dowiedziałeś się tej rewelacji od jakiegoś pitekantropa który dowodnie to potwierdza, czy jak ktoś ma 2500cm3 inny 1000cm3 & stopień pofałdowania jest taki sam, to też nie gra roli.



Gotrek nauczyłeś się nowego słówka takiego dłuuuuugiego... rewelacja, co do twoich problemów z terminem derywacja zobacz str. 104 Ency. Język. Ogólnego odsyła ona ‘’Derywacja zob. Wywód’’, ale ten termin ‘’Wywód’’ sprawdź w Sł. Jęz. Polskiego bo nigdy Twoje WYWODY nie miały nic wspólnego z językoznawstwem.
Co do Twoich problemów z terminem Walinowie, polecam książkę G. Labudy ‘’Słowianie Zachodni’’.
Ps. Ale tak w ogóle skąd te Magnetohydrodynamiczne słowo wziąłeś?, z forum SF,napisałem do Ciebie wyłaczne na gorące Twoje prośby.



Których jakaś zakulisowa intryga, może tych którzy wykazują się ignorancją historyczną, pokrywając ją ''wodosłowiem''?



Skoro o cytatach mógłbyś mi Drogi Moderatorze wyjaśnić kto obszernym cytatem rozpoczął wątek Bułgarów, czy może autor strony historiakurgany cytował Ciebie, czy Ty cytowałeś hasło Bułgarzy z historikurgany, myślałem, że to może Twoja strona, ale wtedy musiałbyś Drogi Qulturo mieć bardzo skomplikowaną osobowość.
To hasło brzmi ściślej Wołgar na w/w stronie. Prawo do cytatu wymaga podania źródła cytatu... inaczej zdaje się przytoczenie jest plagiatem.
I teraz mam problem czy jeśli umieszczę link do strony z tym hasłem to będzie uzasadnione czy nie.

Więc przygadał kocioł – garnkowi...

‘’kilkanaście lat temu...amerykanie ... planowali ...czyli spalenie bombami atomowymi pasa szerokości 200 km na linii Wisły...’’

Czy to nie prawda? Bo mi się wydaje że w swoim czasie pisały o tym wszystkie gazety z ‘’wybiórczą’’ na czele.



Biednego Kuklińskiego, też podobno ta wizja tak go przeraziła, że postanowił zostać Walenrodem UW, no cóż walczył jak potrafił, zastrzegam, że pozytywnie oceniam jego śp. Postać.



Wystarczy wrzucić tytuł KP w wyszukiwarkę by dowiedzieć się kto jest twórcą większości tekstów tej strony. Nie wydaje się mi byś miał wystarczające kwalifikacje do tak kategorycznej oceny tej strony to raczej strona literaturoznawcza czy językoznawcza, i z tego punktu widzenia wychodząc tykająca też historii, nowożytne wątki polityczne te które Cię zafrapowały są raczej marginalne.
Wpisało się tam ostatnio w KG dwóch gości, językoznawca & filolog których opinie są bardziej wyważone zastrzegające swój subiektywizm, też krytyczne ale twierdzące, że to ciekawa strona.
PO ZA TYM to też rekonstrukcja Beletryzująca, oparta na ŹRÓDŁACH Legendarnych i Bajecznych, czy to zrozumiałe... są też takie ŹRÓDŁA!!! Do historii Polski, niektórzy uważają je za wiarygodniejsze, tak jak etnograficzne czy językoznawcze.
& rusycysta
Znacie rosyjski? (Do autorów strony i odwiedzających) Jeśli tak to odwiedźcie www.slavya.ru Albo http://newchron.narod.ru/texts/klassen.html, albo poszukajcie "Novyje matierialy dlia drevniejszej istorii Slavian i slaviano-russiv voobszche" - "Nowe materiały do najstarszej historii Słowian i Słowiano-Rusów w ogóle" Jegor Ivanovocz Klassen. Polecam

&Rus nadczarnomorski (choć to może ta sama osoba co wyżej)
Ciekawa strona. Powstała dzięki pasji zapewne. Ale mimo to z bardzo wieloma rzeczami się nie zgodzę. Równierz interesuję się słowiańszczyzną, jestem filologiem pewne założenia językoznawcze, które przedstawiasz, są w mojej ocenie mylne. Tak samo z historią. Do wielu rzeczy przychylam się, ale inne są wymysłem. Pozdrawiam!!!

(Tu polemiczny) & Trojanin
Strona ciekawa, ale, niestety, pełna zafałszowań. Oczywiście to moje subiektywne zdanie. Wiele rzeczy, o których piszecie jest dla mnie nie do przyjęcia, głownie jako dla filologa-slawisty, e językoznawcy, Interesującego się słowiańszczyzną i historią Słowian. Nie mogę przytaczać Wam argumentów, bo nie o to tu chodzi i brak na to miejsca. Widzę jedynie,że nadinterpretujecie pene fakty zawarte w starych przekazach i zbytnią wiarę pokładacie w to, co one piszą. Przeglądając Waszą stronę przychodzi mi namyśl, że równie dobrze można szukać związków między słowami Amanda - Mendoza - menda(męda)- mędrek - mądrość - mątwa i tak bez końca. Dżin w kulturze arabskiej to nie duch, to demon istota pośrednia między diabłem, a aniołem(wspominacie na stronie o dżinach i jekoby w arabskich przekładach słowo to występowało w określeniu państwa Słowian) I na miłość boską, mieszacie plemiona germańskie ze słowiańskimi, tylko dlatego, że starożetny dziejopis mógł sam się pomylić. Na zachodnich dworach w IX/X w. Też pomylono S

Po za tym czy jak coś jest nie podpisane to nie merytoryczne fajnie... furda kronika Galla Anonima.



... jest tam w bibliografii też sporo XX wiecznych książek. I teraz mam problem czy jeśli umieszczę link do strony z tą bibliografią to będzie uzasadnione czy nie.



Napisałem 99 do dziś postów i w zasadzie pomyślałem, że po zasłużeniu sobie na pseudo Adwokat Diabła, (Dzięki Qultura), wystarczy bo to taka fajna liczba... teraz zamierzam zrobić stronę internetową poświęconą Wielkiej Scytii, wykorzystując pewien dorobek 99 postów wcześniejszych postów i oczywiście postów interlekutorów... z komisją śledczą nie za bardzo chce mi się pisać, ale z ludźmi którzy piszą na temat chętnie bym rzeczowo podyskutował, choć nie za dużo bo nie będę miał czasu patrz wyżej, choćby po to by zakończyć parę interesujących mnie wątków.
Ps. Ad. Rawa napiszę notkę o Hiperborejczyku Abarsie kapłanie Apolliona z powołaniem się na źródła, który według mojej konstatacji jest przynajmniej geograficznie Scytą. Chyba, że szanowna komisja śledcza z Drogim Moderatorem Qulturą na czele, policzy mnie między pomylonych, a nie ciekawych & zbanuje, jak to słowo się ma pięknie do staropolskiego banity, choć mniemam że podjąłem walkę na argumenty, choć niekiedy czepliwie, ale tylko w odpowiedzi na złośliwości i zaczepki & gorące prośby, za co na końcu przepraszam, ale nie chowam głowy w piasek, bo nie mam takiej natury.

Napisany przez: oscar 24/03/2004, 17:41

Nawoj"Chazarskoniemiecka bzdura nie ma narodu zwłaszcza słowiańskiego, coś ala Gotrek..., ciekawe, że bizatyjczycy i frankowie widzieli etnosy Sclawinów i Awarów tak dokładnie je rozgraniczając."

Wybacz, ale nie rozumiem tej riposty w stosunku do moich słów o braku uprawnień do wywodzenia tej czy innej dzisiejszej nacji europejskiej od ludów tej czy innej kultury, przedstawicieli tego czy innego plemienia. To myślenie o przeszłości przez pryzmat dnia dzisiejszego i wysuwaniebłędnych wniosków z pobieżnie studiowanych źródeł, rzeczywiście zaczyna przypominać XIX wieczny niemiecki kierunek w metodologi histori, który doprowadził do śmiesznych wniosków o odwieczności Niemców nad Wisłą.

"Fraza Jordanesa ‘’nazywa się ich Sclawenami i Antami’’ wskazuje, że te nazwy stosowali obcy wobec Sclawenów i Antów, czyli owi sami siebie mogli nazwać inaczej, jak?, może nazywali się Prawdziwymi Awarami."

Wiesz, że nie Jordanes był autorem tych słów lecz Kasjodor?...

"... a zacytowane wyżej fragment książki z literatury przedmiotu ewidentnie mówi, że w/w pisarze frankijscy i bizantyjscy ubliżają Sclawinom."

Jak rozumieć sformuowanie Pseudo-Maurycego nt waleczności Słowian: "lubią urzadzać napady na swoich wrogów [...]". Ibn Rostech pisał:"umiejętnie radzą sobie w boju, szcególnie w trudno dostępnym terenie". Czy swiadczy to o tchórzostwie Słowian? Żadne historyczne źródło bizantyjskie nie ubliża wenetom bardziej niż słowem "barbarzyńcy", które notabene nie nosiło zabarwienia pejoratywnego w stosunku do waleczności. jakim cudem Ci "słabi" Słowianie rozprzestrzeniali się w tak dużym tempie na kontynencie sprzymierzając się w bojach z różnymi plemionami min z Awarami i przyjmując lub nie ich wzory kulturowe? To przecież na Słowacji po raz pierwszy stwierdzono słowiańskie pochówki szkieletowe przyjęte od Awarów. Ale nie tylko od Awarów - Słowianie zachodni przejmowali ten zwyczaj także od Franków którym zachodzili ciągle za skórę w swym parciu na Łabę. W swych wędrówkach Słowianie przechodzili przez tereny kontrolowane przez Hunów i Gotów, przez Germanów i Awarów...To na prawdę nie była spokojna migracja czystego etnicznie jednego ludu w inne miejsce jak to do niedawne zwykło pokutować w różnych opracowaniach. Okres Wielkiej wędrówki był dzięki "uprzejmości" Imperium Romanum europejskim tyglem z którym Europa nigdy wcześniej i nigdy później nie spotkała się i dzisiaj by należycie rozumieć rolę poszczególnych trybów trzeba znać istotę działania całego mechanizmu. Nie da się tego zrozumieć wybiórczo traktując źródła, tworząc na ich podstawie kosmiczne teorie i wnioskować apriori o przyczynach rzeczy. Scholastyka w średniowiecznym wydaniu umarła.

Napisany przez: Coobeck 25/03/2004, 20:35

Drogi Oskarze. Obawiam się, że niepotrzebnie tracisz czas na polemikę. Chyba źle oceniliśmy imć Nawoja. Ja w każdym razie na pewno. Wydawało mi się dotąd, że jest to osoba może i zakręcona, ale jednak taka, z którą można rozsądnie podyskutować. Jego ostatni post, a zwłaszcza liczne wycieczki osobiste, jakie w nim zawarł sprawiają, że muszę zweryfikować ten pogląd. Obawiam się, że Nawoj nie przyszedł tu dyskutować. On tu przyszedł nauczać Jedynie Prawdziwej Wizji Dziejów, dopracować swoją Wielką Teorię Scytyjską i nabić sobie licznil wpisów (to ostatnie, przyznam, nie wiem po co). Przyznam, może niezbyt kulturalne ale szczerze, iż mam wielką nadzieję, że jego ostatni post (o czym zdają się świadczyć pewne wątki jego wypowiedzi) jest z jego strony definitywnym pożegnaniem z nami.

Napisany przez: Nawoj 26/03/2004, 10:39

ad2Wiem, że jego ''Getica'' jest uznawane za wyciąg 12 ksiąg Kasjodora, a tylko zakończenie za jego oryginalną myśl, tylko jak się pisze wyciąg to jest to właściwie kompilacja, a co w kompilacji jest słowami Jordanesa... który miał 20 – 30 lat dłuższą perspektywę, pisać i czytać umiał więc sobie mógł dośpiewać po swojemu.




ad1 Nie napisałem, ze nie masz uprawnień. Na pewno wędrówka?, bo może po prostu to zwykły najazd wojsk i okupacja & skoro są zapisy, że to ten sam lud Peucynowie, & proszę o etymologię imienia Bastarnów, takie szczegóły kiedy to było, gdzie, kogo wojowali, kto się temu przyglądał itd. Jak to się ma do ekspansji kultury przeworskiej. Takie informacje też by się przydały, bo może tego nie wiem.




Czy to świadczy o tym, że masz wątpliwości co do stosunków Awarsko-Sclawińskich w kaganacie?



Nauczać, raczej sprawdzić obecny stan wiedzy, świadomości i w czym leży problem... a to drugie czy to coś złego.
Nabijanie licznika?, matematyka jest królową nauk, mój numer użytkownika 72 liczba postów 100, Twój nr Użyt. 696 liczba postów coś koło 167. Jakby wspomnieć datę Twoją datę 3 marzec 04, & moją 14 czerwca 03.
To ja piszę głównie w odpowiedzi, statystycznie 2 posty w tygodniu a Ty 10 dziennie ok. 30 razy cześciej, więc twoje domniemanie, że nabijam sobie licznik, jest jakieś dziwne...
Zaczynam nawet podejrzewać jakąś socjotechniczną manipulację, ludków którym nie leżą moje poglądy, tak by je zdyskredytować, początkowo podejrzewałem, pana G.., że to on jest panem J. ale, aż tak inteligentny to On nie jest...
Ale może moje poglądy prowokują różnych... ‘’ciekawych’’ & skonfidencjonowanych ludzi, osobliwego pochodzenia, mądry zrozumie, bo nie chodzi mi tu tylko o tych ludzi ze ‘’sporu autochtonistów i allochtonistów’’, i jeśli tak to się sporo napracowali... a może niektórzy są z porcelany, a ja jestem Słoniem w jej składzie.
Historia to też historia literatury, historia wielu religii, historia języka, historia kultury itd., jeśli nie, to tak jakby niektórzy myśleli, że matematyka to tylko algebra, a geometria czy logika to bajeczki.
Jeśli to ma być forum historii łatwej i przyjemnej oraz jednoznacznej... to historii takiej nie ma.




Wyżej przyczynek co do stanu wiedzy o rzeczach oczywistych, myślę, że nie wszystkie te nazwy są Ci obce, czyli z którymi etnonimami masz problem? Bo jeśli mam to wszytko wywodzić, to będzie to liczyć kilka stron, zwłaszcza z przypisami. Ale po Twoim wpisie myślę, że pytanie to pozostanie retoryczne.

Napisany przez: oscar 26/03/2004, 17:11

Nawoj"Historia to też historia literatury, historia wielu religii, historia języka, historia kultury itd., jeśli nie, to tak jakby niektórzy myśleli, że matematyka to tylko algebra, a geometria czy logika to bajeczki."
Wybacz, ale kiedy pisałem swój ostatni post nt zasadności podejmowania pewnych tez miałem nadzieję - podobnie jak Coobeck - że unikasz pewnych "cywilizowanych" zachowań naukowych w jakimś sobie tylko znanym, nie odkrytym dla nas póki co, celu. Ot taka, głeboka zamierzona prowokacja nosząca ślady głębokiej pracy myślowej. I wierzyłem, że Twoja riposta pozwoli zrozumieć nam wszystkim, że ty rozumiesz... Ale nadzieje te straciłem bezpowrotnie po twoim poście i już nie doszukuję się żadnych śladów myślowych. Więc wzorem "Arbitum elegantium" z sienkiewiczowskiej epopei zwracam sie do ciebie cezarze w imieniu inaczej pojmujących misję histori: możesz pisać o takich, czy innych swoich -arach, -andach, -inach, możesz serfować po dowolnych źródłach jakie tylko odnajdziesz wprzód i wspak, możesz bajkopisować i tworzyć rozmaite wariacje "rozmaitych teori o" - proszę Cię tylko o jedno: nie kalecz naszych uczu słowem "historia" w zastosowaniu do twoich wizji.

Napisany przez: Nawoj 27/03/2004, 9:33

Ależ dziękuję za współpracę po prostu jednoznacznie mnie przkonaliście,
Gotrek, Coobeck, ale i ty Oscarze że problem leży na poziomie
SŁOWNIKOWYM czyli znajomosci termiów i ich znaczenia, wrecz abecadła, i o ile oni mogą nie znać nazw etnicznych tyczacych terytorów Polski bo są po prostu amatorami, to Ty za co robisz tu za historyka
powinieneś przynajmniej wiedzieć, że piszac o wędrówce Bastarnów
nie można mówić o prehistori, chyba, że nie znasz zdnych źródeł pisanych na ten temat.
A słowo kalectwo okalecznie historii POLSKI pasuje tu jak ulał tylko, to
nie ja jestem odpowiedzialny za jej okaleczenie, wręcz za jej wykastrwanie m.i. z historii legendarnej, jeśli by była rodzaju męskiego, dlatetgo te dyskusje są takie bezpłodne, jałowe i nic nowego nie wnoszace.

ps. niekiedy trzeba wejść w awanturę by coś istotnego uzyskać... znajomość słownictwa obowiązuje też historyka, a jeśli się nawet nie chce poznać historycznych terminów Lenkija, Lachy, Liady, Chrobaci, Chorwaci, Harowie, Ledianie, Przońcy, Lechici, Mazurzy, Sclawinowie, Lugiowie, Walinowie, Antowie, Awarinowie... które są poprostu w indeksach słowników (np. SSS) to się nigdy nie dowie Skąd Jesteśmy.

Żegnam choć jeszcze chcę się wypowiedzieć w tematach typu Pochodzenie Rusi. itp

Napisany przez: oscar 27/03/2004, 12:13

Nawoj"[...]które są poprostu w indeksach słowników (np. SSS) to się nigdy nie dowie Skąd Jesteśmy"
Twoim żenująco naiwnym sposobem "domyślania" i "przeczuć" można co najwyżej skreślić totolotka bez żadnych szans na wygraną. Cieszę się, że świadomym lub nie świadomym (bo sam już nie wiem do której grupy cię zaliczyć) ignorantom odpowiedzi na pytania przychodzą stosunkowo łatwo i przyjemnie, martwię się jednak, że wierzą w nie ludzie, którzy istotnie chcą się czegoś o Nas dowiedzieć i trafiają na szarlatanów, jasnowidzów i innej maści zakręceńców. Masz całkowitą rację: bez przewertowania kilku książek, nie wiele można sie dowiedzieć. Ty przecie równie niewiele wiesz, bo zapomniałeś o tak banalnej rzeczy jak rozumienie tego co się czyta, że nie wspomnę już o odpowiedniej interpretacji...
no comments... mój apel z ostatniego postu pozostaje nadal aktualny.

Napisany przez: Nawoj 28/03/2004, 11:58

Rozumiem, że znalezienie prze Ciebie w indeksie nomina SSS większości w/w etnonimów, czy słowa Lenkija w słowniku polsko-litewskim, Ledianie w słowniku polsko-serbskim jest równie trudne jak wygranie w ‘’lotto’’.




Bardzo ładnie poprawiłeś frazę ‘’nie kalecz słowa historia’’ na ‘’nie kalecz naszych uczu słowem "historia"’’ czy mi się tylko wydaje. Bo ‘’kaleczenie słowa historia’’ to np. ‘’prachistoria’’, a czym innym jest kaleczenie dziedziny wiedzy.
Zaczynasz pisać prawie poezje więc nie wiem czy ‘’uczu’’ to oczu czy uczuć.

Napisany przez: Nawoj 29/03/2004, 8:20

(...) [wycięcie off-topicu - przyp. Rothar]
To też nie jest uzasadnione, pod względem logicznym, bo choć przyznaje mi logiczne to, że posiadam wizję historii, to on wizji historii nie posiada, chyba, że chodzi o dominujący prąd nihilizmu wobec historii Polski, prąd jej negacji, i stwierdzania jej ‘’niestwierdzialneości’’.
Jeśli się pyta ‘’Skąd jesteśmy...’’ , to najpierw się odpowiada kim jesteśmy, sprawdzamy też co na ten temat wiedzą nasi sąsiedzi, co piszą o nas źródła, jeśli są sprzeczne wyjaśniamy dlaczego.
Inaczej to są notki ala plotki, nie mówiąc o innych brakach takich wypowiedzi.
W przeciwieństwie do was uważam, że nasze pochodzenie można wywieść w sposób nie budzący wątpliwości w oparciu, o źródła pisane, historiograficzne, topograficzne, językoznawcze, literaturoznawcze.
W wątku tym zacząłem pisać po jednoznacznej prowokacji pod adresem moich poglądów, chciał by odezwały się nożyce... , a jak się ocenia cudze poglądy, to powinno się wiedzieć, że istnieje coś takiego jak prawo do wzajemności, i ten którego się ocenia może oceniać nas.
A to, że widzisz jakiś plus Gryzio liczy Ci się na plus.

Napisany przez: Jasnogród 29/03/2004, 11:55

No jasne,Teodoryk to polski Piotrek,Goci mówili po polsku, Frankowie pochodzą od Słowian a Aleksander Wielki walczył pod Krakowem.
PS.A Amalasunta to oczywiście Amala święta.

Jak się czegoś bardzo pragnie ,to we wszystko można uwierzyć.Nawet w Awarów zamiast Antów w Oscarowym tekście,bo to akurat potwierdza własne domysły.

Napisany przez: Rawa 29/03/2004, 13:39

fantazjujmy...byle z sensem. (Oscar)
To mi bardzo odpowiada. Trudno jednak podjąć dyskusję skoro nadal trwa spór o wyłączność na prawdę. Widać, że źródła przynajmniej w ocenie zachowań społecznych Słowian się nie myliły a i nazwa Spory jest słuszna...

...Są takie domniemania, że Hunowie to Słowianie .....‘’źródła bizantyjskie z VI i VII wieku częstokroć mylą Awarów ze Słowianami’’. (Nawoj)

Nie podejmuję się wnikliwej analizy źródeł pod kątem kontekstu historycznego w jakim te porównania powstały, bo jest to materiał na dużą pracę. Można ogólnie stwierdzić, że obserwatorzy wydarzeń nie mylili się zbytnio kiedy mieli do czynienia z tymi "z długimi włosami" - tureckimi Obrami i Kutrugurami, którzy byli łatwo ropoznawalni tak pod wględem językowym jak i wyglądu zewnętrznego. Inne ludy atakujące wtedy Cesarstwo mówiły takim czy innym językiem z grupy sanskryckiej a zatem używały "prawie tego samego języka", z punktu słyszenia Germanów czy Rzymian. Jeżeli ponadto pod nazwę Hunowie podstawimy Hunni -Xion i uwzględnimy obecność tego plemienia wśród Awarów (określenie pewnej zbieraniny ludów) to pomyłki te staną się bardziej zrozumiałe. Czasami nazywano Słowian także Getami. Trzeba jednak wziąć pod uwagę możliwość mieszania nazwy Getowie - Sarmaci (Serbowie, zapewne Antowie) z innym znaczeniem tego słowa.. Jak pisze Szafarzyk: ...dlatego też latopisarze polscy i niemieccy oznaczają często obadwa te narody (Litwinów i Łotyszy) imieniem Getae, wziętem od Samogetia czyli Samogitia, nie zaś od trackich Getów... (SS, str.199). Prywatnie myślę, że Słowianie to Bałtowie - Winidowie z "domieszką" i że to ten lud był opisywany jako nieobeznany z bojem i ogólnie prosty.... oraz służący Awarom za mięso armatnie.

(to) bzdura, (że) nie ma narodu zwłaszcza słowiańskiego.. (Nawoj)
Ja sądzę że to nie jest bzdura. Naród słowiański urodził sie w chorych głowach panslawistów dla określonych potrzeb ruskiego imperializmu. Szkoda że wielu nadal daje sie na to nabierać. A sam termin wynikał , jak sadzę, z unifikacji liturgii przeznaczonej dla nowych obywateli Cesarstwa Bizantyjskiego, co widać w latopisach ruskich. Tyle mam wspólnego z Serbem co Portugalczyk z Norwegiem.

Napisany przez: oscar 29/03/2004, 16:44

Rawa"To mi bardzo odpowiada. Trudno jednak podjąć dyskusję skoro nadal trwa spór o wyłączność na prawdę."
odpowiadam tobie, bo polemika z Nawojem nie ma dla mnie już absolutnie żadnego sensu. I nie dlatego że się na niego obraziłem, tylko dlatego że posługujemy się bardzo odmiennym podejściem do nauki zwanej historia. Ja uważam ją za naukę, on za kabałę, więc nie udało by nam się nigdy znaleść jakichkolwiek wniosków syntetycznych.
Przykro mi, że te kilka ostatnich postów odczytałeś jako próbę udowadniania kto ma wyłączność na prawdę.
Moje stanowisko w tej sprawie jest jednak jasne i niezmienne: wszystko co przedstawiłem na tym forum podlega zasadom historii jako nauki; każda teoria wyczerpuje znamiona teori obalalnych i zbudowana jest z zespołu hipotez potwierdzanych historiograficznie i archeologicznie. Nie jestem uprzedzony do innych poglądów, wręcz przeciwnie - jestem na nie otwarty. Ale ma to uzasadnienie we wspólnym poszukiwaniu prawdy tylko wówczas jeśli posługujemy się tą samą nowożytną nauką. W przeciwnym wypadku będziemy mieli do czynienia ze zwykłym szarlataństwem, w praktyce opartym na błędach logicznych.
czymże są stwierdzenia w rodzaju "wnioski nasuwają się same najwaleczniejsi ze Słowian są Antowie, najwaleczniejsi ze Scytów są Awarowie, a że Scytowie to wówczas Słowianie to Awarowie są synonimem imienia Antów" lub
"Chazarskoniemiecka bzdura nie ma narodu zwłaszcza słowiańskiego, coś ala Gotrek..., ciekawe, że bizatyjczycy i frankowie widzieli etnosy Sclawinów i Awarów tak dokładnie je rozgraniczając." albo "Po za tym czy jak coś jest nie podpisane to nie merytoryczne fajnie... furda kronika Galla Anonima." albo "Jeśli to ma być forum historii łatwej i przyjemnej oraz jednoznacznej... to historii takiej nie ma.""I bez urazy, bo ja jestem prawdziwym Awarem tym z rodu Hiperborejczyka Abarisa" albo "Fraza Jordanesa ‘’nazywa się ich Sclawenami i Antami’’ wskazuje, że te nazwy stosowali obcy wobec Sclawenów i Antów, czyli owi sami siebie mogli nazwać inaczej, jak?, może nazywali się Prawdziwymi Awarami.". I coż z tego ze tych smiesznych cytatów mozna by mnożyć w nieskończoność, cóż z tego ze połowa z tych postów nie ma wiele z wspólnego ze stylistyką i składnią i stanowi nielogiczność samą w sobie (a obywatel Nawoj w pogoni za ripostą pisze jak to ja bardzo sie przejęzyczyłem pisząc "uszu"), cóż z tego, że umieszczenie tych czy innych teori wielokrotnie upraszało by się o jakiś głebszy wywód... Przecież nie można zajmować się jakąś dziedziną wiedzy, traktując ją tak dowolnie. Chyba, że nie zajmujemy się historią tylko domysłami, ale przecież nie o to tutaj chodzi. I przecież nie ważne kto jaką wizję histori posiada, ważne jednak jest to by nie karmić ludzi nowotworzonymi baśniami i wciskać im uparcie że to jast historia. Nauka!

Napisany przez: gotrek 31/03/2004, 9:31

Witam i przechodzę do zaległej korespondencji:
Ad Rawa [post Mar 23 2004, 02:32 PM][quote]Czy to oznacza iż w dobie post-modernizmu i poprawności poli-tycznej w sposób jednoznaczy określono etymologię pochodzenia Słowian a osobliwie Polaków?[/quote]Zakładam, że chodzi Ci o etnogenezę Słowian i Polaków (popraw mnie, jeśli się mylę). Zakładam również, że użyłeś słów „post-modernizm” i „doba poprawności politycznej” na określenie czasów współczesnych (dla mnie dzisiejsze czasy nie mają nic wspólnego z post-modernizmem, a już na pewno z poprawnością polityczną – jest to jednak temat na osobną dyskusję i raczej nie na tym forum).
Otóż nie. Od czasu romantycznych, przednaukowych wizji Zoriana Dołęgi-Chodakowskiego do dziś, nie zdołano jednoznacznie rozstrzygnąć tego problemu. Nie znaczy to jednak, że we współcześnie prowadzonych dywagacjach należy lekceważyć dorobek całej rzeszy badaczy, którzy wiedzę na ten temat poszerzyli wręcz niepomiernie. Niezaprzeczalnie, stan badań jest wartością, której nie da się nie zauważyć i pominąć. Tak więc, podejmowane przez niektórych uczestników niniejszego forum próby rozpoczynania dyskusji od „punktu zerowego” w nauce, są dla mnie równoznaczne z chowaniem głowy w piasek...
Warto też zauważyć, iż równolegle z rozwojem wiedzy na temat tzw. Słowiańszczyzny (piszę: „tzw.”, ponieważ jej istnienie założono niejako a’priori, w ślad za romantycznymi imaginacjami), szedł również rozwój refleksji metodologicznej. W jej świetle naukowcy obecnie zastanawiają się nad sensem istotności samego pytania o etnogenezę, korygując jednocześnie definicję tego pojęcia (temat na kolejną, sążnistą dyskusję). W pocie czoła ustalano również spójne reguły i zasady postępowania naukowego, dzięki którym wykorzystywane w dowodzeniu argumenty mogłyby mieć mierzalną siłę przekonywania. Czy wg Ciebie jest to zbędny wysiłek?
[quote]W książce wydanej niedawno przez jeden z ośrodków uniwersyteckich, zwykły czytelnik dowiaduje się o trwającym nadal sporze pomiędzy autochtonistami a allotonistami.[/quote]Myślę, że mógłbyś nazywać rzeczy po imieniu. Ja mogę się jedynie domyślać, że chodzi Ci o „Cień Światowida”, wyd. UMCS w 2002 r. Ale trochę mnie irytuje, że znowu muszę się domyślać, bo bardzo chciałbym wiedzieć, do czego pijesz. Jest to ważne o tyle, że w humanistyce każdy pogląd, nawet naukowy, jest poglądem wyłącznie autorskim i wyłącznie jako taki może być dyskutowany. Owszem, istnieją również takie poglądy, które - zyskując szeroką akceptację - stają się pewnego rodzaju wykładnią dla środowiska (nigdy jednak całego środowiska – ja przynajmniej nie znam takich przypadków w odnośnych naukach).
Otóż co do wspomnianych kontrowersji, to masz rację. Niestety, wśród naukowców ciągle jeszcze trwają spory, prowadzone często na poziomie nie przystającym statusowi tego środowiska. W konkretnym przypadku mamy do czynienia z reminiscencjami ideologicznego spaczenia nauki w czasach polskiego millenium. Były to zaiste dziwne czasy. Z jednej strony mieliśmy ogromny boom badawczy, zarówno wśród historyków, archeologów, językoznawców i in. (por. wypowiedzi Oskara), ogromne nakłady finansowe na badania i ogromnie istotne odkrycia. Z drugiej – całość stawianych wniosków była podporządkowana założonej z góry tezie, co w rezultacie poddaje w wątpliwość sens jakiegokolwiek badania naukowego. Dla mnie cały absurd ówczesnych badań zawiera się w przykładzie z pewnego miasta, gdzie przekopano się przez średniowieczne warstwy krzyżackiego zamku (pomijając ich istnienie w dokumentacji), wyłącznie po to by pod nimi odnaleźć ślady, potwierdzające „odwieczną słowiańskość” wzgórza, na którym ów zamek powstał.
Współczesna humanistyka ciągle cierpi na swoistą „czkawkę” po tamtych czasach. Dla mnie konieczność prowadzenia dyskusji na zasadach i przy użyciu argumentów proponowanych przez nestorów lub pogrobowców „starego pokolenia”, już sama w sobie jest żenująca. Nie znaczy to jednak, że ich dorobek należy pokryć cieniem milczenia, ale że trzeba go racjonalnie ocenić i zweryfikować. Idealnie byłoby „odsączyć” go z treści ideologicznych, uzyskując suche fakty do dalszych przemyśleń. Ja – na własny użytek – nazywam taki zabieg „odmitologizowaniem tematu”. I w tym właśnie kierunku idzie głos nowego pokolenia badaczy prahistorii oraz wczesnego średniowiecza. Znowu oczywiście, nie wszystkich, bo „archeologia etniczna” nadal kusi i nęci. Moim jednak zdaniem (na szczęście - nie tylko moim) skazana jest na porażkę. I to z przyczyn metodologicznych, a nie ideowych .
[quote]Czy nie jest to kontynuacja IX wiecznych fobii? [/quote]Tu znowu muszę się domyślać, że chodzi Ci o wiek XIX, a nie IX (Chociaż, kto wie? Przecież i w IX w. ludzie cierpieli na jakieś fobie.). Kusi mnie, by odpowiedzieć żartobliwie: problem kontynuacji i dyskontynuacji był już w polskiej archeologii dyskutowany... Poważnie zaś: w jakimś stopniu na pewno jest to fobia. Jednak jeszcze do niedawna był to czytelny anachronizm, który w środowiskach naukowych już-już dogorywał. Obecnie zaś jest ponownie podsycany przez niedouczonych członków nowych bractw i wyznawców nowych kościołów. New Age’owe myślenie, które wkrada się również na niniejsze Forum przynosi ze sobą nie tylko nowe spojrzenie, ale także i spore uwstecznienie. I to najbardziej wkurza.
[quote]Lektura kanonów polskiej historiografii nadal nie odbiega wiele od IX wiecznych przemyśleń Szafarzyka. [/quote]Odbiega i to poważnie (zwłaszcza pod względem nie lubianej przez Ciebie metodologii). Pytanie tylko, co Ty uważasz za kanon? I jaki własny kanon jemu przeciwstawiasz?
[quote]Czy zatem pojawiajaca się w tym Forum fala oburzenia na "głośne myślenie" niektórych z nas nie jest tym samym co lansowanie postawienia pasa ochronnego i wyrazem frustracji? [/quote]W tym miejscu – odmiennie niż Oskar – zgadzam się z Twoim zdaniem (przynajmniej częściowo). Owszem, przydałby się nauce pas ochronny, broniący ją przed zalewem fantazji i indoktrynacji. Zbyt często bywała pożywką dla szarlatanów i nigdy nic dobrego z tego nie wychodziło.
Masz rację również co do frustracji. Chyba tylko trochę inaczej ją pojmujemy. W naszej wiedzy na poruszane tematy panuje już wystarczająco duży bałagan, by dodatkowo zaśmiecać go tendencyjnymi i fantastycznymi supozycjami. To faktycznie frustruje. W pewnym momencie naszej dyskusji wydawało mi się, że to rozumiesz. Szkoda, jeśli jest inaczej.
[quote]Zamiast zbijać argumentami tezy fantasyczne... [/quote]Chyba w tym miejscu leży istota problemu. Drogi Rawo! Świadomie lub nie-, próbujesz wciągnąć nas w jakąś paranoję. Dyskusje na forum historyków nie mogą polegać na zbijaniu argumentami fantastycznych tez! Chociażby dlatego, że argumentami można zbijać wyłącznie argumenty. Legendy i baśnie można analizować, można wydzielać w nich warstwy faktograficzne i mitologiczne, itd. Nie wolno natomiast tworzyć na ich podstawie fantastycznych wizji, nadając im jednocześnie miano Prawdy (w dodatku tej Jedynej). Próbujesz nas namawiać do naukowego udowadniania nieprawdziwości fikcji literackiej? Źródła legendarne i bajeczne, do których chętnie odwołuje się Nawoj, bezsprzecznie istnieją i należy je brać pod uwagę. Nie można jednak zawartych w nich treści przyjmować dosłownie. Wła-śnie ze względu na swoją legendarność i bajeczność wymagają one innego rodzaju analizy.
[quote]koledzy tworzą drugi obieg, skarżą się... [/quote]Nie ma mowy o żadnym drugim obiegu. Wymiana kilku zdań między Moderatorami wynika wyłącznie z troski o profil i poziom naszego Forum. Nikt się nikomu nie skarżył. Nie jesteśmy dziećmi.
[quote]i sprowadzają rzecz do spraw metodologicznych... [/quote]Dlaczego ciągle drażni Cię metodologia? Przecież to jedyna płaszczyzna, na której można przetransponować wyniki własnych badań i przemyśleń na grunt ontologiczny i teoriopoznawczy. Czy studia nad losami Wrszowców i Rawiczów nie skłaniają Cię do refleksji nad takimi zagadnieniami jak np.: ogólna logika dziejów, możliwości poznawcze nauki, relacje między nazwą a desygnatem, itp.?. Zaiste, z jednej strony wzbudzasz szacunek swoją pasją i znajomością obcojęzycznej literatury. Z drugiej zaś zadziwiasz czasami zaskakującym brakiem krytycyzmu. A może jest to zaprogramowana postawa?
[quote]a często osobistych. [/quote]Myślę, że dla dobra sprawy powinieneś ten zarzut wyraźniej naświetlić. Które wątki uważasz za zbyt osobiste i zbędne?
[quote]Może zatem aby wyeliminować skrajności, obok "Historii na wesoło"  utworzyć także "Historię na smutno" nur fur poprawni metodologicznie gdzie każdy post będzie pracą naukową.[/quote]Ale co wtedy pozostanie pośrodku? „Historia z lekkim przymrużeniem oka”? Jesteś pewien, że taki powinien być profil naszego Forum? Przecież w sieci istnieją inne fora – np. w pełni New Age’owe, które spełnią Twoje (i nie tylko Twoje) najśmielsze oczekiwania. Po co zmieniać nasze?
Dalej cytujesz Nawoja:
[quote]... jeśli nie widzicie to napiszę prowokacyjne jesteście owymi mieszańcami słowiańsko-pseudoawarskimi na dodatek inteligentnymi inaczej, co nie jest niestety niczym optymistycznym.(Nawoj)[/quote]Szkoda, że nie zauważyłeś, iż ktoś tutaj nie odróżnia prowokacji od inwektywy. Najwyraźniej jesteś ciągle pod „niezaprzeczalnym urokiem... bardziej niewyparzonego niż rozdwojonego języka” (Twoje słowa). Ja osobiście poczytuję sobie za wielki komplement bycie inteligentnym inaczej od autora powyższego cytatu. Uprzedzam jednak, że jeśli zamierza on powtarzać podobne „prowokacje” to – mocą moderatora niniejszego działu – będę usuwał jego posty, oddając mu je do poprawki.
[quote]Ja oczywiscie nikogo tutaj nie bronię...[/quote]Fakty jednak mówią same za siebie. Doprawdy, nie rozumiem klucza, wg którego rozdzielasz swoje sympatie.
[quote]ale to jest po prostu niemożliwe, jeżeli masz na myśli Antów, ponieważ: 1. Antowie nie byli "Słowianami" lecz ludem sarmackim, [/quote]Postawiłeś to za pewnik, a tymczasem przynależność etniczna Antów jest bardzo dyskusyjna (osobny temat?).
[quote]2. Awarowie wycięli Antów w pień. [/quote]Dopóki tego nie przedyskutujemy, również to zdanie będę uważał za wyssane z palca.
[quote]Nawet jeśli w punkcie 1 nie mam racji to punkt 2 załatwia sprawę.[/quote]Niestety, w związku z wcześniejszymi uwagami, nic tu nie załatwia żadnej sprawy.
[quote]..bez urazy, bo ja jestem prawdziwym Awarem tym z rodu Hiperborejczyka Abarisa... (Nawoj).
Zaraz zaraz jesteś Scytą więc się nie podszywaj... I znów ta zagadka: "nazwał się Awarem"  [/quote]Nawoj utożsamia Scytów z Awarami... i z całą masą innych ludów i plemion. W świetle jego „logiki” nie ma błędu. Szkoda, że podjętą przeze mnie próbę dyskusji na temat zasad i podstaw takiego utożsamiania zbył - w typowy dla siebie sposób. Spróbuję go określić przy pomocy najdalej idącego eufemizmu – nonszalancki? Szkoda również, że – zamiast znów sięgać do ironii – sam nie pokusiłeś się o merytoryczną dyskusję z Nawojem.
cd, ad Post: Mar 29 2004, 02:39 PM IP: [ 195.117.213.2 ] [quote]Trudno jednak podjąć dyskusję skoro nadal trwa spór o wyłączność na prawdę. [/quote]Bynajmniej. Wszystko wskazuje na to, iż jest to głównie spór o metodę i o sposób dowodzenia tez. Nikt bowiem nie wyklucza możliwości, że w historycznej intuicji Nawoja znajdują się elementy zbliżone do prawdy. Jak na razie jednak, ciągle pozostają one wyłącznie intuicjami i niczym więcej. Zapoznaliśmy się z teorią językoznawczą imć Nawoja na tyle, by stwierdzić, iż w oferowanych przez nią pozorach prawdy nie doszukujemy się żadnych czytelnych reguł, dzięki którym mogłaby się ona stać metodą badawczą lub - tym bardziej - poznawczą. Posługiwać się nią potrafi wyłącznie sam autor i prawdopodobnie tę rzadką umiejętność zabierze ze sobą do grobu. Czy o taki monopol na prawdę Ci chodziło?
btw.:
Przez pewien czas dręczyło mnie okrutne przeświadczenie, że gdzieś już spotkałem się ze zrębem teorii językoznawczej Nawoja. Olśniło mnie niedawno: - w twórczości kabaretowej, gdzie szlaki przetarł już m.in. fenomenalny Maciej Stuhr, tworząc ciąg: słoń – zasłoń – odsłoń – telewizor – Ibisz – krawat, udowadniając, w jak szybki i mało skomplikowany sposób można skojarzyć słonia z krawatem. Wydaje mi się jednak, że forum historyków nie jest odpowiednim miejscem np. na próby udowadniania, że dawni Słowianie żywili się głównie kotami, w dodatku latającymi (możliwa etymologia słowa „kotlet”), w odróżnieniu od niecnych Germanów, wcinających psy na gorąco (hot-dogs). Nie wierzę również w rzekome związki kulturystów ani z kulturą ani z turystyką oraz tym podobne.
[quote](to) bzdura, (że) nie ma narodu zwłaszcza słowiańskiego.. (Nawoj)
Ja sądzę że to nie jest bzdura. Naród słowiański urodził sie w chorych głowach panslawistów dla określonych potrzeb ruskiego imperializmu. Szkoda że wielu nadal daje sie na to nabierać. A sam termin wynikał, jak sadzę, z unifikacji liturgii przeznaczonej dla nowych obywateli Cesarstwa Bizantyjskiego, co widać w latopi-sach ruskich. Tyle mam wspólnego z Serbem co Portugalczyk z Norwegiem.[/quote]Być może zbyt radykalnie podchodzisz do tej kwestii. Pod taką tezą nawet ja bym się nie podpisał (chociaż Nawoj wylansował mnie na głównego „antynarodowca” niniejszego Forum ). Faktycznie jednak, warto byłoby zbadać zagadnienie: kogo w poszczególnych okresach pisarze starożytni nazywali Słowianami, a zwłaszcza: czy zawsze był to etnonim? Moim zdaniem nie da się zaprzeczyć istnienia Słowian (ale z dyskusyjną kwestią desygnatu), natomiast „narodu” Słowiańskiego nie było nigdy (ale to z kolei kwestia definicyjna i światopoglądowa). Dlatego już dawno apelowałem, by w odniesieniu do – faktycznych lub rzekomych – etnonimów nie utożsamiać warstw: historiograficznej z mentalnościową i deklaratywną, kultury materialnej z serią antropologiczną, populacji biologicznej z „rzeczywistością” językową i językoznawczą itd. Każda z nich bowiem żyje niejako osobnym życiem i tylko czasami przenika się w 100%.
A co do Twojego porównania, to wydaje mi się bardzo trafne. Z tym, że jakiś uparty i zawzięty Portugalczyk znalazłby pewnie sposób, aby udowodnić swoje związki z Norwegią – chociażby poprzez częściowo gockie (a więc - sakndynawskie)pochodzenie swojej nacji (gdyby znał język polski, mógłby się dodatkowo inspirować słynną stroną www, której tym razem nie wymienię z imienia ).
Pozdrawiam i przepraszam za ten słowotok, ale czasem i o guzik trzeba powalczyć.

Ad Nawoj.
Tym razem może nieco inaczej i może nieco mniej zabawnie, ale podobno mamy się niedługo pożegnać, więc czas na wyjaśnianie nieporozumień i drobne podsumowania.
Na początek kilka kwestii osobistych, potem zaś te, które wynikają z obowiązków moderatora działu:
[quote]QUOTE PS.: Nawoj! Napisz coś na temat Magnetohydrodynamicznej [...]! Proszę! (Gotrek)
Quote Ps. Ale tak w ogóle skąd te Magnetohydrodynamiczne słowo wziąłeś?, z forum SF,napisałem do Ciebie wyłaczne na gorące Twoje prośby. (Nawoj)[/quote]Wybacz, ale to był mały test, zainspirowany skierowanymi do Ciebie słowami Qultury (22 Mar):
[quote]QUOTE: Autor tejże strony nie jest nawet podpisany, a więc może to być byle pomyleniec. Czy chcesz do nich należeć? (Qultura).[/quote]Trudno zaprzeczyć, że pozostajesz pod wielkim urokiem strony www. historiakurgany..., traktując ją bardzo osobiście, czasami wręcz autorsko, ale przede wszystkim kultowo. Wszystkie linki, jakimi nas do tej pory zadręczałeś, odnoszą się wyłącznie do niej. Wszystkie Twoje posty opierają się na jej integralnej części - Księdze Popiołów, z której rozdziałów wręcz żywcem inicjujesz poszczególne topiki na naszym Forum. Po wpisie Qultury poważnie zacząłem się zastanawiać, czy tylko inspirujesz się dziełem szaleńca (?), czy sam nim jesteś (nie gniewaj się, w telewizji ciągle mówią, żeby uważać, bo podobno „nigdy nie wiadomo, kto jest po drugiej stronie” ). Z jednej strony bowiem podałeś w swoim Profilu Użytkownika odnośnik do niej jako własnej, z drugiej – poradziłeś ostatnio, by szukać jej autora poprzez internetową wyszukiwarkę, a więc wygląda na to, że się od jej autorstwa odcinasz (btw. wy-szukiwarka onetu podaje dwa linki – jeden do... historiakurgany , a drugi do księgarni wysyłkowej, oferującej KP, autorstwa bądź T.S. Marskiego, bądź Tomasza Sławomira Markuszewskiego).
Na szczęście okazało się, że Księgą Popiołów posługujesz się wyłącznie wtórnie (za zgodą jej autora?). Świadczy o tym Twoja całkowita nieznajomość KP w wersji drukowanej (wyd. 2000 r.). Już wcześniej przyznałeś, że nie znasz treści wstępu [Wielka Scytia, 6 Mar]. A tymczasem pomysł na MET (skrót Autora) zaczerpnięty jest również stamtąd – z ostatniego rozdziału KP pt. „Przyszłość”. Autor proponuje tam uzyskiwanie energii z wybuchów ładunków jądrowych, rozprowadzanej poprzez potężne rury, z użyciem cewki elektrycznej odbierającej od nich energię. Jednocześnie nazywa swój projekt pomysłem na tanią, ekologiczną energię elektryczną! Miałem nadzieję, iż Twoja fascynacja KP jest tak pełna, że również ten pomysł uznałeś za własny i przedstawisz go nam na Forum. Jako, że mamy tu również przedstawicieli nauk ścisłych, bardzo byłbym ciekaw ich opinii na ten temat. Absurdalność tego projektu jest jednak tak wysoce rażąca, że w ogóle nie wypada go dyskutować.
Tak więc, wygląda na to, że albo Ty zawierzyłeś choremu umysłowi, biorąc go błędnie za „bardzo skomplikowaną osobowość” (użyłem Twoich słów z 24 Mar), albo ja pomysł na MET faktycznie wziąłem z zasobów SF, bo inaczej Twojej/Waszej strony zaklasyfikować nie można.
[quote]co do twoich problemów z terminem derywacja zobacz str. 104 Ency. Język. Ogólnego odsyła ona ‘’Derywacja zob. Wywód’’, ale ten termin ‘’Wywód’’ sprawdź w Sł. Jęz. Polskiego bo nigdy Twoje WYWODY nie miały nic wspólnego z językoznawstwem.[/quote]Wybacz, że w tym względzie zdeptałem Twoje ego, ale najwyraźniej nadal nie masz racji. W swoim tekście z 6 Mar w sposób ewidentny pomyliłeś derywację z dywagacją, co mógłbyś po prostu skomentować krótkim "przepraszam”. Tymczasem odesłałeś mnie (po raz kolejny) do słowników (których nb. sam nie rozumiesz). Otóż, żaden z nich nie potwierdza zasadności użycia tego słowa w zaproponowanym przez Ciebie znaczeniu, ograniczając jego zastosowanie do zagadnień z zakresu: 1 - językoznawstwa (tworzenie wyrazów pochodnych...), 2 – lotnictwa (odchylenie samolotu pod wpływem siły wiatru...), 3 – balistyki (odchylenie toru pocisku...). Trudno również do tego słowa dopasować satysfakcjonującą Ciebie, łacińską etymologię [łac. derivatio = odwrócenie biegu (wody)]. Powyższe dane zaczerpnąłem z następujących pozycji: Mały słownik języka polskiego (red. S. Skorupka i in.), PWN 1989; Słownik poprawnej polszczyzny (red. W Doroszewski), PWN 1980; Kopaliński W., Słownik wyrazów obcych i zwrotów obcojęzycznych, Warszawa 1994; Internetowy Słownik Języka Polskiego - www.sjp.pwn.pl
Natomiast owszem, Encyklopedia Językoznawstwa Ogólnego (wyd. II,. 1999), wykłada derywację jako „wywód”, ale wyłącznie jako pojęcie z zakresu gramatyki generatywnej. Nie mogłeś więc oskarżyć mnie o to, że tworzyłem „skończony ciąg rządków, w którym istnieje rządek preterminowy i w którym każdy inny rządek oprócz początkowego powstaje z poprzedniego przez zastosowanie jednej reguły gramatycznej”.
Prawdopodobnie jednak Ciebie ta wykładnia i tak nie przekonuje, ponieważ uważasz ją albo za inteligencką intrygę albo za „chazarskoniemiecką”, ewentualnie „romajską” bzdurę. Polecam Ci więc jeszcze - w pełni słowiańskie - dzieło: Milos Dokulil, „Teoria derywacji”, przekład A. Bluszcz, J. Stachowski, Wrocław 1979.
Ha, wygląda na to, że spieram się o guzik (hej, Rawa!), ale doprawdy, uprawniają mnie do tego Twoje autorytatywne stwierdzenia typu:
[quote]problem leży na poziomie SŁOWNIKOWYM czyli znajomosci termiów i ich znaczenia[/quote]Chyba więc powinieneś być bardziej konsekwentny. Mam jednak obawę (wspólną z Oscarem), że to właśnie Ty zbyt dowolnie (i tendencyjnie) interpretujesz znaczenia słów (utożsamiasz np. wyciąg z kompilacją). Nie byłbym więc wcale zaskoczony, gdybyś mnie posądził również o „pobłogosławienie matki wprowadzonej do kościoła po urodzeniu dziecka” (3. znaczenie słowa „wywód” wg SJP Skorpuki).
[quote]A jak się ma promowana przez Ciebie teoria, że pojemność mózgu nie ma nic do rzeczy liczy się jego pofałdowanie, mógł byś wskazać jakieś źródła, [/quote]Bardzo proszę, chętnie polecę Ci kilka pozycji, chociażby w oparciu o mój podręczny księgozbiór (wybacz, że nie pobiegnę do biblioteki). Wypróbuj następujące: „Antropologia”, red. A. Malinowski i J. Strzałko, Warszawa 1985; J. P. Guliford, „Natura inteligencji człowieka”, Warszawa 1978; P.H. Lindsay, D.A. Norman, „Procesy przetwarzania informacji u człowieka”, Warszawa 1991; czy chociażby W. Szewczuk, ”Atlas psychologiczny”, Warszawa 1976. Specjaliści, na podstawie pojemności mózgoczaszki, obliczają ciężar mózgu („pojemność mózgu” jest wyłącznie Twoim własnym pojęciem), dowodząc, że mózgi osób wybitnych występują w każdym przedziale wagowym pomiędzy ca 1000 a 2000 g. Istotną kwestią nie jest ani ciężar bezwzględny mózgu (5000 g u słoni), ani jego proporcja do masy ciała (człowiek ma w tym względzie gorszy współczynnik np. od myszy czy wiewiórki). Ważna jest gęstość sieci neuronów, która w mocno pofałdowanej korze bywa z reguły większa – różnica jest taka jak między powierzchnią piłki a główki sałaty (znowu te kulinaria! ).
[quote]chyba, że dowiedziałeś się tej rewelacji od jakiegoś pitekantropa który dowodnie to potwierdza, czy jak ktoś ma 2500cm3 inny 1000cm3 & stopień pofałdowania jest taki sam, to też nie gra roli. [/quote]Faktycznie, nie gra roli, ponieważ zarówno mózgi poniżej 1000 i powyżej 2000g występują u jednostek o głębokim niedorozwoju umysłowym [idiotyzm - oczywiście jako jednostka chorobowa, a nie jako inwektywa ]. Wyjaśniam przy okazji, że z reguły nie konwersuję z pitekantropami, a przynajmniej nie robię tego świadomie (nigdy przecież nie wiadomo, co pod czapką kryje interlokutor ).
[quote]Co do Twoich problemów z terminem Walinowie, polecam książkę G. Labudy ‘’Słowianie Zachodni’’.[/quote]Mój (rzekomy) problem polega na tym, że ja nazywam historiograficzną supozycją (choć wcale jej nie neguję) to, co Ty nazywasz faktem historycznym. Jest to jednak kwestia interpretacji i krytyki źródeł.
Kłopot z Tobą jest natomiast w tym, że podajesz fałszywe odnośniki. Labuda nie napisał „Słowian Zachodnich”. Zrobił to Lech Leciejewicz (wyd. Wrocław 1989), i kwestią Walinów raczej się tam nie zajął. Być może chodziło Ci o „Fragmenty dziejów Słowiańszczyzny zachodniej” (t. 1-3, Poznań 1960-1975), ale to już wyłącznie Twoja tajemnica... Niedbałe, bądź fałszywe cytowania, w których jesteś specjalistą (kuriozalne powoływanie się na anonimowe „książki z literatury przedmiotu”!), na pewno nie dodadzą Twoim teoriom wiarygodności. Nie pomoże im również powoływanie się na farbowane autorytety i wątpliwej maści sojuszników, jak np. „Rus nadczarnomorski”, który napisał Ci:
[quote]Równierz interesuję się słowiańszczyzną, jestem filologiem[/quote]- To pewnie jeden z tych filologów, co współpracóją ze słownikiem .
[quote]To nie ja chwaliłem się, że znam bardzo dobrze swoich przodków, ale jakoś do tej pory nie pochwaliłeś się jakiej nacji są Twoi przodkowie po mieczu, wstydzisz się Ich?[/quote]Nie chwaliłem się, ponieważ i tak Rawa ścina mnie za wątki osobiste, a ponadto - na prowokacje rodem z podwórkowej piaskownicy z reguły nie odpowiadam. Nie to zresztą należało do istoty rzeczy. Na podstawie wiedzy o swojej rodzinie, jak i znajomości losów niezliczonych postaci historycznych oraz współczesnych ludzi próbowałem zasugerować, że nie wszyscy Polacy pochodzą z tego samego (scytyjskiego) korzenia. Jeśli zaś chodzi o przechwałki, to z Twojego zdania:
[quote]ja jestem prawdziwym Awarem tym z rodu Hiperborejczyka Abarisa...[/quote]można wnioskować, że: albo masz na to jakieś dokumenty, albo nosisz na piersi „ryby siną farbą kłute”, albo posiadłeś tę wiedzę na seansie regresji retrospektywnej, albo miałeś szamańskie wizje, albo... widziałeś film, w którym grał bardzo podobny do Ciebie aktor. Szczerze mówiąc, w tej chwili już nie bardzo mnie interesuje, która odpowiedź jest właściwa.
[quote]początkowo podejrzewałem, pana G.., że to on jest panem J. ale, aż tak inteligentny to On nie jest...[/quote]Zapewniam Cię, że Panu G. prawdopodobnie wystarczyłoby i wyobraźni i warsztatu, aby stworzyć jeszcze bardziej fantastyczne wizje. Na pewno jednak zabrakłoby mu bezczelności i szkoda byłoby mu czasu. A jeśli już bawimy się w zagadki: co może mieć wspólnego Maślanka i Mleczko? (odp. znajduje się na końcu niniejszego tekstu). [quote]W wątku tym zacząłem pisać po jednoznacznej prowokacji pod adresem moich poglądów, chciał by odezwały się nożyce... , a jak się ocenia cudze poglądy, to powinno się wiedzieć, że istnieje coś takiego jak prawo do wzajemności, i ten którego się ocenia może oceniać nas.[/quote]Wybacz, ale wszystko ma swoje granice! Dezinformacja i przeinaczanie faktów - również. Przecież to Ty wtrąciłeś się do dyskusji, którą prowadzili Oscar z Rawą. Nikt Ciebie tam ani nie powoływał na autorytet, ani nie oskarżał o brednie. To Ciebie skusił łakomy kąsek (fałszywego) argumentu na rzecz Twojej koncepcji. A, że dostałeś nieco po łapach (wykazano Ci dowodnie, że źródła cytujesz z pamięci, dorabiając do ich wymowy własną wizję), to teraz masz pretensje, że dałeś się nabrać jak przedszkolak. Również co do prowokacji – nikt inny jak Ty sam napraszałeś się, żebym pogrzmiał. Odpowiedziałem więc, że wszystko w swoim czasie.
Nie jest też tak, jak napisał przez pomyłkę Gryzio:
[quote]Natomiast faktem jest, że piszesz to wszystko w stworzonym przez siebie topiku, więc potencjalni pasjonaci tematu wiedzą czego się spodziewać...i to Ci się liczy na plus . Kto chce to wejdzie i przeczyta, kto nie ma ochoty -to nie...i już.[/quote]Ponieważ bardzo łatwo sprawdzić, kto temat rozpoczął i kto kiedy się do niego włączył.
Przykro mi, że piszę to w ten sposób, ale ktoś w końcu musiał to zrobić. Moim zdaniem żegnamy się bez żalu, a na Twoją nową stronę www chętnie sobie czasem zajrzymy, i może nawet podyskutujemy. Na pewno znajdziesz dzięki niej dużo większą rzeszę „duchowych jednorodców”, niż tutaj. My natomiast wreszcie będziemy spokojni o stan naszych oczu, uszu i uczuć . Tak więc i wilk syty... (niech Ci będzie, możesz być wilkiem).
[rozwiązane zagadki: teksty pierwszego świetnie pasują do rysunków drugiego].

Na koniec - tytułem podsumowania:
Oto, Szanowni Panowie, mamy do czynienia z kolejnym tematem na naszym Forum, który odbiegł od swojego tytułu chyba na maksymalnie możliwą odległość. W świetle tej wielowątkowej dyskusji obecnie łatwiej byłoby nam odpowiedzieć na pytanie „Z jakiej choinki się urwaliśmy”, niż „Skąd jesteśmy” ). Naiwne złożenie, iż spotykaliśmy się tutaj w gronie osób związanych nie tylko wspólną pasją, ale również krytycznym sposobem spostrzegania rzeczywistości oraz wspólnym zrębem aksjologicznym, uległo miażdżącej weryfikacji. Cóż, gdybyśmy tylko mogli przewidzieć, że staniemy się przedmiotem (a w pewnym sensie i podmiotem) walki politycznej (w dodatku prowadzonej „na sposób scytyjski”), zapewne od początku zachowywalibyśmy się nieco inaczej. Podchodząc do dyskusji w dobrej wierze, bywaliśmy oskarżani o niekompetencję, fałszowanie źródeł, germanofilię, socjotechniczne manipulacje, ignorancję, członkostwo w Chazarskim i Romajskim wywiadzie, dysleksję, bezpłodność (naukową), choroby umysłowe, niepełne zaawansowanie w antropogenezie, itp. Na szczęście, wśród zarzutów nie zdążyły się pojawić takie, jak np.: pedofilia, mienszewictwo, czy cezaropapizm . Większość z nas raczej nie tego spodziewała się po uczestnictwie w niniejszym Forum (bardziej ekskluzywny charakter na pewno przydałby mu zwolenników).
Nie był to jednak czas bezpowrotnie stracony. Wiodąc polemiki, zyskaliśmy liczne doświadczenia (aczkolwiek włącznie z tymi, których wolelibyśmy nie mieć wcale). Lekki ból głowy i uczucie niesmaku, które w nas pozostały, prawdopodobnie niebawem miną (jak każdy, zwykły kac) i wszystko wróci do normy.
Pozdrawiam wszystkich i gorąco zachęcam do dalszych dyskusji.

Napisany przez: Coobeck 31/03/2004, 19:35

Vitam
Po prawdzie, to miałem mocne postanowienie niewpisywania niczego w tym topiku. Przyznam samokrytycznie, żem był naiwny, długo i wytrwale (pomimo zapoznania się także z wcześniejszymi postami Drogiego Nawoja, wysłanymi przed moim przybyciem na to Forum) uważając Go za osobnika może i zakręconego, ale jednak takiego, z którym można sensownie dyskutować. Cóż, mylić się jest rzeczą ludzką. Swoją dyskusję z nim zakończyłem w dziale Turcy i Turkuci dnia 24 III, gdyż po przeczytaniu Jego odpowiedzi w niniejszym wątku stwierdziłem, że nie będę się wdawał w wycieczki osobiste i przyjąłem opcję USER NAWOJ IGNORE MODE ON, TIME INFINITE, nie odpowiadając na jego prowokacje i zaczepki. Do tego tez namawiałem gorąco kilku Szanownych Uczestników na priwie, wychodząc z założenia, że podejmowanie z Nim dyskusji da jedynie Nawojowi kolejne pole do popisu i epatowania nas fikcyjną wizją dziejów. Teraz atoli łamię swe postanowienie (może mam słaby charakter ) i jeszcze raz zabieram głos.

Po prawdzie jest to chyba trochę burza w szklance wody, nieoczekiwanie bowiem „na celowniku” znalazł się Szanowny Rawa. Nie jestem, co prawda, przekonany, czy rzeczywiście w Swoich postach wyraził On te poglądy, z którymi polemizowali powyżej moi Szanowni Przedmówcy, może to tylko skróty myślowe i nadinterpretacje (choć zdaję sobie sprawę, że odwołują się Oni do postów nie tylko z bieżącego topiku), ale postanowiłem wtrącić tu swoje trzy grosze.

Jestem bowiem, łagodnie mówiąc, lekko zdziwiony tym, że tłumaczy się tu rzeczy, wydawałoby się oczywiste. Przecież chyba nie trzeba udowadniać, że:
1) historia jest nauką;
2) każda nauka posługuje się sobie właściwym aparatem poznawczo-pojęciowym;
3) jeśli jakaś teoria poczyna sobie z owym aparatem jak, nie przymierzając, gromada skinów z punkiem, to teoria ta nie pasuje do rozpatrywanej nauki; być może pasuje do jakiejś innej nauki lub pseudonauki, koniec kropka.
Jeśli ktoś prześledzi te kilka moich postów, w których krytykowałem hipotezy Nawoja, łatwo zauważy, że nie powoływałem się na żadne źródła, opinie, prace naukowe, a jedynie na logikę i zdrowy rozsądek. Bo o ile jako historyk-hobbista mogę mieć (i z całą pewnością mam) liczne luki w znajomości źródeł, o tyle jako facet z tytułem doktora nauk technicznych czuję się w logice dość mocno. A śmiem twierdzić, że logika nie tylko w matematyce obowiązuje, ale i w dowodzeniu tez historycznych również. Jeśli więc fantazje Nawoja idą przez logikę jak stado słoni przez łan zboża, to łamią podstawowe kanony, obowiązujące w każdej nauce, ergo łamią kanony obowiązujące także w historii, ergo mają tyleż wspólnego z historią co kanciarze z Kantem Immanuelem.

Czy zatem pojawiająca się w tym Forum fala oburzenia na "głośne myślenie" niektórych z nas nie jest tym samym co lansowanie postawienia pasa ochronnego i wyrazem frustracji? (Rawa)

Nie chodzi o to, że kneblujemy Nawoja i nie pozwalamy Mu prowadzić dyskusji na temat Jego poglądów na rozmaite procesy historyczne. Chodzi o to, że nasze Forum ma w tytule słowo historia. A to pociąga za sobą pewne konsekwencje w postaci konieczności przestrzegania pewnych konwencji. Nawoj może głosić i dowodzić dowolne poglądy na temat historii, pod warunkiem że będą one zgodne z aparatem poznawczym w tejże historii-nauce powszechnie przyjętym. Jeżeli ma zamiar głosić poglądy z tym kanonem sprzeczne, to, proszę bardzo, może to robić skolko ugodno, ale na historii kurgany i w innych tego typu miejscach. Tak samo bowiem jak w Tygodniku Powszechnym nie znajdziemy pornografii, w Gazecie Wyborczej nie znajdziemy propagandy rasistowskiej, w Polityce, Wprost czy Newsweeku nie znajdziemy ploteczek kto z kim się przespał przed kamerami w 175 wydaniu Big Brothera i jaką miał długość, a w Wiedzy i Życiu czy Świecie Nauki nie ma miejsca dla dywagacji na temat wirujących stolików, tak też, mam nadzieję, nasze Forum nie jest miejscem, gdzie można z pełną powagą głosić pseudo-historyczne bzdury.

Może zatem aby wyeliminować skrajności, obok "Historii na wesoło" utworzyć także "Historię na smutno" nur fur poprawni metodologicznie gdzie każdy post będzie pracą naukową. (Rawa)

Pozwolę sobie zauważyć, że „Historia na wesoło” nie oznacza ahistorycznych bajeczek, choćby nawet budziły wesołość (co też jest względne, bo równie dobrze mogą budzić politowanie). „Historia na wesoło” to, imho, zestaw dykteryjek i anegdot, dotyczących postaci historycznych. Anegdot niekoniecznie nawet prawdziwych, ale dotyczących realnie istniejących postaci. I, przepraszam bardzo, ale co rozumiesz, Drogi Rawo, pod pojęciem „dla równowagi”? Wybacz złośliwość, ale może z racji zbliżających się Świąt w sklepach, „dla równowagi”, powinno się sprzedawać nie tylko jajka świeże, ale też jajka częściowo świeże, świeże w 50% i częściowo nieświeże? Na pisanki będą w sam raz.
Historia „dla równowagi” taka, siaka i owaka to imho coś jak ten bułhakowowski „jesiotr drugiej świeżości”.

Wydaje mi się, że nie ma sensu rozwodzić się dalej, sprawa konieczności przestrzegania pewnych konwencji jest oczywista. Szanowny Nawoj, jak mi się wydaje, jednoznacznie udowodnił, że nie ma zamiaru ich przestrzegać. Proponuję zatem ignorowanie Jego wpisów i niepodejmowanie dyskusji z Jego poglądami, bo to, imho, naprawdę nie ma sensu.

P.S.

Nawoj! Napisz coś na temat Magnetohydrodynamicznej..... (Gotrek)

Drogi Gotreku. Po Twoich wyjaśnieniach kamień spadł mi z serca. Widząc bowiem w Twoim wcześniejszym poście taki dopisek, ni w 5 ni w 9, zacząłem się zastanawiać, czy szaleństwem nie można się aby zarazić przez net Teraz wszystko jest jasne, faktycznie bowiem plazma, poruszająca się wewnątrz spirali z drutu wyindukuje w tym drucie prąd elektryczny. Pomysł, by wytwarzać plazmę i wprawiać ją w ruch ładunkami nuklearnymi uważam za ciekawy, i, kto wie, może kiedyś da się go zrealizować. Na razie mam nadzieję, że Szanowny Autor tego pomysłu rozpocznie swe prace od czegoś prostszego, np. od wbijania gwoździa w ścianę przy pomocy eksplozji tony trotylu. Też ciekawa zabawa, a szkód jakby mniej.
W świetle tego nuklearnego pomysłu, a zwłaszcza tego, co po takim eksperymencie pozostaje, jasnym jest dla mnie, skąd w tytule Księgi wzięły się owe Popioły.

Napisany przez: Rawa 1/04/2004, 17:56

Dziekuję za wyrozumiałość w potraktowaniu moich "czeskich błędów", nie myślę jednak, iż wynikały one z ewentualnego pochodzenia Rawiczów od Wrszowców. Mój problem, a być może trudność w zdefiniowaniu moich postaw także, wynika z pewnej sumy wiedzy która przekracza amatorskie możliwosci warsztatowe. Coobeck pisząc o sobie, także zwrócił na to uwagę. Być może powinienem zrezygnowac z forum ponieważ ani nie potrafię używać metod stosowanych w tej dziedzinie ani nie bardzo mam ochotę udawać kogoś kim nie jestem - czyli zawodowego historyka.
Jeżeli nasze sprawy formalne nie zarżną następnego interesującego mnie tematu tak jak stało sie to z Wielką Scytią i Turkami ( ciekawe że miały duża oglądalność) to konsekwentnie trzymał się będę wyłącznie tego etapu dyskusji gdzie tworzą się nowe wątki czy interpretacje warte póżniejszego naukowego zbadania. Mówiąc obrazowo interesuje mnie ten poziom napięcia i proces myślowy którego doświadcza naukowiec w trakcie stawiania tezy. Jako amator nie mam ambicji dokonania odkrycia stulecia a największą radością dla mnie będzie potwierdzenie moich przypuszczeń w literaturze fachowej.
Jako amator mam jednak prawo do stawiania pytań, bo historia Polski to także moja historia. Podobnie jak stawiałbym pytania lekarzowi, który miałby mnie leczyć (odpukać)
Nie wiem jak to sie stało, że ostatnio "robię" za pas transmisyjny dla komunikacji pomiędzy uczestnikami dyskusji - a bywa że i za bęben do bicia. Czuję sie trochę jak ten który nie pije, w zwiazku z czym jest mocno podejrzany. Ani zawodowiec ani natchniony Duchem Przodków.
Nie oczekujcie ode mnie, historycznego dyletanta, iż przedstawię własny kanon, a jeśli miałbym sięgać do wzorów to najbardziej odpowiada mi metoda nominalna, którą przyjął B.S.Bachrach w monografii o Alanach. Co by się jednak stało gdyby ktoś zastosował ją w badaniu historii Polski czy Słowian?
Bachrach pisze: " A historical inquiry such as this one necessarily evokes the question of who exactly is being studied. In dealing with this problem, I have employed what may be called a modified nominalist approach. If the sources use the Latin term Alani (Gr. 'Alanoi), I have assumed that the information is relevant to my study" (B.S. Bachrach: A History of the Alans in the West. Minneapolis 1973. Str.ix ).
Co do jajek... albo je zjesz albo coś się z nich wykluje. I tym Świątecznym akcentem, serdecznie pozdrawiam.

Napisany przez: Coobeck 1/04/2004, 19:16

Mój problem, a być może trudność w zdefiniowaniu moich postaw także, wynika z pewnej sumy wiedzy która przekracza amatorskie możliwosci warsztatowe. Coobeck pisząc o sobie, także zwrócił na to uwagę. Być może powinienem zrezygnowac z forum ponieważ ani nie potrafię używać metod stosowanych w tej dziedzinie ani nie bardzo mam ochotę udawać kogoś kim nie jestem - czyli zawodowego historyka.
Jeżeli nasze sprawy formalne nie zarżną następnego interesującego mnie tematu tak jak stało sie to z Wielką Scytią i Turkami ( ciekawe że miały duża oglądalność) to konsekwentnie trzymał się będę wyłącznie tego etapu dyskusji gdzie tworzą się nowe wątki czy interpretacje warte póżniejszego naukowego zbadania. Mówiąc obrazowo interesuje mnie ten poziom napięcia i proces myślowy którego doświadcza naukowiec w trakcie stawiania tezy (Rawa)

Drogi Rawo.
Z prawdziwą przyjemnością przeczytałem Twój list. Doskonale rozumiem teraz motywy, które Tobą kierują i pozostaje mi tylko wyrazić żal, że wcześniej tego nie wyjaśniłeś, względnie, że ja nie natrafiłem na Twój wcześniejszy list wyjaśniający. Zaszło bowiem nieporozumienie, wynikające z faktu, że zgoła odmiennie definiujemy naszą – hobbistów – rolę na tym szacownym Forum. Mnie bowiem przyniosły tutaj dwa pragnienia; pierwsze – być może nieskromne – by podzielić się własną wiedza na różne tematy historycznie; i drugie, o wiele większe – by samemu się dowiedzieć czegoś nowego. Dlatego też postrzegając Forum w kategoriach edukacji wzajemnej (zboczenie zawodowe nauczyciela akademickiego ) jestem bardzo uczulony na wszelakiego typu banialuki historyczne. Bo raz - uważam je za celowe, złośliwe mieszanie ludziom w głowach. Dwa – jako amator mogę nie odróżnić od pierwszego rzutu oka pseudohistorycznego bełkotu od rzetelnej wiedzy i wtedy moje pragnienie zdobycia nowej wiedzy diabli biorą.
Całe zaś nieporozumienie wynikło z faktu, że niejako automatycznie założyłem, iż wszyscy tu Obecni przybyli w tym samym celu co ja; niewykluczone, że i Ty o swoich celach zakładałeś to samo.
Pozostaję zatem z całkowitym poszanowaniem dla pragnień, które sprawiły Twe tutaj przybycie i cieszę się, że sprawa się wyjaśniła.
Pozwolę sobie tylko z uporem przypomnieć (o czym już pisałem i tutaj i bodajże w temacie Turkuci), że każda hipoteza naukowa musi być zgodna co najmniej z logiką i zdrowym rozsądkiem. I że jest potem poddawana crash-testom w postaci ognia krytyki. Jeśli wyjdzie zwycięsko, jest ok. Pozwolę więc sobie w dalszym ciągu występować w roli Krytycznego Ogniomistrza w stosunku do pojawiających się tu od czasu do czasu teoryjek

P.S.

Co do jajek... albo je zjesz albo coś się z nich wykluje. (Rawa)

Albo się zaśmiardną i wtedy obrzucisz nimi nielubianego polityka

Napisany przez: oscar 6/04/2004, 18:00

No tośmy sobie pogadali jak Polak z Polakiem, a pytanie skąd jesteśmy pozostaje, pomimo całej wiedzy jaką dysponujemy, wciąż aktualne. Nie wystarczy bowiem powiedzieć w jakim tyglu narodowościowym tworzyły sie zręby państwa - trzeba również pokusić się o odpowiedzi na pytanie dlaczego akurat w dorzeczu Warty, dlaczego Polanie, dlaczego wtedy a nie później, dlaczego i jak powstało piastowskie dominium. Tu akurat pytań więcej niż odpowiedzi.

Napisany przez: Coobeck 6/04/2004, 22:47

A istotnie, trochę odbiegliśmy od tematu

trzeba również pokusić się o odpowiedzi na pytanie dlaczego akurat w dorzeczu Warty, dlaczego Polanie, dlaczego wtedy a nie później, dlaczego i jak powstało piastowskie dominium (Oscar)

A może to jest złe postawienie sprawy? Ja bym powiedział tak - takich "pra-centrów" państwowości powstało zapewne wiele, a tylko jedno z nich się okazało na tyle silne, by zwyciężyć. To mógł być zwykły przypadek, np akurat w jakimś krytycznym momencie na czele Polan stał facet z "większymi jajami" niż u konkurencji. Albo u konkurencji była powódź stulecia i osłabiła ich, a Polan nie.
Po prostu któreś z tych centrów wygrać musiało, a wygrało akurat to znad Warty. Moim zdaniem da się wskazać pewien zespół cech, którymi powinno się odznaczać takie centrum, ale zapewne spełnałoby je także wiele innych. Dlatoego miom zdaniem zadziałał tu jakiś zwykły przypadek.

Napisany przez: gotrek 7/04/2004, 7:05

No, właśnie. To może tym razem spróbujemy podejść do problemu metodycznie?
Proponuję:
1. Zbierzmy fakty
2. Postawmy konkretne pytania szczegółowe
3. Spróbujmy na nie odpowiedzieć
4. Skomentujmy nasze możliwości poznawcze
5. Postawmy wnioski badawcze na przyszłość
Pierwszy etap spróbuję pokonać w czasie Świąt i zobaczymy, co dalej. Zgoda?

Napisany przez: Coobeck 7/04/2004, 17:33

Pierwszy etap spróbuję pokonać w czasie Świąt i zobaczymy, co dalej. Zgoda? (Gotrek)

Ja bardzo chętnie przeczytam.

Napisany przez: oscar 7/04/2004, 20:15

"Pierwszy etap spróbuję pokonać w czasie Świąt i zobaczymy, co dalej. Zgoda? (Gotrek)"

Coobeck"Ja bardzo chętnie przeczytam."

Niestety, w święta nie będę w ogóle obecny na forum bo wyjeżdżam, ale również chętnie przeczytam czym będziesz chciał się podzielić. W celu odnowy tematu będzie to dobry fundament do dalszych rozważań.

Napisany przez: Nawoj 17/04/2004, 0:40

Rozumiem Tomasz ale skąd Sławomir...
Zacytuję byłego ministra Kaczmarka. ’’Jak się nie ma argumentów to trzeba z człowieka zrobić wariata, to normalna praktyka operacyjna.’’



... chyba ‘’już dawno’’ do tego jesteś przekonany, a może do tego dążysz & to normalna praktyka operacyjna.

Zabawne ale ktoś kto podaje się za nauczyciela akademickiego, dla oceny poglądowego paro akapitowego projektu hard SF do której wystarczy ogólna wiedza na poziomie szkoły średniej, potrzebuje opinii specjalistów.

Ale odezwał się specjalista jakby z sensem.


Potem łubudubu jakaś imputacja...


I tutaj nie wiem czy to zaproszenie do ulubionych zabaw z trotylem, czy była to jakaś aluzja do polskich projektów Sylwestra Kaliskiego z WAT & IFPiLM inicjacji syntezy termojądrowej przy użyciu klasycznych materiałów wybuchowych (trotylu), a może zawoalowana sugestia, że w/w poglądowy pomysł MET to plagiat tych projektów.


Derywacja to bez wątpienia ‘’wywód’’, znaczenie słowa zależy od kontekstu, ja po prostu napisałem ‘’derywacje gotrekowskie’’ czyli coś około pieniactwa... &‘’ zostałbyś już dawno zbanowany’’ więc też, jako na określenie rozpoczynania dyskusji z kimś, mając względem niego z góry wrogie zamiary, fałszywie deklarując zainteresowanie tematem, faktycznie dążąc do wywrócenia dyskusji, nadaniu jej jałowego biegu, skierowania jej na manowce itd. & to normalna praktyka operacyjna.
Ale ktoś tu jest chyba chory z nienawiści, zawiści?... oraz kryje się za pseudo z RPG...

http://www.google.pl/search?q=Gotrek&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=pl&btnG=Szukaj+z+Google&lr=lang_pl

Napisany przez: Coobeck 17/04/2004, 18:46

Vitam
Taaak...
A tak wracając do rzeczy - Drogi Gotreku, jak też postępują Twoje studia nad naszą wiedzą o tym, skąd jestesmy?

Napisany przez: gotrek 29/04/2004, 10:21

Ostatnio mam bardzo mało czasu, a postanowiłem rzecz przygotować rzetelnie. Nic się nie stanie, jak trochę poczeka . Tymczasem podobne wątki poruszam w "Słowianach" Cerberusa. Tutaj chciałbym się docelowo ogranizcyć wyłącznie do faktów.

Napisany przez: rawicz1959 4/12/2004, 13:07

Jestem przekonany ze Wrszowcy są książetami plemiennymi z ktorych powstali nasi Rawicze.Przypuszczam też że byli powiązani z Przemyślidami i wszystkimi rodami np, z Sławnikowicami.Pytanie moje brzmi skąd sie wywodzili wcześniej oto jest pytanie.

Napisany przez: Rawa 4/12/2004, 17:09

Prawdopodobnie Rawicze są potomkami Mutiny Wrszowca od zabójstwa którego rozpoczął sie pogrom rodu.Stało się to w 1108 roku,w grodzie Vraclav "niedaleko Wyszegradu", z identyfikacją którego są ogromne problemy. Miał być on rodową siedzibą Wrszowców. Pewne jest że Wrszowcy "zwyczjowo" obejmowali stanowiska kasztelańskie w Litomierzycach i Zatecu. Te kasztelanie uważane były za kluczowe w Czechach. Jedynym znanym Wrszowcem który uszedł z pogromu (z pokolenia Mutiny i Bożeja) był Nemoj, który prawdopodobnie walczył u boku Krzywoustego pod Głogowem i być może to on pomścił ród zabijając Swietopełka władcę Czech.
Masz rację iz istnieje przypuszczenie jakoby jeden z Wrszowców był zięciem Przemyślidy,ale ów został przez księcia zgładzony aby nie rościł sobie pretensji do tronu.

Napisany przez: rawicz1959 8/12/2004, 13:20

witam.
list odebrałem dziekuje.Bardzo ciekawe ,ale jaksie to ma do Grota Warsza oraz Goworka?Czy obecne rody mogą pochodzic od tychże protoplastów?.A co z wszelkiego rodzaju legendami herbowymi?.Jest jakas praca pisarza czeskiego o Wrszowcach.Dobrze byłoby poznac czeski poglad na ten temat.Czytam obecnie Chrobrego A.Gołóbiewa,bardzo ciekawy watek o rodzie Wrszowców wynika z tego ze Wilk miał zone z Sławnikowicow {Mlada}.Za kare wiarołomstwa zony Wrszowca zostały zniszczone Libice?.W ksiazce pr. W.Dziurli jest jakis Hniweos ?,który z Bolesławem Srogim mordują Św.Wacława w 931 w czasie swiąt B N.Musiał chyba byc to jeden z Wrszowców.Co mozna o tym mysleć?Pytania pytania ...?

Napisany przez: rawicz1959 8/12/2004, 14:35

Jeszcze raz ja.Jak wyglada herb Wiersza?W "studiach heraldycznych" Małaszyckiego herb Rawiczów przedstawia krzyz wpisany w koło a dokładnie piec krzyzykow.Przed 1300 rokiem.Czyli herb kreskowy?,osobuisty jednego przedstawiciela Rawicza.Ciekawe.Z okazji Św. Bozego Narodzenia oraz wszystiego najlepszego w nowymroku2005 życzy dyskutant.

Napisany przez: Rawa 8/12/2004, 15:17

Przypuszcza się że Goworek był ocalałym z pogromu starszym synem Mutiny.I od niego zaczęła sie linia Rawiczów.
Znakim Sięgniewa był prosty krzyż w kółku.
Czeskie kroniki wspominają znak Wrszowców jako złoty wiersz (rodzaj więcierza)na błękitnym polu.
Problem z historią Wrszowców polega na tym iz jedynym źródłem wiedzy jest kronika Kosmasa.
Źródła nie wspominają żadnego Wilka ani Gniewosza.
Znani członkowie rodu przed pogromem to Bożej, Mutina, Kochan, Unisław, Niemoj,Bożut.

Napisany przez: rawicz1959 22/12/2004, 14:15

witam.
ostatnio czytalem w powaznej publikacji ze Nałęcze mogli pochodzic wprost od mieszkańców starożytnego Biskupina co moze dotyczyć innych wielkopolskich rodów ,których można by wiazać z innymi osadami [grodami kultury łużyckiej?].może ci nasi przodkowie mieszkali od zawsze na ziemiach polskich a wiodace jednoski w rodach zdobywali coraz wiekszą władze wyodrebiali sie w Piastów Przemyslidów itd.Czyli krótko mówiac ludzie o władczych predyspozycjach oraz dysponujacymi odpowiednim majatkiem i władzą w plemieniu brali innych rodowców za gebe a potym pzenosili swe wpływy na inne plemiona.Tak mogli wyodrebić sie nasi Piastowie.Można jednak też dopatrzeć sie wplywów obcych ,germańskich celtyckich .Niewstydzmy sie juz wpływu i to poważnego w budowie państwa polskiego elementu obcego germańskiego.Piastowie brali nauke z zachodu [Karolingowie]lub też można przyjąć możliwość sami mogli pochodzić z wielmożów byłego państwa wielkomorawskiego postmerowińskiego lub może z co prawdopodobne pokarolińskiego.Co pisze są to moje skromne przemyślenia a co Wy o tym myślicie?.Przykładem mogą być nasi Wrszowcdy-Rawicze.

Napisany przez: Lord_Reiven 4/01/2005, 20:32

Nurtuje mnie jedno pytanie... Jaki mamy rodowód... kto był naszym przodkiem ( jakiej narodowośći )... Z góry dzięki za odpowiedz...

Napisany przez: rawicz1959 5/01/2005, 13:31

dziekuje za list. Teraz kazdy z nas ma "miedzynarodowy"rodowod niema Polaka który by miał korzenie z przed 1000 lat.Każdy naród ma tu swój "wkład".Naprzykład moja rodzina jest pochodzenia czeskiego{Rawicze}.Każdy z Polaków powinien w miare możliwści poznawać swój rodowód {pytac rodziców} studiować herbarze opracowania nowe np,Polaczkówna , Kalita-Klechta,
ukner itp,

Napisany przez: rawicz1959 8/01/2005, 10:59

witam jeszcze raz.Moze chodzi Ci o pochodzenie narodu polskiego?. mysle że słowianie wyodrebnili śie z mieszanki ludów kultury łużyckiej z domieszkami ludów napływowych jak Goci Celtowie ,oraz z ludów nomadycznych ze stepów wschodu np,Scytowie ,Sarmaci itp.Po migracji ich trzon naszych przodków pozostał na naszych ziemiach i oni moim zdaniem są bezpośrednimi przodkami Polaków .Jak mówie mieszkańcy Biskupina i innych grodów łużyckich mogąbyć i moim zdaniem są praprzodkami populacji mieszającej na tych ziemiach do dziś.Co Ty na to?.

Napisany przez: wuz 8/01/2005, 19:12

A co ze słowianami? znikli z naszego drzewa genealogicznego?

Napisany przez: rawicz1959 10/01/2005, 11:54

witam.prosze rozwiń swoje pytanie .

Napisany przez: wuz 10/01/2005, 19:02

Witam
Rozwijam.
wymieniasz gotów,sarmatów, celtów, scytów, ludy kultury łużyckiej jako przodków narodu polskiego a nie wymieniłeś słowian jako głównego składnika etnicznego narodu polskiego. Między scytami a polakami jest taki szmat czasu i przestrzeni..., sądzę że chodziło ci o przodków słowian ale wtedy zapomniałeś o bałtach.
pozdro

Napisany przez: Rawa 11/01/2005, 9:54

Południowi Bałtowie + Aorsi (czyli An'tsa'i lub inaczej AlanoiSkythai).Taki substrat mi odpowiada.
Jeżeli Polanie to synonim "stepowców" szukałbym naszych przodków wśród Chionitów czy szerzej Varchionitae.

Napisany przez: rawicz1959 12/01/2005, 12:55

witam.Wedłóg hipotez naszych ojców archeologi Kostrzewskiego,Jażdzewskiego a szczegolnie Henszla własnie ludy kultury łużyckiej są przodkami słowian .Myśle że przez wieki plemiona słowiańskie zamieszkiwały miedzy Łabą a Wisłą naprzekór wszelkiego rodzaju najazdom obcych ludów.Oczywiście mieszali sie rasowo lecz trwali do czasu gdy Piastowie zaczeli tworzyć nasze państwo.Myśle że krew Bałtów też w naszych żyłach jest obecna.
Co Ty na to?.Pozdrawia Marek.

Napisany przez: rawicz1959 12/01/2005, 13:11

witam.Jako ze jestem tylko amatorem w naszej dyskusji to naTwoje pytanie muśiałbym śie przygotowac.Proszę podaj wiecej szczegółów .Mysle że Chionici i Varchionici byli plemionami stepowymi?. Alani chyba niemieli jakis związków z naszymi dziejami oni chyba mieli zwiazki z Gotami i ich z nimi opór przeciwko Hunom.Co Ty na to?
Pozdrawiam.

Napisany przez: Rawa 12/01/2005, 15:08

Chionici mieszkali w okolicach Morza Kaspijskiego.W III wieku podbili Azję Centralną i walczyli pod wodzą króla Grumbatesa u boku Persów z Rzymianami.(Oblężenie Amidy).20000 wojowników Chionitów przybyło do Europy razem z Awarami około 580 roku AD. Gdzie przepadli? Wiemy iż przez południową Polskę przeszły wyprawy Awarów przeciw Frankom.

Napisany przez: wuz 12/01/2005, 18:40

Witam
Ojcowie niestety często nie mają racji, jak to w życiu.
Ludy kultury łużyckiej są owszem przodkami polaków ale nie w takim stopniu jak archeolodzy przez ciebie wymienieni sądzili. Chciałbym dodać największego z polskich historyków Henryka Łowmiańskiego- on nie podzielał tak jednoznacznych opinii jak wymienieni przez ciebie archeolodzy. Guru wspólczesnej archeologii Kazimierz Godłowski zupełnie się z nimi nie zgadzał. Podobnie jak najwybitniejsi obecnie - Mączyńska i przede wszystkim Kokowski. Zresztą spór między autochtonistani a allochtonistami to temat nie do omówienia w jednym poscie.
Myślę, że od czasów tych "ojców" archeologii wykopano i opracowano znacznie więcej materiału archeologicznego niż oni widzieli.Nie wolno pomijać ówczesnej politycznej roli teorii autochtonicznej.Dlatego sądzę że rację mają allochtoniści.

Napisany przez: wuz 12/01/2005, 19:13

Należy dodać , że chionici byli plemieniem irańskim a więc mówiącym językiem indoeuropejskim w odróżnieniu od Hunów - z którymi byli często myleni.
pozdro

Napisany przez: rawicz1959 15/01/2005, 11:11

witam.ciekawe,bede musiał troche poczytać na ten temat.Podaj prosze tytuły i autorów do temau Chionitów itp.
Podaj Swoją wersje jak mogło powstawać państwo Polan i jak
sytuacja mogła wyglądac przed dojsciem Piastów do władzy.
Jakie jest Twoje zdanie na temat tz, rodów heraldycznych?.
Co sadzisz o Nałęczach i innych rodach szlacheckich czy mieli udział w tworzeniu państwa Polan.
Pozdrowienia Marek.

Napisany przez: rawicz1959 15/01/2005, 11:28

witam .ciekawe.więc jak mogła wygladać powstawanie naszego panstwa czypodobnie jak w wypadku innych krajów np, panstwa
czeskiego frankonskiego itp,jaki udział mieli elementy obce
Co sadzisz o wasoółudziale rodów heraldycznych w tym tworzeniu?.
pozdrawiam Marek.

Napisany przez: Rawa 15/01/2005, 16:15

Rawicz, nie jestem jasnowidzem .Poczytaj Dusana Trestika, sugeruje on iż Czesi i Polacy nie mieli plemion lecz organizacje terytorialne zarządzane przez lokalnych władców, którzy podlegali księciu zwierzchniemu. To stary partyjski (sakijski)system z demokracją na poziomie osady. Być może stwierdzenie Galla iż jednego z "Piastów" zaakceptował Król Królów, Książę Książąt za ogólną zgodą odnosiło się właśnie do tego systemu. Tylko kto był Shah-in-shahem i gdzie urzędował? W Wielkiej Morawie?
Błędem jest twierdzenie iż tamgi, które znajdujemy w herbach polskich są sarmackie. Mogły być, lecz nie koniecznie, tamgi były rozpowszechnione od Kaukazu po Mongolię.Niektóre z nich np.ta z herbu Hutor przypomina literę z alfabetu partyjskiego.

Napisany przez: wuz 15/01/2005, 21:25

Tytuły które czytałem:
1.Bobodzan Gafurow - Dzieje i kultura ludów azji centralnej
2.Lew Gumiłow- Dzieje dawnych turków
3. j.w. - Sladami cywilizacji wielkiego stepu
wszystkie z serii PIW do wypożyczenia w każdej lepszej bibliotece.
Co do powstania państwa Polan to myślę że powstało drogą ekspansji wewnętrznej rodu Lechitów (popielidów) może początkowo jako "namiestników" z ramienia Awarów a póżniej
z ramienia Państwa Franków ( te wtręty u Galla o niemieckich kontaktach Popiela) z przewrotem pałacowym Piastowiczów. Sądzę że na teren wielkopolski napłynęły w VI w. gromady słowian zorganizowanych przez Serbów( z przewodzącą warstwą sarmacką stąd serb).A po pewnym czasie napłynęła kolejna fala słowian - Polan z rejonu śr. Dniepru.
Natomiast rody arystokratyczne mogły pochodzić od właśnie sarmackich serbów, bogatych czy też mężnych słowianPolan lub też tych zasiedziałych rodów które przetrwały na miejscu wędrówkę ludów - pochodzenia germańskiego.Duże znaczeniae osiągali zapewne bogaci kupcy i ich rodziny -
tu pochodzenie może być przeróżne np. chazarskie , arabskie, saskie ,fryzjskie, frankijskie, skandynawskie itp
a także zasłużeni najemni wojowie.(też różne pochodzenie)
Piastowicze robiąc przewrot na pewno musieli zdobyć poparcie innych możnych rodow.
To tak na gorąco.Pozdro.

Napisany przez: rawicz1959 17/01/2005, 13:21

Witam.
dziekuje za obszerne izwiezłe przedstawienie problemu .Ja też mam podobne zdanie na ten temat. Z dużym prawdopodobieństwem tak było.Będe próbował znalezć podane przez Ciebie opracowania ksiażkowe.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Lahhijala 18/01/2005, 5:49

i co?
a może jednak 1-5 da się naprzekór zrobić?

mam pewne wątki do tego wątku:


Muli mnie malizną metodologiczne kneblowanie niedocedzonymi kundlikami mdlącej metody cyruliczych wywarów. Ci to wody przetakiem nienaczerpią ino kleją.

gdzie mięta i argumenta?

po co to to po to co poco to potop
kim quantum nie kuma kieł w kłębie
cóż głąbi-m że głębi-m
są my sli

Napisany przez: rawicz1959 19/01/2005, 14:04

witam,prosze wyrażać sie jasniej ,nirozumie tej chińsko -szzekspirowskiej mowy.jakie wywary ,kundle itp,
Jeżeli mdli to do lekarza.
Przedstaw swój poglad zrozzumiale.
Pozdrawiam Marek.

Napisany przez: JarekJ 8/11/2005, 9:11

-! tylko ze niektorzy allochtonisci zdaja sie byc kompletnie slepi i glusi na argumenty autochtonistow.

Nie wystarczy sie nie zgadzac i uchodzic za "najwybitniejszych".
Trzeba tez zajac stanowisko wobec solidnych argumentow przeciwnej strony i (jesli to mozliwe) przeciwstawic im inne, rownie solidne lub (jesli sie takowych nie posiada) zrewidowac swoje pierwotne stanowisko - czego nasi szanowni allochtonisci nie zrobili.

Zamiast tego, w kolko mamrocza te same mantry, od czasu do czasu nadajac im charakter "nowych" i "sensacyjnych" jakby w nadziei ze w ten sposob stana sie one bardziej wiarygodne.
Nic podobnego. Glupstwo powtorzone 1000 razy nie stanie sie ani troche prawda, a argumenty przeczace tezie o cudownym rozmnozeniu sie Slowian u progu sredniowiecza nie znikna.

To prawda, ze sporu miedzy auto- a allochtonistami nie da sie przedstawic w jednym poscie, ale mozna dodac pare linkow - zwlaszcza, ze bez takiej konfrontacji trudno powaznie dyskutowac na temat "Skad Jestesmy?".

Moze by tak na poczatek.. http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/welcome.html

Napisany przez: Tryglawson 6/03/2006, 13:44

Mnie się podoba ta konkluzja

"Czyżbyśmy tu więc byli od zawsze? Jak pozostająca w tym samym miejscu oś koła historii."

Jakbym coś podobnego gdzieś już słyszał o tej "osi koła historii"

"I co ciekawe. Polska wydaje się jednym z najbardziej jednorodnych i zwartych genetycznie narodów Europy. Próbki wzięte z różnych części Polski różniły się między sobą w mniejszym stopniu niż podobne próbki brane z różnych zakątków innych krajów. Genetycznie wykazujemy duże podobieństwo zarówno do zachodnich, jak i wschodnich sąsiadów, choć podobieństwo do Niemców jest trochę mniejsze niż do Rosjan. Podobieństwo do Niemców jest mniejsze niż się spodziewano - pomimo dużego natężenia średniowiecznej kolonizacji niemieckiej i długiego kontaktu obu narodów.[8]


Wstępne badania genetyczne populacji Polski pokazują, że jesteśmy narodem "dobrze wymieszanym" i mamy zaskakująco niską domieszkę osobników, którzy mogli przywędrować z nawet tak niedalekich terenów jak Bałkany lub Ural. W naszych haplotypach trudno dopatrzyć się takiego rozwarstwienia genetycznego jak w Indiach, ani takiego geograficznego zróżnicowania jak w Chorwacji, Wielkiej Brytanii lub Francji. Czyżbyśmy tu więc byli od zawsze? Jak pozostająca w tym samym miejscu oś koła historii."

http://www.taraka.pl/index.php?id=genyeuro.htm

Napisany przez: carantuhill 23/03/2006, 22:20

wg mnie słowianie nie pochodzili "stąd". jeden z etnografów stwierdził, że pawdopodobnie pochodzili ze stepów, ponieważ takie słowa jak jesion, bug, jawor to słowa zapożyczone...

Napisany przez: Filimer 30/04/2006, 11:27

To ty tu Jarek głupoty mantrujesz. Nie trzeba żadnych cudownych rozmnożeń. Tylko wiedzy. A tobie jej wybitnie brakuje.

Napisany przez: Filimer 30/04/2006, 11:30

A kolega Mamzer takie bzdury pisze, jakby Godłowskiego w życiu nie czytał.

Napisany przez: k.jurczak 30/04/2006, 15:16

Może rzeczywiście czas trochę dotknąć sporu allochtonistów z autochtonistami. Dużo się mówi o tym, że taki spór jest, ale niewiele wskazuje się konkretów, jakby to był temat tabu. Nie jestem historykiem z zawodu i mam prawo do pewnej ignorancji. Wyjaśnijcie mi, jeżeli jestem przekonany, że przed Wędrówką Ludów Słowianie mieszkali nad Prypecią i w okolicach, to jestem autochtonistą, czy allochtonistą?

Napisany przez: asceta 30/04/2006, 18:26

Allochtonistą.
A temat tabu na forum to nie jest. Wystarczy przeczytać temat :Przed Słowianami: na podforoum Starożytnośc powszechna.

Napisany przez: k.jurczak 30/04/2006, 22:24

No dobrze. Ale przy okazji zakładam, że choć centrum mieli na tych bagnach Polesia, to jednak sięgali po Wisłę. To częśc Polski. Czy autochtonizm zakłada, iż dawny obszar Słowian to w całości, a zarazem tylko i wyłącznie obszar obszar PRL - IVRP?

Napisany przez: asceta 30/04/2006, 23:15

Rdzeń polskich ziem w średniowieczu znajdowal się między Odrą a Wisłą (pomijając jej górny bieg, gdzie Wisła płynie z Zachodu na Wschód) dopiero później po unii z Litwą Polacy zrobili swoje Drang nach Osten, więc to ciagle allochtonizm wg mnie.

Napisany przez: Striegomir 1/05/2006, 16:15

ad Rawa 5/03/2004, 2:26

Jest pewien problem. Heraldycy utrzymuja, ze herby w Europie zaczeto wprowadzac dopiero w czasach po mordzie na Wrszowcach.

Napisany przez: Inny Tomek 2/05/2006, 18:15

Wcale nie! Podobnie jak nie są allochtonistami uczeni rosyjscy lub ukraińscy, którzy tak uważają. Spór o pochodzenie Słowian nie dotyka dorzecza Dniepru, Dniestru, Prypeci, tylko Wisły. Co do okolic wschodniej Europy, to panuje względan zgoda. Wszyscy chyba się zgadzają, ze jakieś ludy słowiańskie (lub prasłowiańskie, cokolwiek to znaczy) siedziały w dorzeczu Prypeci. Zaczynają się brać za łby dopiero przy próbach określenia przynależnosci etnicznej ludów zamieszkujących dorzecze Wisły.

Napisany przez: carantuhill 2/05/2006, 18:44

Spójrzmy na mapę... Siedziby Słowian musiały być blisko siedzib Bałtów, blisko stepu, ponieważ według paru językoznawców, których czytałem nazwy drzew np jawor zostały zapożyczone. Według mnie musieli oni pochodzić gdzieś ze środkowego Dniepru, tam gdzie las przechodzi w step.
Co do terytorium Polski - w wielu miejscach znaleziono pozostałości po Bałtach - może Bałtowie zajęli tereny po Germanach skąd zostali wyparci przez Słowian?

Napisany przez: Striegomir 2/05/2006, 20:10

Rdzen polskich ziem mogl sie znajdowac gdziekolwiek dopiero od 966. Czyli dopiero w drugiej polowie sredniowiecza.

Najbardziej zaciekli filobialochorwaci musza jednak przyznac, ze od czasow Chrobrego Polska powiekszyla sie tez poza Wisle. O Mazowsze i Malopolske, poprzednio Chrobacje.

Napisany przez: Striegomir 8/05/2006, 11:23

Visehrad (arcybiskupstwo cyrylometodianskie) lezy nad rzeka Morawa (na granicy Slowacji a nie w chorwackiej Slavonii). Klopot z identyfikacja dotyczyl tego, ze zabytkowe ruiny odnalezono w sasiedniej wsi.

Dynastia Wrszowcow zainteresowalem sie ze wzgledu na handlowa dzialalnosc moznowladcow w sredniowieczu i ze wzgledu na resztki grodziska, ktore moglo byc ze wzgledu na wlascicieli tej "faktorii" handlowej nazywane Wrszawa. Grodzisko lezy kolo brodu na Wisle, we wspolczesnie Brodnem nazywanej dzielnicy.

Napisany przez: Striegomir 8/05/2006, 12:57

Okazalem sie byc malo oryginalny. Wyszlo maslo maslane Wrszowcy Rawicze. Wrszowcy prawdopodobnie mieli to nadanie od czasow Bolesława III Krzywoustego. Nastepne miasto chorwackiej elity.

http://free.polbox.pl/a/anitom/Legendy.html A naprawdę nazwa naszego miasta wzięła się od imienia Warsza z rodu Rawiczów, do którego w XIII w. należały te ziemie - mówiono wtedy, że to Warszowa ziemia, czyli będąca własnością Warsza. Z czasem nazwa Warszowa zmieniła się na Warszawa.

http://skyscrapercity.com/archive/index.php/t-142896.html Kilka dni temu pod zachodnią częścią dziedzińca archeolodzy znów natrafili na fragment średniowiecznej budowli. Tym razem jest to przewrócony potężny mur ceglany, który mógł być podstawą związanej z wałem wieży obronnej. - W aktach grodzkich z 1526 r. jest informacja o "złamanej wieży". Być może to właśnie ten obiekt. O katastrofie budowlanej mogą też świadczyć rozrzucone w pobliżu głazy - twierdzi Jerzy Garus. Zdaniem archeologów wieża ta mogła powstać wcześniej niż najstarsza znana budowla na terenie Zamku, czyli Wieża Grodzka. Czy odkrycie spowoduje zmianę daty powstania Warszawy?

Napisany przez: Striegomir 8/05/2006, 14:54

Oryginalna nazwa Wrszowa.

Uwaza sie, ze wszystkie trzy dynastie czeskie Przemyslidzi, Slawnikowcy i Wrszowcy byly pochodzenia chorwackiego. Ja przypuszczam, ze morawska dynastia Mojmirowcow tez byla pochodzenia chorwackiego. Ze wzgledu na dzwieczne chorwackie r propaguje jako nazwe pierwotna: Wyrszowa.

Napisany przez: marlon 8/05/2006, 22:59

uwaza sie ze wszystkie te dynastie byly pochodzenia berberyjskiego oraz bantu

Napisany przez: Striegomir 9/05/2006, 8:19

Przedstaw metryki urodzen z Urzedu Czystosci Rasy, dla wyznawcow mantrowania "nie ma zrodel".

Napisany przez: antracyt 9/05/2006, 18:29

Striegomirze, masz teraz okazje snuc dalsze powiazania srbsko-hrwckie-obdrckie.
Zawsze sie zastanawialam nad dziwnym planem Arkony.Trojkat? Gdzie sa w Europie trojkatne rynki i place? Dopiero link o odkryciu na Zamku uswiadomil mi (wrszwiance), ze we wlasnym miescie mam trojkatny plac Zamkowy i jeszcze to mial byc trojkatny grodzik. Rozumiem, ze mamy teraz unie kaplanow -rabusiow: hrvacko-srbska-obdrcka-wrszwska.

Napisany przez: Striegomir 9/05/2006, 21:21

W Telczu, przykladowo. Nieregularny wydluzony.

Mnie bardziej martwi nieustanne porozumienie potomkow Gotow z potomkami Waregow. Niestety ci Horouatos mieli za slabe handlowo lby. Chociaz moze to tyko pozor. Targowa, Rozyc z przedluzenien na Solec, to prawdziwy poczatek WYRSZOWY. Chorwackie r napisalem tak aby Polacy zrozumieli. Ty jak widze myslisz lewobrzeznie.

Napisany przez: Striegomir 9/05/2006, 21:28

Zapomnialem dodac, ze grod ksiecia Krk to tez nasi. Ale cyrk (crk). To juz jakas chorwacka obsesja. Nawet gdybysmy tak najmilsza do Tomaszowa to tez przez Rawe. Byla Rawiczow-Wrszowcow?

Napisany przez: Rawa 9/05/2006, 22:04

Najbliższe świątynie w kształcie "grodu" i czczenie idoli to Azja Centralna, ta przed Turkami, sakijska. Podobnie grody i opola to obszar bagien nad Morzem Azowskim. Hunni, Striegomir, Hunni.

Napisany przez: agema 9/05/2006, 22:13

Sorki że się wcinam..
Parę lat temu "Mówią Wieki" napisały coś o "słowiańskim typie budownictwa" w południowej Szwecji.
Ponieważ kompletnie straciłem kontakt z cywilizacją ( Podlasie, zapadła wieś ), jak byście mogli coś na ten temat wyjaśnić ....
Będę wdzięczny

Napisany przez: carantuhill 9/05/2006, 22:15

Nasi przodkowie (tj. Słowianie) dotarli na saksach nawet do Islandii, nie mówiąc już o Szwecji.

Napisany przez: agema 9/05/2006, 22:47

Tam było o czymś, co nazwali "stałym osadnictwem",i z problemami jakimi z wyjaśnieniem tego mieli historycy szwedzcy .

Napisany przez: Striegomir 9/05/2006, 22:53

Tego zagadnienia nie zglebialem. Pare razy jedynie mi przemknelo, ze Hunow wywodzili z obecnego Turkmenistanu. Dalej mogla byc i Persja i Uzbekistan i Zachodnie Chiny i Autaj. Z tego samego kierunku nastepna fala koczownikow po Sarmatach, w tym moze Serbach i Chorwatach. Kalki kulturowe nie powinny zaskakiwac. Mnie zaskoczylo gdy to do mnie dotarlo, ze jak Atylla mial wiele zon, to jedna z nich mogla byc Madziarka i jej syn mogl mowic po wegiersku. Totez legendy tego typu u Wegrow moga mies styk z prawda. Oczywiscie inni synowie byli z innych matek i nie zanadto sie lubili.

Tez o tym kiedys czytalem. Czytalem tez bardzo szczegolowo o Slowianach w Jutlandii. Te wsie zanikly ponoc dopiero 100 lat temu.

Napisany przez: Gryzio 10/05/2006, 4:19

eee....Striegomirze...ale Hunni, których wspomina Rawa to raczej nie są Ci, o których piszesz Ty...Rawa zapewne miał na myśli Chionnitów

Napisany przez: Striegomir 10/05/2006, 8:54

Namietnie powtarzam, ze zwiazki plemienne na stepie nie byly jednolite etnicznie i wedlug mnie srednio co 10 lat zmienialy konfiguracje. Dlatego tez jest dla mnie oczywistoscia, ze zawsze bedziemy pisali o czym innym. Sarmaci od 600 pne. do 400 ne. to 100 konfiguracji. Obszar koczowania od Autaju, Afganistanu do Panonii.

Koczownikom pod nazwa Huni mozna przypisac dowolny przejaw kultury Azji i Europy. Zapewne da sie znalezc w mieszance etnos z taka kultura.

Natomiast stale jest cos co nazywam mentalnoscia stepu. Przezywali ci, ktory taka mentalnosc posiadali. My wspolczesnie mieszkancy miast tej mentalnosci nie mamy i nie rozumiemy. Kronikarze starozytni nie tracili drogocennych materialow pismiennych na opisywanie mentalnosci. Totez mie podam zrodel. Natomiast potrafie sie domyslec, ze bylo to zblizone do zapisanych rad DzinGis Hana. Nie twierdze, ze DzinGis Han zajmowal sie opisywaniem Hunow. Nie nie opisywal ich.

Napisany przez: aktoja 2/08/2007, 6:08

ten smymbol to s*c lub c*s gdzie * = ssmoglodka w jedną stronę (porównaj cs) to "siec" czy "sieć" w drugą "cyż" ale "czyż siec" .
jakkolwiek to łapka ale kto tu pije w pułapce pije pająk on paje na ofiarę czyli co do neigo/mnie pije ależe pije bo tylko ssie a nie je to pije. łapka łep o to angielski web bo cóz spider ma ze spidu? al\e jego łęb to łap(ka) a 8 ?

A ciekawi mnie co ustaliłes dla tych ryb ?

Napisany przez: aktoja 2/08/2007, 6:10

ciekawe że tam gdzie byli whithe huns i słowianie jest najwiecej R1a1. Przypadek ?

Napisany przez: aktoja 2/08/2007, 6:12

a tzw ja ich tak zwię przedjezusowi chrześcijanie. On J przyjął chrzest - więc go nie wprowadził był wcześniej. i co?

Napisany przez: aktoja 2/08/2007, 7:05

Spróbuj zbadać yDNA

Napisany przez: atacama 22/01/2010, 23:38

ja pinkole,

Co sie stało z tym forum ?
Gdzie moderatorzy ?
Przyznam, ze wole juz czytac pierwsze 3 strony tego wątku niz tą wymiane zdań studenciaków.

Napisany przez: kmat 22/01/2010, 23:55

Spójrz na datę ostatniego postu