Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> PRL: ustalenie czasu powstania koncepcji, Wnioskowanie ze skrawków dokumentów
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/07/2018, 15:43 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 22/07/2018, 12:58)
Z tematem tym wiąże się stosunek zamachowców (do Polski), którzy zostali zhańbieni i okrutnie eksterminowani po nieudanym zamachu na Hitlera 20 VII 1944. Już sama zbieżność dat zamachu i powstania PRL-u jest znamienna.
Znamienna? Na czym ta zależność między tymi sprawami konkretnie polega?
CODE
Od wielu lat istnieje przekonanie, że dojście owych zamachowców do władzy nic by nie zmieniło z punktu widzenia interesów Polski i  PRL-u. Byli oni równie antypolscy co Hitler.
To raz. A dwa (co ważniejsze) Nic by nie zmieniło, bo nadal bezwarunkowa kapitulacja byłaby aktualna. Nawet gdyby alianci zachodni się wahali, to Stalin niczego innego latem 44 roku wobec Niemiec nie przewidywał.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 23/07/2018, 7:58 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 22/07/2018, 12:58)
Z tematem tym wiąże się stosunek zamachowców (do Polski), którzy zostali zhańbieni i okrutnie eksterminowani po nieudanym zamachu na Hitlera 20 VII 1944. Już sama zbieżność dat zamachu i powstania PRL-u jest znamienna.
Od wielu lat istnieje przekonanie, że dojście owych zamachowców do władzy nic by nie zmieniło z punktu widzenia interesów Polski i  PRL-u. Byli oni równie antypolscy co Hitler.

Jakie jest Wasze zdanie. Jest to ważne z punktu widzenia dalszych rozważań, które chciałbym prowadzić w tym wątku.
*


I jest to tylko zbieżność dat [moje zdanie].
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 22/09/2018, 8:52 Quote Post

Ogólnie znana jest ogólnikowa opinia Stalina, że niemiecka klasa robotnicza nie sprawdziła się jako czynnik oporu po dojściu Hitlera do władzy aż do końca wojny (zresztą Hitler nie był skrajnie negatywnie nastawiony do niemieckich komunistów, na co jest wiele dokumentów). Wymienimy inne fakty, które świadczą o tym, że mafia Stalina diametralnie zmieniła stosunek do Niemców i do niemieckiej odnogi własnej mafii. Miało to miejsce niedługo po bitwie na łuku Kurskim.

1. Zarówno III tom dzienników Goebbelsa (opracowanie E. C. Król, Świat Książki, 2014) jak i "Wojna Hitlera" Davida Irvinga (Prima 1999) odnotowują ostateczne zerwanie nieoficjalnych kontaktów dyplomatycznych między Hitlerem a Stalinem. Powód był przedziwny (wręcz niewiarygodny), ale takie rzeczy się w historii wielokrotnie zdarzały.
2. Leonhard, "Dzieci rewolucji", Karta 2013 odnotowuje w tym właśnie momencie całkowitą zmianę w propagandzie przeznaczonej dla jeńców niemieckich znajdujących się w szeregu obozach na terenie ZSRS. Dotychczas usiłowano nawiązywać z nimi współpracę na zasadzie, że nie będą musieli wyrzec się przysięgi danej Hitlerowi. W tym momencie mafia Stalina doszła do wniosku, że wobec braku jakiejkolwiek możliwości dogadania się z Hitlerem, powszechna niechęć jeńców niemieckich by wyrzec sie danej mu przysięgi PROWADZI DO NIKĄD.
3. Te bardzo kosztowne i świetnie przygotowane starania zarówno Rosjan jak i niemieckiej odnogi mafii Stalina opisuje W. Adam (z udziałem O Ruehle), "Trudna decyzja, Z Paulusem pod Stalingradem", 2017.
4. W tych rozważaniach dotyczących Niemców musiał z natury rzezy uczestniczyć Beria. Podzielał on pesymizm Stalina w stosunku do Niemców. Dał temu wyraz po śmierci Stalina. Chciał on natychmiast w 1953-cim roku zrezygnować z utrzymywania NRD. Popadł jednak wtedy w niełaskę wiekszości przywódców sowieckich i NRD przetrwało. Niechęć Stalina do NRD (mimo, ze traktowano go tam jak boga) przetrwała. Cytowany wyżej Leonhard opisuje charakterystyczny fakt już z czasów, gdy wrócił do Niemiec. Grabieże Rosjan trwały tam bardzo długo. Zaczęło dochodzic do absurdów w postaci zrywania torów kolejowych. Sprawa oparła sie aż o Stalina, który ją zlekceważył. Twierdził, że Niemcy zasłużyli na swój los.
5. Stalin "hodował" też odnogę polską swojej mafii. Szło mu to "jak po grudzie", ale nie miał innego wyjścia. Świetnie to opisuje Nikołaj Iwanow w niedawno wydanym "Komunizmie po Polsku". Eksperyment ze Związkiem Patriotów Polskich właściwie sie nie udał. Okazało sie, że dywizja Berlinga fatalnie spisała sie pod Lenino (było masę dezercji). Stalin miał też wątpliwości co do KRN-u. Musiał zakładać półniejawne CBKP.

Wniosek nr 1
Pod koniec roku 1943-ego, Stalin doszedł do głębokiego przekonania, że dezercja ludzi, którzy sporo doświadczyli w Sowietach, a nie są obywatelami ZSRS jest łatwiej wytłumaczalna niż bycie wrogiem - do którego owi żołnierze zdezerterowali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 24/09/2018, 14:33 Quote Post

Co do trudności Stalina ze stworzeniem rodzimej siły to - tym razem już na serio był ona bardzo dobrze świadomy skali truności i specyficznego rodzimego totalnego fantazjowania a co za tym idzie czynników/faktorów X na aż zbyt wielu możliwych płaszczyznach...
Wiedział też jednak dobrze, że to nasza specyfika tak w ogóle i innych ludzi sie tu zwyczajnie nie znajdzie - trzeba więc obrobić-urobić tych co się ma na tyle na ile się da. Ale co było robić - trzeba było przesiewać wśród takich sobie kandydatów z nadzieją, że może się trafi jaka nie tyle perła co ktoś jako tako zdatny... I takie kadry ruszyły budowac nasz nowy ład i nowego sowieckiego człowieka w Polsce... Niestety ta ostatnia idea - zupełnie wypaczona i ośmieszona w zasadzie jest u nas zupełnie ale to zupełnie niezrozumiała na płaszczyźnie o co faktycznie chodziło... ;)Kto wie czy inne kadry nie potrafiłyby postawić nas w awangardzie marszu ku nowemu? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 25/09/2018, 8:45 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 24/09/2018, 14:33)
Co do trudności Stalina ze stworzeniem rodzimej siły to - tym razem już na serio był ona bardzo dobrze świadomy skali truności i specyficznego rodzimego totalnego fantazjowania a co za tym idzie czynników/faktorów X na aż zbyt wielu możliwych płaszczyznach...
Wiedział też jednak dobrze, że to nasza specyfika tak w ogóle i innych ludzi sie tu zwyczajnie nie znajdzie - trzeba więc obrobić-urobić tych co się ma na tyle na ile się da. Ale co było robić - trzeba było przesiewać wśród takich sobie kandydatów z nadzieją, że może się trafi jaka nie tyle perła co ktoś jako tako zdatny... I takie kadry ruszyły budowac nasz nowy ład i nowego sowieckiego człowieka w Polsce... Niestety ta ostatnia idea - zupełnie wypaczona i ośmieszona w zasadzie jest u nas zupełnie ale to zupełnie niezrozumiała na płaszczyźnie o co faktycznie chodziło... ;)Kto wie czy inne kadry nie potrafiłyby postawić nas w awangardzie marszu ku nowemu? wink.gif
*


Trochę niezrozumiale napisałeś, ale chyba trafiłeś w sedno.

Stalin kombinował co zrobić żeby system demoludowy w Polsce się długo utrzymał. Podobne, ale o różnej specyfice, łamigłówki miał w innych demoludach.

Polskę czyli PRL Stalin traktował szczególnie - są na to różne dowody - bo uważał, że Polska może być obszarem ochronnym przed nieuchronnym - wg niego i nie tylko niego - odrodzeniem militaryzmu niemieckiego.

Chciałem przytoczyć drugi wniosek z wydarzeń, które miały miejsce we wrześniu 1943, wiążący się z powyższym.

Stalin początkowo nieufnie odniósł się do stworzenia KRN. Reakcją na owo stworzenie z nocy sylwestrowej 1943/4 było utworzenie specjalnej konstrukcji: Centralne Biuro Komunistów Polskich. Gomułka jednak zdołał obronić swoją koncepcję. I rzeczywiście fasadowy udział tradycyjnych partii politycznych jakoś tam się sprawdził i trwał przez cały PRL. Dlatego Stalin nie bardzo kwapił się potem by Gomułkę potępiać. Nie jest wykluczone, że koncepcja PAX-u też była jakąś konsekwencja KRN-u.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Karawadżjo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 99.544

 
 
post 25/09/2018, 22:06 Quote Post

A więc (w porównaniu do innych demoludów) walka frakcyjna w partii w powojennej Polsce przebiegła w dość łagodny sposób dlatego, że Stalin wiązał jakieś nadzieje z Gomułką?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 26/09/2018, 6:13 Quote Post

QUOTE(Karawadżjo @ 25/09/2018, 22:06)
A więc (w porównaniu do innych demoludów) walka frakcyjna w partii w powojennej Polsce przebiegła w dość łagodny sposób dlatego, że Stalin wiązał jakieś nadzieje z Gomułką?
*



Wydaje sie, że w pewnym sensie: TAK. Gomułka - jako odstępca (a był nim) - został potraktowany łagodniej w sensie osobistych przykrości. Nieco gorzej było z jego politycznymi przyjaciółmi, ale i oni przeżyli. Z kolei oni wszyscy (nie tylko PZPR-owcy) w triumfie powrócili do władzy w 1956 roku. Nic takiego się nie stało w innych demoludach z prostego - na ogół - powodu: Odstepcy nie żyli.

Pewną analogią do politycznej drogi Gomułki była droga Tito w Jugosławii. Nawiasem mówiąc odstępstwo Gomułki polegała m. in. na tym, że nie chciał potępić Tito.

Ten post był edytowany przez mata2010: 26/09/2018, 6:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 26/09/2018, 6:45 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 26/09/2018, 6:13)

Pewną analogią do politycznej drogi Gomułki była droga Tito w Jugosławii. Nawiasem mówiąc odstępstwo Gomułki polegała m. in. na tym, że nie chciał potępić Tito.
*



Tito wymordował swoich przeciwników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 26/09/2018, 8:51 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 4 @ 26/09/2018, 6:45)
QUOTE(mata2010 @ 26/09/2018, 6:13)

Pewną analogią do politycznej drogi Gomułki była droga Tito w Jugosławii. Nawiasem mówiąc odstępstwo Gomułki polegała m. in. na tym, że nie chciał potępić Tito.
*



Tito wymordował swoich przeciwników.
*



Jest to stwierdzenie prawdziwe, ale niepełne. A przez to krzywdzące Tito, jedną z ważnych osobistości XX-ego wieku.
Najpierw faszyści i ich sojuszncy mordowali partyzantów Tito. Mimo, ze jego partyzantkę mozna uznać za komunistyczną,, to jednak Churchill właśnie ją uznał za reprezentatywną.

Jest to dygresja czy nawet oftop, ale omawiając podstawy PRL-u nie sposób pominąć równoległych procesów w innych demoludach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 26/09/2018, 15:28 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 26/09/2018, 7:13)
Nieco gorzej było z jego politycznymi przyjaciółmi, ale i oni przeżyli.
*


A kogo masz na myśli? Chyba tylko Korczyńskiego, bo Spychalski nieskutecznie próbował się od niego odciąć.
Aleksander Kowalski nie przeżył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 26/09/2018, 16:25 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 26/09/2018, 15:28)
QUOTE(mata2010 @ 26/09/2018, 7:13)
Nieco gorzej było z jego politycznymi przyjaciółmi, ale i oni przeżyli.
*


A kogo masz na myśli? Chyba tylko Korczyńskiego, bo Spychalski nieskutecznie próbował się od niego odciąć.
Aleksander Kowalski nie przeżył.
*



Logę Sowińskiego, Kliszkę, Władysława Bieńkowskiego. Szerzej patrząc: Włodzimierza Lechowicza, byłych PSL-owców, Leona Kasmana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 26/09/2018, 16:53 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 26/09/2018, 17:25)
QUOTE(Fuser @ 26/09/2018, 15:28)
QUOTE(mata2010 @ 26/09/2018, 7:13)
Nieco gorzej było z jego politycznymi przyjaciółmi, ale i oni przeżyli.
*


A kogo masz na myśli? Chyba tylko Korczyńskiego, bo Spychalski nieskutecznie próbował się od niego odciąć.
Aleksander Kowalski nie przeżył.
*



Logę Sowińskiego, Kliszkę, Władysława Bieńkowskiego. Szerzej patrząc: Włodzimierza Lechowicza, byłych PSL-owców, Leona Kasmana.
*


Na czym opierasz pogląd, że Lechowicz był "politycznym przyjacielem" Gomułki?
Moczar był "politycznym przyjacielem", czy nie i jak się do tego mają jego losy w okresie stalinowskim?
Co do pozostałych, czy byli bardziej represjonowani od Gomułki, czy nawet tak samo? Na jakiej podstawie zaliczyłeś do tej grupy Kasmana i jak on był represjonowany?

Co do innych państw, w Czechosłowacji do władzy w 1969 r. doszedł Husak, więziony niemal dekadę do początku lat 60.

Ten post był edytowany przez Fuser: 26/09/2018, 16:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 26/09/2018, 17:09 Quote Post

W "Onych" Torańska rozmawia m.in. z Kasmanem. Wynika z tego, że Kasman był w konflikcie z Moczarem w czasie Okupacji. Moczara określiłbym jako niezależnego.
Lechowicza torturowano za stalinizmu żeby m. in. wyciągnąć coś przeciw Gomułce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 26/09/2018, 17:52 Quote Post

QUOTE(mata2010 @ 26/09/2018, 18:09)
Moczara określiłbym jako niezależnego.
*


Od kogo? W 1948 r. ukorzył się, a po 1956 r. miał wyższą pozycję w państwie niż Korczyński, który siedział za Gomułkę w więzieniu.
A Kasman z Gomułką podczas okupacji współpracował?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Karawadżjo
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 96
Nr użytkownika: 99.544

 
 
post 26/09/2018, 20:35 Quote Post

Współpracowali, z władzą radziecką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej