Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Doktor Zło 26/07/2010, 18:54

Aż dziw, że w tym dziale nie ma takiego tematu... Owszem, ociera się on delikatnie o historię alternatywną, ale tylko trochę.
W tym temacie chciałbym bowiem porozmawiać na temat możliwości wybuchu, a także ewentualnym zwycięzcy konfliktu między blokiem państw skupionych wokół ZSRR i tych w orbicie wpływów USA. Podstawowe trzy pytania, jakie zadaję:

1. Czy możliwe było, żeby konflikt USA-ZSRR mógł się ograniczyć do broni konwencjonalnej?
2. Która ze stron konfliktu miałaby szansę wygrać wojnę konwencjonalną?
3. Czy możliwe było jakiekolwiek zwycięstwo w wojnie atomowej, przynajmniej na tyle opłacalne, by jedna ze stron zaryzykowała atak?

Proponuję, by rozważać sytuację dla każdej dekady konfliktu oddzielnie, tj. osobno przeanalizować sytuację z lat 50, 60, 70...

Jak wiele (lub niewiele...) brakowało, by nasi dziadkowie czy ojcowie ruszyli u boku "Wielkiego Brata" na RFN, rozpoczynając III wojnę światową?

Napisany przez: kris9 27/07/2010, 21:05

Zależy od okresu, skali i przebiegu takiego konfliktu.
Konflikt w latach 50-tych i na poczatku 60-tych to ogromne prawdopodobienstwo konfliktu nuklearnego (doktryna USA mówiła o odpowiedzi na atak -nawet konwencjonalny- od razu pełna mocą swego nuklearnego potencjału).
Pózniej ZSRR doszlusował w potencjale jądrowym do USA i doktryny się zmieniły. Zaczęło obowiązywać "elastyczne reagowanie". I tu szansa na konwencjonalny przebieg konfliktu bardzo się zwiekszyła.


To jest właśnie bardzo dobre pytanie.


W latach 50-tych i na poczatku lat 60-tych pewnie tak. USA w koncu mogło sobie pozwolić na doktrynę zmasowanego odwetu.
Później już nie bardzo, chyba ze zdołanoby -w błyskawicznym ataku wyprzedzającym- zniszczyć srodki przenoszenia broni jądrowej wroga w takim stopniu, że ewentualna skala destrukcyjnego odwetu byłaby "do zaakceptowania". Ale czy byłoby to w ogole możliwe?

Napisany przez: Dylanjuh 28/07/2010, 12:21

Zależy od miejsca wybuchu wojny. Jeśli byłaby to np. inwazja na Japonię to główny wysiłek NATO w pierwszych tygodniach koncentrowałby się na Pacyfiku. Czy zakładamy standardowy scenariusz tj. rozpierducha wzdłuż granicy RFN/NRD?

Napisany przez: 1234 29/07/2010, 16:01

W którejś ze starszych nTW był artykuł dowodzący, że ZSRR miał szansę wygrać atomowe starcie będące efektem kryzysu kubańskiego, jesli zaatakowałby jako pierwszy. O zniszczeniu USA nie mogło być mowy, ale o skutecznym obezwładnieniu już tak.

Napisany przez: Doktor Zło 30/07/2010, 22:43

Wątpię, by ZSRR chciało się babrać w taką awanturę nie dość, że w teoretycznej strefie wpływów Chin, to jeszcze na kierunku dosyć niesprzyjającym dalszym operacjom (zdobywamy Japonię i co dalej? Do kolejnego wroga trzeba przeskoczyć cały Pacyfik).

Prędzej właśnie "rozpierducha" w RFN jest kierunkiem opłacalnym- za Niemcami Zachodnimi leżała Francja, Wlk. Brytania, Włochy- cale NATO.

Napisany przez: ZlyPorucznik 31/07/2010, 8:53

Jezeli chodzi o momenty ocierania sie o konflikt to tuz przed wprowdzeniem stanu wojennego pewnej nocy saperzy naszej marynarki wojennej minowali podejscia do plaz w obawie przed desantem Wielkiego Brata.

Napisany przez: Rafadan 1/08/2010, 19:23

O ile mnie pamięć nie myli, Sowieci w latach 80-tych zdecydowanie przewyższali siły NATO w Europie jeśli chodzi o broń konwencjonalną. Jeśli broń ABC miałaby nie być w tym konflikcie zastosowana, można pokusić się o stwierdzenie że najpewniej Sowieci by wygrali. Czerwone zagony pancerne miałyby wspaniałe miejsce do działania w postaci Niżu Środkowoeuropejskiego. ALE, z tego co ostatnio zostało udostępnione wynika, że sowieckie plany inwazji na Zachód miały się opierać na poprzedzającym atak zmasowanym uderzeniu atomowym. Nie wiem czy dałoby się w tej sytuacji oddzielić totalny atak konwencjonalny od nuklearnego wsparcia. W tym wypadku mielibyśmy do czynienia z regularnym armageddonem, zwłaszcza w Polsce.

Napisany przez: kris9 1/08/2010, 20:01

Chyba jednak nie. We wszytkich tych planach UW jest założenie, że użycie własnej broni atomowej bedzie poprzedzone użyciem jej przez przeciwnika (choć rzadko się dziś o tym wspomina. Zresztą to samo dotyczy tzw. planów inwazji). Oczywiście to może być pewnego rodzaju eufemizm, ale w przypadku broni jądrowej wątpliwe jest aby jej użycie na samym początku konfliktu opłacało się stronie, która z takim mozołem budowała przewagę w siłach konwencjonalnych i hołdowała doktrynie wielkich, zmasowanych operacji.

Napisany przez: Tesla 1/08/2010, 20:09

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7666&st=0
Ja polecam ten wątek, naprawdę mnóstwo ciekawych informacji związanych z tematem.

Napisany przez: Rafadan 1/08/2010, 20:37

Najlepsze w tym wszystkim jest to, że (od pewnego momentu) wobec obustronnie rozbudowanych arsenałów atomowych totalna wojna nie opłacała się żadnej ze stron. I właśnie dlatego do niej w końcu nie doszło. Na szczęście żaden z prezydentów USA nie był szaleńcem. Politbiuro też starało się rozgrywać partię z Waszyngtonem raczej pragmatycznie i nuklearny holocaust nie byłby w sferze ich marzeń. Przynajmniej od chwili kiedy Stalin pożegnał się z tym światem.

Pytanie, czy w sytuacji kryzysowej sowieckim dygnitarzom nie pościłyby nerwy, nie uznaliby np. realnej możliwości użycia broni jądrowej przez NATO za jej formalne użycie i wtedy nie zaczęłoby się najgorsze. Założenie mocno naciągane, ale dość typowe dla lekko paranoicznego sowieckiego myślenia. W sytuacjach podbramkowych mogłoby być bardzo różnie. Ale w sumie masz rację jeśli chodzi o założenia UW. Dodam jeszcze, że NATO korzystało z doktryny zmasowanego odwetu (nuklearnego), przynajmniej do lat 60. Wobec sowieckiej przewagi w broni konwencjonalnej i amerykańskiej przewadze w broni jądrowej, odpowiedzią na czerwoną inwazję miałyby być już bomby jądrowe. Łatwo sobie wyobrazić odpowiedź ze strony Moskwy. Później to już ruletka, każda regionalna ruchawka mogła spotkać się z nuklearnym uderzeniem NATO.

Jeśli miałbym wskazać czas, w którym jedno z mocarstw mogłoby pokusić się o zwycięstwo w wojnie na broń nuklearną*, byłyby to lata 50-te. Z naciskiem na przełom 1956 roku, kiedy to sowieckie imperium miało miejscami problemy we własnym obozie. Przewaga w liczbie bomb była zdecydowanie po stronie USA. Podobnie przedstawiała się sytuacja z bombowcami strategicznymi.

* Pozostaje kwestia jak definiować postawione w pierwszym poście tego tematu "zwycięstwo w wojnie atomowej". Można chyba uznać, że chodzi o zdecydowanie korzystny bilans strat w ludności cywilnej zbombardowanych miast?

Napisany przez: orkan 6/08/2010, 2:51

Czas skończyć z mitem przewagi UW w broni konwencjonalnej w okresie koreańskim do kryzysu kubańskiego.
W liczbie wyprodukowanych czołgów I generacji powojennej NATO szybciej i licznej wprowadziło je do linii. Mieli więcej TO i artylerii samobieżnej. Pod względem liczebności dywizje NATO były dwa razy liczniejsze od UW. Armia Radziecka była w okresie przezbrojenia i mechanizacji. Rozformowywano ostatnie DS i DK. W ich miejsce foromowano DPanc, DZmech i DZmot. Mogli się bronić ale nie atakować. Widać to na przykładzie armii demoludów choćby naszego WP czy CSLA.

Amerykanie mieli przewagę w bombowcach strategicznych o zasięgu miedzykontynentalnym (B-52) i kontynentalnym (B-47). Jednak ZSRR również masowo Tu-95 i Tu-16. Te Tu-16 mogły w Europie namieszać.

Nie rozumiem czemu przypisujecie nerwowość stronie radzieckiej. Podobna występowała u Amerykanów.

Napisany przez: Silmeor 15/08/2010, 16:01

O ile pamiętam to Sowieci już masowo tłukli T54 i T55 podczas gdy Amerykanie jeszcze byli na etapie poszukiwań docelowego czołgu babrząc się w różnych wersjach i wariacjach Pattona. Także przewaga jakościowa Sowieckiego sprzętu była sporym argumentem w walce. Zachód mógł przede wszystkim polegać na lepszym wyszkoleniu załóg pancernych ale do końca nie wiadomo jak to z tym wyszkoleniem było.

Napisany przez: Cartaphilus 15/08/2010, 21:44

Moim zdaniem gdyby doszło do wojny między Układem Warszawskim a NATO, wojna ta mogłaby mieć charakter konwencjonalny. W czasie II wojny światowej zarówno Niemcy jak i Wielka Brytania czy USA posiadały gigantyczne zapasy broni chemicznej. Żadna ze stron nie miała jednak odwagi aby jej użyć. Bano się podobnego odwetu przeciwnej strony. Straty ludnościowe byłyby wtedy nieporównywalnie wyższe. Podobnie miałaby się sytuacja w sytuacji wybuchu wojny między UW a NATO. Warto zauważyć, że USA dwukrotnie użyło w walce bomby atomowej, ale wtedy USA było jedynym krajem na świecie posiadającym tą broń. Później, gdy również przeciwnicy Amerykanów posiadali taką broń, USA nie odważyła się już nikogo w ten sposób atakować.
Pozdrawiam

Napisany przez: orkan 12/09/2010, 14:36

T-54 rozkręcano w ZSRR od 1947 roku. To jednak amerykanie w krótszym czasie wyprodukowali ponad 20000 czołgów M-47 i M-48 oraz przerobili M-26 do M-46. Pod koniec lat 50-tych park czołgowy NATO składał się tylko z czołgów I powojennej generacji. Sumarycznie było ich więcej od T-54 i wprowadzanego od 1958 czołgu T-55.

Napisany przez: Silmeor 12/09/2010, 17:14

Nie jestem do końca pewien bo nie mam w tej chwili dostępu do źródeł ale czołgi M47 i M48 były chyba produkowane dopiero od 1952 roku, a T54 jak sam napisałeś od 1947. M26 jest konstrukcją drugowojenną i jest raczej odpowiednikiem T-34/85 i T44, ew. IS2 i IS3.

Napisany przez: orkan 26/09/2010, 18:17

M-26 można uznać konstrukcją powojenną gdyż w DWS został użyty z znikomej liczbie. Porównywanie go do T-34/85 nie ma sensu gdyż był od niego o 30% cięższy, miał większe działo a T-34/85 sięga konstrukcyjnie przedwojnia a nawet w nie których elementach lat 20-tych. Raczej jest tu odpowiednikiem T-44, ale nie w wersji M-46 do której go potem konwertowano M-26. T-54 wprowadzono dosłużby w 1949. Porównaj sobie liczby wyprodukowanych w ZSRR T-54 z M-46/M-47/M48. Kto szybciej się przezbroił?

Napisany przez: Arbago 19/07/2012, 1:12

Doktor Zło

Stratedzy radzieccy w czasach późnego Stalina opracowywali plan ataku na USA poprzez Czukotkę i Alaskę. Zdobycie Japonii, lub chociaż związanie jej wojną byłoby w tym przypadku wskazane.

orkan

Oczywiście taka przewaga nie istniała, podobnie jak nie istniała przewaga radziecka w broni nuklearnej. To, że taki mit istnieje to zasługa bardzo skutecznej radzieckiej propagandy oraz działalności wywiadu radzieckiego.

orkan

Nerwowy byłby ten, kto przegrywałby wojnę konwencjonalną i to ten mógłby pierwszy wcisnąć czerwony guzik. Chociaż oczywiście, jak napisał Carthaphilus: "W czasie II wojny światowej zarówno Niemcy jak i Wielka Brytania czy USA posiadały gigantyczne zapasy broni chemicznej. Żadna ze stron nie miała jednak odwagi aby jej użyć." wiele zależałoby od osoby, która ową walizkę z czerwonym guzikiem właśnie by posiadała. Cała III Wojna Światowa mogłaby odbyć się bez odpalenia jednej rakiety z bronią nuklearną.

Napisany przez: czarny piotruś 19/07/2012, 8:05

Te doktryny też jednak ewaluowały i w czasie obowiązywania tej z elastycznym reagowaniem poważnie liczono się z użyciem taktycznym broni nuklearnej(bez przekroczenia progu zmuszającego przeciwnika do zmasowanej odpowiedzi)Postępująca miniaturyzacja głowic jak i ich zwiększona celność dawała już mozliwość porażenia wyłącznie celów wyznaczonych(pułk czołgów powiedzmy) bez większych skutków ubocznych.Zaprojektowano i wprowadzono do linii tez całą gamę głowic niewielkiej mocy(od 0.2-5 kt)dla systemów artyleryjskich,torped czy kierowanych pocisków rakietowych.Broń taką oba supermocarstwa miały tez przewidzianą dla sojuszników choć same głowice miały być dostarczone w razie W dopiero.

Napisany przez: wysoki 19/07/2012, 18:48

Plany planami, ale użycie broni nuklearnej nawet taktycznie i tak skończyło by się wojną jądrową. Albo już pierwszy przypadek użycia przełamał by barierę, albo nastąpiła by stopniowa eskalacja. Bo z jednej strony trudno się z przeciwnikiem umówić, że używamy tylko broni np. do 2,5 KT a jednocześnie przy operowaniu milionowymi armiami skończyła się era jednej walnej i decydującej bitwy. Użycie w jednej bitwie prowokowało by do użycia w następnej, i następnej, i coraz silniejszych ładunków...

Napisany przez: orkan 19/07/2012, 22:22

To tylko spekulacje. Faktem jest że lata 70-80 te to skokowy wzrost nakładów na bronie konwencjonalne. Po obu stronach wzrosła precyzja i możliwości walki w różnych warunkach terenowych, widoczności itd. Stosowanie silnych głowic mijało się z celem skoro obie armie były świetnie na to przygotowane. Amerykanie nawet przez pewien czas wyrugowali taktyczne pociski rakietowe (do czasu ATAMC) gdyż wystarczała artyleria atomowa na M110 i M107.

Notabene Sikorek ujawnił Polski szkolny plan zwrotu zaczepnego w kierunku nadmorskim z 1970 kiedy atomowe pole walki miało się dobrze. W następnych latach Jaruzel end ekipa powzięła szereg działań przygotowujących nas do nowej koncepcji. W wojskach lądowych to dywizja 75 czyli nowe etaty dla 8 dywizji układowych i 2 szkolnych wzmacniające je nasyceniem techniką. Rozwój lotnictwa wojsk lądowych. Wyposażenie wojsk OPL w nowoczesne samobieżne środki OPL. Niestety w artylerii skończyło się na samobieżnym eksperymentalnym dasie Goździków i rezygnacji z Akacji bo chwilowo zabrakło na to pieniędzy.. W lotnictwie którego atomowa siła oparta była na 3 PLMB i na eskadrze MiG 21 PFM (N) w OPK zaczęto wzmacniać konwencjonalne lotnictwo. Rozformowano jedną DLM w jej miejsce powołując nową DLM-SZ . W 7 BLB rozpoczęto wymianę IŁ-28 na Su-20 które jednak skończyła się na 2 eskadrach. Lata 80 to jeszcze większe możliwości WP na konwencjonalnym polu walki. Wprowadzono nowy typ czołgu. Rozpowszechniono bardziej BWP. Masowo zaczęto wprowadzać Godziki i Dany gdyż nasza artyleria na pocz lat 80-tych przypominała DWS skansen. Przyjęto Piwonie RM-70. Nie udało się wprowadzić Tulipana i Huragana. Jednak artyleria samobieżna otrzymała w miarę nowoczesny system kierowania ogniem Maszina. U rakietowców rozpoczęto przezbrajanie na bardziej precyzyjne zestawy co skończyło się na jednym drt. W 11 Dywzji Pancernej rozpoczęto wdrażanie nowoczesny cyfrowy system dowodzenia wojskami Kwant. Lotnictwo wyposażono w naddźwiekowy samolot z precyzyjnym sko i uzbrojeniem. Nie musiano już ładować iluś tam kiloton w okolicach celu tylko go precyzyjnie wykryć i precyzyjnie zniszczyć.

Trzeba zaznaczyć ze nasza armia reagowała na nowinki z pewnym opóźnieniem spowodowanym brakiem pieniędzy lub błędnymi decyzjami. Np zamiast pakować się w ryzykowny w naszych warunkach program Iskra-22 a potem Iryda można było kupić licencje na Su-25K i tłuc je dla siebie i na eksport nie tylko do demoludów. I zamiast z 2 plmb na Limach-6 byśmy mogli mieć 2 plsz na Su-25K.

Inne armie UW w tym ARadz szybciej przystosowały się do konwencjonalnego pola walki i wystąpienie takowego np podczas afery z Able Archer-83 było wielce prawdopodobne.

Kto to jest ???
Moderator N_S

Napisany przez: czarny piotruś 20/07/2012, 8:39

Z mojej wiedzy wynika,że SKO 'Maszina" był tylko w jednym egzemplarzu w dywizjonie 2S7 w Głogowie,nie był tak całkowicie operacyjny(coś z oprogramowaniem balistycznym było tam nie tak)a same działa i tak trzeba było dowiązywać po staremu przy pomocy tyczki i PAB 2 A system nie został z braku środków zakupiony jako kompletny bo docelowo miała to być brygada artylerii cięzkiej w składzie dywizjon 2S7,dywizjon Uraganów i dywizjon ciezkich możdzierzy Tulipan i kierowanie ogniem systemy łączności i dowodzenia miały przyjsć dla całości dopiero.Same Piony miałem okazję dowiązywać dwukrotnie i raz wystawialiśmy im oceny ze strzelań stąd informacje.
Faktem jest,że UW sporo inwestował w broń konwencjonalną własnie po to by przełamania spróbować bez przekroczenia owego progu.Sądzę jednak,że mogło dojść do taktycznego użycia głowic N bez sięgania do arsenału strategicznego rozumianego jako atak na przemysł ,ośrodki dowodzenia i miasta przeciwnika.
Użycie głowic na kierunkach operacyjnych nie musi implikować od razu pełnej skali odwetu ale strach przed konsekwencjami był jednak ogromny więc tak długo jak to możliwe opierno by się raczej na broni konwencjonalnej.

Napisany przez: Speedy 20/07/2012, 9:03

Hej

Tu się jednak nie mogę zgodzić:

Na ile wiem, wyrugowali Lance w ramach traktatu INF w 1987, czyli z przyczyn politycznych, a nie taktycznych. Tzn. nie musieli tego robić, ale Gorbaczow jednostronnie wycofał z użycia pociski SS-23 (Oka), w zasadzie nieobjęte traktatem; to Amerykanie jako podobny gest dobrej woli wycofali Lance. ATACMS nie ma głowicy jądrowej, nie jestem pewien czy w ogóle planowano taką wersję, w każdym razie jej nie zbudowano.



Tu się nie zgodzę. Wymienione przez ciebie programy miały na celu opracowanie samolotu szkolnego, z opcjonalną możliwością atakowania celów naziemnych (wzorem Alpha Jeta czy Hawka). A nie wyspecjalizowanego szturmowca. Jeśli kryzys rozwijający się w latach 70.-80. sprawił, że nie starczyło kasy na rozwój Irydy, to starczyłoby na licencję i wdrożenie kosztownego Su-25? I co byśmy teraz z nimi zrobili? Kto by je kupował? Rosjanie cały czas oferują Su-25 i jakoś się kolejki po nie nie ustawiają....

Napisany przez: orkan 21/07/2012, 14:29

Z mojej wiedzy Maszina była w 3 zestawach. Jeden dla da z 23 BAC wyposażonego w Piwonie oraz 2 w 33 part naszej cyfrowej dywizji ( 11 DPanc). Na więcej zabrakło kasy albo WATowcy przekonali "górę" że opracują "lepsiejsze" i opracowali OPALa ale model funkcjonalny powstał dopiero na pocz lat 90-tych . Pierwszy eksperymentalny das z Masziną powstał w 1979 w 33 part 11 DPanc.

Co do kłopotów Masziny z Piwonią to mnie zaskoczyłeś że Maszina była tam w ogóle wykorzystywana. Przecież to był system dla artylerii samobieżnej od 15 do 25 km. Dalej to faktycznie ekierka i kalkulator, bo Piwonia to 40 km. Czesi dla swoich Piwoni kupili BSL a my nie.


Chodziło mi o pociski taktyczne . Jednak Lance jest odpowiednikiem Elbrusa niż Łuny. Lance występował w jednostkach korpuśnych i był traktowany jako pocisk operacyjno taktyczny.



Nie pisałe o nim jako pocisku z głowicą jądrową tylko ze w ogóle prace nad nim podjęto późno. Dzięki nie mu szczebel dywizyjny zyskiwał pocisk o znacznym zasięgu przewyższającym nawet Lance.



Przecież to był jeden porogram Iskra-22 została przemianowana na Iryda. Ta opcjonalna możliwość była czymś więcej niż opcją gdyż zamierzano skonstruować obok wesji dwu osobowej wersje jednoosobową pokładowym zetsawm bombardierko-nawigacyjnym oraz wzmocnionymi pylonami na uzbrojenie. Ten samolot miał w praktyce zastąpić LiM-6 oraz byż alternatywą dla Su-25K. W tą wersje płatowca zamierzano uzbroić 2 plmsz po jednym dla każdej DLMB. Byłby to więc samolot gorszy od dedykowanego Su-25K bo bazujący na szkolnej maszynie byłby pozbawiony tych zalet Su-25K których sami niepotrafilibyśmy zrobic (np kompleks nawigacyjno-bombardierski), silniki czy uzbrojenie.

Mam ci przypomnieć czym skończył się program I-22? Błędy konstrukcyjne płatowca, importowana awionika, importowane SKO, niedopracowany silnik K-15 Kaszub. Był to wynik tego że w Polsce nie istniał potencjał do wyprodukowania tego wszystkiego na co się składa samolot samodzielnie. Było to wynikiem poand 10 letniej dziury w lotniczym KPZ jaką ze względów oszczędnościowych zaproponował Gomułka ale też skutek nałożonego na nas przez amerykanów COCOMu. I tak szereg rozwiąń dla I-22 nasi inżynierowie czerpali ze zdobycznego F-5 podarowanego nam przez rząd DRW. Skoro nie potrafiliśmy zaprojektować płatowca, silnika i przyrządów nawigacyjno-bombardierskich to po co się pchać z motyką na słońce? Nie lepiej było by skoncentrować się siły i środki B+R na SW-3 a w Mielcu skoncentrować się na Su-25? Mieli byś szybciej polskiego Blackhawka i szybciej pozbylibyśmy się LiM 6 z plmsz.

A z skąd nowe samoloty Sz-B ? Albo opracować dwumiejscową nieopancerzoną wersję suczki alnbo importowac z Czech L-39. Pewnie skończyło by się jednak dożynaniem Iskier.



Oprócz Irydy był program SW-3 i na nim IL, WAT i przemysłowe OBR powinny się skoncentrować. Z dwóch mizernie finansowanych programów powstał by jeden lepiej finansowany i SW-3 jako PZL SW-3 latał by w WP na poczatku lat 80-tych i IL, WAT czy OBRy przeszly by do zbudowania na jego bazie wersji bojowej SW-3B jak i wydłożone SW-3L.

Co do finansowania licencji Su-25K to byłby rynek zbytu na co najniej 180 sztuk za granicą ( w tym CSRL 36 szt, BRL 36 szt Irak 76 sztuk) . Po za tym pewnie ZSRR by od nas kupował uwalniając wytwórnie w Tibilisi od ich produkcji na rzecz innych programów (np MiG-29 czy Su-27). Za eksport do ZSRR Su-25 moglibyśmy więcej u nich kupić sprzętu lotniczego np MiG-29 czy Su-22M4 albo towarów cywilnych. W warunkach RWPG taka licencja to same korzyści dla naszej gospodarki.

Być może dziś już go nikt nie kupi ale w latach 80-tych był na nie niego popyt i tu moglibyśmy się wstrzelić.

Napisany przez: Arbago 1/08/2012, 1:48

orkan

W miarę poznawania historii zimnej wojny i mechanizmów, które nimi kierowały dochodzę do wniosku, że wojny takiej ani ZSRR, ani USA nie byłyby wstanie przeprowadzić. Nawet pomimo posiadania tych wszystkich wspaniałych broni o których piszecie. Po takiej wojnie zwycięzca byłby skrajnie wyczerpany i kto wie, czy utrzymałby swoje nowe militarne panowanie nad światem. Efekt powojennego pacyfizmu pewnie nie trwałby długo.
W pierwszym okresie wojny ze względu na wzmożoną działalność agentury radzieckiej Amerykanie myśleli, że są słabsi niż w rzeczywistości, wojna więc byłaby niezwykle dla nich ryzykowna. Lata 60-te i 70-te to wyścig pod wszelkimi względami od zbiorów kukurydzy po podbój kosmosu. Lata 80-te zaś to dobijanie radzieckiego kolosa, który wyścigi przegrał i okazał się bankrutem. Kiedy więc miała wybuchnąć wojna? Wybuchła by pewnie dopiero wtedy, kiedy nikt nie mógłby osiągnąć przewagi na polu dyplomatycznym i gospodarczym, a taką przewagę zdobyły USA wygrywając zimną wojnę.

Napisany przez: Phouty 8/05/2013, 0:13

Pozwolę sobie odgrzać temat.
Niewątpliwie masz rację pisząc o "wyczerpaniu" obu stron spowodowanym potencjalnym konfliktem atomowym.
Jednakże Amerykanie zawsze się obawiali możliwości eskalacji jakichkolwiek "niepozornych" incydentów (analogicznych do kryzysu kubańskiego), czy też tylko rozpętania pełnej wojny nuklearnej z powodu mało ważnego "zadrażnienia" militarnego, opartego na zasadzie działania "słabych nerwów" którejkolwiek ze stron.
Przy czym słowo "obawiali się", należy rozumieć iż "przygotowywali się", tak samo zresztą, jak przygotowywali się do tego Rosjanie.
Te sprawy są świetnie opisane w książce "Blind's Man Bluff".
http://melrosemirror.media.mit.edu/servlet/pluto?state=3030347061676530303757656250616765303032696430303433373037
Według bardzo szczegółowych informacji zawartych w tej książce, to wszyscy prezydenci od Nixona począwszy, a na Reaganie skończywszy [*], byli pod silną psychologiczną presją "przewagi Sowietów", co skutkowało niebywale dużymi budżetami rozwojowymi na budowę najdziwniejszych nawet pomysłów, pomimo odmiennych informacji płynących z amerykańskiego wywiadu. (Patrz przykład wręcz idiotycznie głupiego pomysłu CIA z Glomar Explorer. Oczywiście Gwiezdne Wojny prez. Reagana nie były bynajmniej tylko w jego fantazji, bo sam osobiście pracowałem nad pewnymi konceptami tego projektu, a w zasadzie kilkudziesięciu równoległych programów w latach 80-tych, które to koncepty wyszły już wtedy poza fazę budowy prototypów i zajmowaliśmy się przedpropdukcyjnymi analizami rozbudowy tych systemów.....oczywiście jednym z nich był...."niewinny" GPS. Ale to stare "kowbojskie" czasy z mojej działalności zawodowej).
Stąd też był niebywały rozwój technologiczny i ilościowy amerykańskich broni tak zwanego "drugiego uderzenia", a w szczególności rozwoju amerykańskiej nuklearnej floty podwodnej.
Amerykanie zdawali sobie sprawę ze swojej znacznej przewagi technologicznej w tej dziedzinie jaką mieli nad podwodną flotą rosyjską, co wcale nie znaczy, iż Rosjanie nie mieli także swoich osiągnięć, czy też przewagi nad Amerykanami w określonych przedziałach czasowych. (Mam tu na myśli przede wszystkim wykorzystanie lodów Bieguna Północnego jako "bazy wypadowej i schronu", w czym Amerykanie dali się początkowo znacznie Rosjanom wyprzedzić).

"Zdenerwowanie" Amerykanów zostało częściowo zażegnane poprzez tego typu programy, jak choćby http://www.specialoperations.com/Operations/ivybells.html, czy też znacznie ważniejsze z punktu widzenia wywiadu, podsłuchiwanie kabli komunikacyjnych na samym środku własnego rosyjskiego podwórka, czyli na Morzu Barentsa w pobliżu Półwyspu Kola.
Te informacje pozwalały Amerykanom na odpowiednie kreowanie ich strategii, oraz zasad taktycznych na wypadek konfliktu.

Nabrali wtedy pewności, że byliby w stanie przetrwać "pierwsze uderzenie" i dokonać odwetowego "drugiego uderzenia" po spodziewanym zniszczeniu rosyjskich możliwości w tym zakresie.

Oczywiście zawsze pozostawała niepewność, iż Rosjanie mogą jednak mieć jakąś ukrytą (i nieodkrytą przez Amerykanów) kartę w rękawie, więc nie należy traktować, iż niefrasobliwie zaczęli by rozpoczęcie konfliktu nuklearnego.
Wspólne zastraszenie jednak bardzo dobrze działało jako system prewencyjny.

[*] Inni prezydenci USA też oczywiście byli pod tą samą presją, jednakże ograniczam się tu do okresu omawianego w cytowanej przeze mnie książce.

Napisany przez: pawel76 8/05/2013, 13:52

Witam
Taka konfrontacja jak w temacie została opisana w książce ,,Czerwony Sztorm,, gdzie doszło do konfliktu konwencjonalnego między UW a Nato, który w wyniku patu mało co nie przerodził się w konflikt nuklearny.

Tak trochę generalizując bardzo skutecznym straszakiem przeciw zagonom pancernym było lotnictwo Nato, a Rosjanie bardzo dobrze pamietali lekcję jaką była IIwś i baty jakie zbierali od LW przez prawie cały okres tamtego konfliktu.

Napisany przez: kris9 11/05/2013, 12:18

Amerykański wywiad bardzo często mocno zawyzał możliwości Sowietow, poza tym duży budżet na zbrojenia był w interesie kompleksu wosjkowo-przemysłowego.


GPS to nie jest dziecko gwiezdnych wojen. Program ten ruszył w latach 70.

Napisany przez: orkan 26/05/2013, 12:56

Nie czytaj bajek. Clancy to bajkopisarz a nie ekspert. Jak czytałem jego Kawalerie Pancerną i to jeszcze tak źle przetłumaczoną o mało nie zwymiotowałem pod wpływem tego lukru odnośnie US Army. A te jego scenariusze to tylko na gry komputerowe gdzie Ameryka musi wygrać i już!



Wszystkie wielkie programy zbrojeniowe lat 80-tych ruszyła za "pacyfisty i ugodowca" Cartera. Gwiezdne Wojny również. Aktor z Kalifornii je tylko rozkręcił.

QUOTE

Aktor z Kalifornii je tylko rozkręcił.

Synu, nie obrazaj takim slownictwem mojego Prezydenta.
Forum to nie twoj prywatny blog.
Moderator N_S

Napisany przez: poldas372 26/05/2013, 15:05

Co stoi na przeszkodzie, aby dać argument, iż Kubuś Carter nie był tym kimś, o co się go podejrzewa?
Moim zdaniem;
Poszczególni prezydenci USA to za wiele do gadania nie mieli i nie mają, a stoi za nimi ten demoniczny "estabiliszment".
Kłania się tutaj dorobek prof. Longina Pastusiaka.
Moim zdaniem - Niedocenionego w zakresie wiedzy o realiach USA.

Napisany przez: seslik 5/02/2014, 14:34

Kiedy według was Rosjanie w całym okresie "zimnej wojny" mieli najlepszą okazję aby przeprowadzić inwazję na Europę Zachodnią? Czy mogliby takową inwazję przeprowadzić przeprowadzić w 1960 roku?

Napisany przez: freddy 5/02/2014, 16:02

Według mnie był to rok 1962, w którym odbył się kryzys kubański. Gdyby Amerykanie zatopili jakiś rosyjski statek płynący z pomocą dla Kuby, Sowieci na pewno by zaatakowali. Jako że Rosjan było więcej, a Amerykanie mieli przewagę technologiczną, ten konflikt nie rozstrzygnął by się tak szybko, żadna strona nie odniosłaby znaczącego zwycięstwa. Wtedy zostałaby użyta broń atomowa.

Napisany przez: Kamaz73 19/02/2014, 22:12

Przy okazji Kulkińskiego wyszło ponoć iż Sowieci mieli taką przewagę iż by w razie konfliktu konwencjonalnego wygrali z Nato w europie za pomoca tzw II rzutu strategicznego. Tymczsaem według CIA w raporcie zamieszczonym na jej stronach ( CIA analysis of the Warsaw pact forces. The importance of the clandestine reporting s. 25-27) odnośnie roku 1968 dowodzono iż ... 22 dywzje NATO z powodzeniem zatrzymają potencjalną agresję UW bo każda dywizja Nato jest 3 krotnie silniejsza niż dywzja UW( 40 tysięcy wobec 13 tysięcy ludzi) i zanim Sowieci ruszą ów II rzut to USA będzie zdolna przerzucić gros sił z USA do Europy!
Co więcej ... przewaga UW w czołgach o 55% nad Nato nie miała takiego znaczenia bo Nato utrzymywało przewagę w lotnictwie uderzeniowym i środkach przeciwpancernych! Szczególnie widać to na przykładzie przytoczonej w tej pracy rozdziału z dokumentu CIA How much is enough!Chapter 4 – NATO Strategy and Forces, pg. 132–156: In nearly every other area of land forces capability Nato holds the adventages in immidiately available forces. ( poza liczba czołgów!). W sumie przyjmowano iz NATO w europie może rzucić od razu 28 i 2/3 dywizji kontra UW co zapewnia zatrzymanie wojsk UW w 1968 roku!.
Na stronie 51 pada chyba najwazniejsze zdanie : This adventage adds to confidence that,s Nato land forces could be made effective enough to contain the Pact forces in a conventional conflict!!!!
Wydaje się więc iż zdaniem CIA tzw "mit " przewagi UW nad Nato nie ma podstaw merytorycznych a różnice w ilości dywizji nijak się mają do faktycznej ich siły itp. Dotyczy to także II rzutu strategicznego bo Nato dysponowało o 30% więcej przeszkolonych rezerw niż UW!

Napisany przez: Tromp 19/02/2014, 22:36

O ile te "środki przeciwpancerne" byłyby skuteczne... Z czym bardzo różnie mogło być...

Napisany przez: Kamaz73 19/02/2014, 22:39

Trompie
Polecam zapoznać się z tym raportem który wskazuje na szereg czynników które mają kapitalne znaczenie dla faktycznej oceny potencjałów. Owe puste liczby niewiele tak naprawde wnoszą bo liczy się wiele czynników np morale, wyszkolenie, determinacja wojsk itd.

Napisany przez: Tromp 19/02/2014, 22:49

Byłoby łatwiej, gdybyś dał link-ale nie obiecuję, że zrobię to dziś, za dużo ciekawych rzeczy na Wschodzie

Napisany przez: Kamaz73 19/02/2014, 23:38

Ok. https://www.cia.gov/library/publications/historical-collection-publications/the-warsaw-pact-forces/index.html
A przy okazji co miało Nato w latach 60-tych i 70-tych jako systemy ppanc np:
http://en.wikipedia.org/wiki/ENTAC MGM- 32A
ale wchodziło już :
http://en.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW
BGM-71 TOW
miano też:
http://en.wikipedia.org/wiki/SS.11
SS 11
w 70 tych latach weszły także systemy HOT i MILAN! Generalnie nie sądzę by przy tym bogactwie sprzętu UW miało szansę dojechac do Renu... nie wspominając o Portugalii.
Na tym tle działaność np Kuklinskiego nie miała kompletnie żadnego sensu... no ale skąd miałby wiedzieć o tym co Nato faktycznie miało i jakimi środkami dysponowało. U nas dotąd panuje przekonanie iż w 70-tych latach czy w 80-tych to UW by rozjechał Nato. Moim zdaniem zmasakrowano by Nas już na pomiędzy Łabą i Renem... nie zależnie czy by Sowieci ruszyli II rzut czy nie.
Nie jest więc do końca bezsensowną koncepcją iż tak na prawdę poza ćwiczeniami to nikt przy zdrowych zmysłach nie zakładał ataku konwencjonalnego w europie po stronie UW a w świadomości istnieją jedynie mity wytworzone z przyczyn propagandowych.
Pozdro

Napisany przez: ku140820 20/02/2014, 2:11

Ale ENTAC czy SS.11 to pociski ppanc z ręcznym systemem kierowania, takim jak nasze Malutkie... czyli żadna rewelacja.
Zaś co do analiz CIA - byłbym z tym ostrożny. Choćby dlatego, że 1968 rok to szczyt zaangażowania USA w Wietnamie, więc musieli udowadniać, iż pomimo tego NATO "da radę"...
Poza tym wychodziły takie ciekawe publikacje jak książka ex-hitlerowskiego generała von Mellenthina (napisana razem z kilkoma innymi, w tym Bundeswehrowymi z "nowego narybku") o tym, "jak NATO może wygrać pomimo sowieckiej przewagi liczebnej" - w oparciu o niemieckie bitwy obronne z walk na Ostfroncie w czasie DWS
Nawet podawali przykłady, kiedy to "słabe niemieckie siły rozbiły sowiecką ofensywę" - i wszystko pięknie, tylko jakoś się w ogle nie zająknęli, czemu w innych miejscach, o których już nie napisali, Sowieci w 1943 i 1944 roku rozbijali Wehrmacht, jak chcieli...

Napisany przez: Kamaz73 20/02/2014, 2:16

A Ty myslisz stary iz obecnie jest inaczej? Spike , TOW 2 czy HOT 3 też są naprowadzane przewodowo lub przez operatora... pocisków typu odpal i zapomnij jest mało bo można je oszkuac lub zakłócić. To że Malutka szału nie robiła nie miało znaczenia bo liczyło się to iż mogła zniszczyć wiele ówczesych typow uzbrojenia. Obecnie nie ale wtedy tak.

Napisany przez: Archanioł 20/02/2014, 7:32

Pewnie dlatego, że takich miejsc nie było. Owszem, czerwoni rozbijali wojska niemieckie, ale poza Bagrationem (co i tak jest dość dyskusyjne) trudno wskazać operację, w której "zrobiliby to, jak chcieli"

Napisany przez: Speedy 20/02/2014, 10:56

Hej

Nooo to jest śmiałe założenie. Znaczy nie uważam tego za wykluczone (lepsza organizacja, logistyka itd.), ale jednak różnica jest wyraźna: jedni muszą załadować się do pociągów lub samochodów i dojechać na linię frontu torami i drogami. Drudzy muszą załadować się na statki, przepłynąć Atlantyk (samo to trwa ze 2 tyg.) wyładować się, przesiąść do samochodów/pociągów i dojechać na linię frontu.

Napisany przez: Archanioł 20/02/2014, 11:44

To jakieś głupoty. Żadna dywizja NATO w 1968 roku nie liczyła 40.000 ludzi (wg. struktury ROAD, a ta obowiązywała od połowy lat 60-tych, amerykańska DP i DZ liczyły po 16.000 ludzi, DPanc. 15.500 ludzi).

Napisany przez: ku140820 20/02/2014, 12:07

Chyba nie rozumiesz – SS.11 i Malutka były naprowadzane RĘCZNIE – czyli operator sterował pociskiem bezpośrednio, a nie przy pomocy półautomatycznego systemu celowania/naprowadzania. Czyli operator musiał śledzić i cel i sam pocisk.

No to jakim cudem zamiast siedzieć nad Dnieprem Wehrmacht znalazł się nad Odrą?
Ty też już przesiąkłeś powojenną propagandą posthitlerowskich generałów o „niezwyciężonym Wehrmachcie i wspaniałych dowódcach, których wysiłek zmarnował dyletant Hitler”?

Napisany przez: Speedy 20/02/2014, 12:09

Racja, zapomniałem jeszcze i tego dodać.

Powiedzmy, że 40 tys. żołnierzy liczyła dywizyjna grupa desantowa USMC, ale to nie to samo co dywizja kierowana na front. Gdyby Marines wysadzili gdzieś desant, to wtedy owszem taka grupa mogłaby wejść do akcji.

Napisany przez: Archanioł 20/02/2014, 12:12

Taki, że w przeciwieństwie do Niemców miał im kto słać przez ocean wszystko co potrzebne. I jednak niemiecki generał bardziej szanował życie swoich żołnierzy, niż jego "czerwony" oponent. W tym "zwycięskim" 1943, w którym to sowieci mieli tak prać Niemców, dzienne strat ACz były wyższe niż w 1941. I to te oficjalne, dziś często kwestionowane jako zaniżone.

Napisany przez: ku140820 20/02/2014, 12:20

Ale same straty nie świadczą o wszystkim. I jednak ten sprzęt od Amerykanów najwyraźniej umieli wykorzystywać - na tyle dobrze, że to nie Niemcy zostali nad Wołgą, tylko Sowieci nad Łabą

Napisany przez: Damian90 20/02/2014, 12:22

Jest jeszcze jeden problem, ZSRR w latach 1960-1980 górował technicznie nad NATO, szczególnie w kwestii swojej głównej siły uderzeniowej czyli broni pancernej.

Liczebność sama w sobie owszem nie ma decydującego znaczenia, ale ZSRR przez ten okres dysponował większą ilością po prostu lepszego sprzętu.

Czołgi T-64, T-72 i T-80 w zasadzie w swej przedniej półsferze były nietykalne dla ówczesnej amunicji przeciwpancernej NATO. Do tego dochodzi bardzo rozbudowana artyleria państw UW i samego ZSRR.

Sowieci po prostu rozjechali by konwencjonalne siły NATO w Europie w tamtym okresie.

I NATO o tym wiedziało, stąd uruchomienie w latach 1970-1980 nowych programów zbrojeniowych, od 1980 sytuacja zaczęła powoli przechylać się na korzyść NATO. Dopiero od 1985 można ostrożnie przychylić się do scenariusza iż NATO udaje się powstrzymać ZSRR i UW w Niemczech, szczególnie jeśli udałoby się NATO przetrzebić radziecką marynarkę wojenną na Atlantyku, a gospodarka USA przestawiłaby się na produkcję wojenną i konwojami wysyłano by uzbrojenie, zaopatrzenie i żołnierzy z USA.

Problemem oczywiście nadal pozostaje II rzut strategiczny ZSRR.

Napisany przez: Archanioł 20/02/2014, 12:24

Same straty świadczą o tym, że było im ciężko, a nie łatwo "bić Wermacht". A co do wykorzystania sprzętu - z tym też różnie bywało

Napisany przez: Beukot 20/02/2014, 13:05

Ja bym powiedział raczej w latach 1970 - 1980.

Produkcja od 1963. Ile czasu minęło zanim ich liczebność i dostosowanie eksploatacji dały faktyczną wyższość nad M60?
Ja bym obstawiał że dobrych kilka lat i to raczej 1970 to rok osiągnięcia jakiejś przewagi pancernej.


A jak tam było z procedurami i metodami prowadzenia ognia. W czasie II wojny światowej artyleria ZSRR liczbowo przewyższająca znacznie Aliantów, była jednocześnie w pórwnaniu żałośnie mało skuteczna w wojnie ruchomej.

Napisany przez: Damian90 20/02/2014, 13:20

Można się z tym zgodzić.



Produkcja T-64 postępowała dość szybko, od 1963 do 1966 wyprodukowano ich 600 w Charkowie, wyprodukowano by jeszcze więcej gdyby nie matactwa UKBTM z Niżnego Tagiłu i nie rozpoczęto produkcji wersji z silnikiem W-46 w zakładach Uralwagonzawod, zamiast tego jednak inżynierowie z UKBTM woleli przeprojektować T-64 i tak powstał niepotrzebny T-72.

W latach 1966/1967 rozpoczęła się masowa produkcja ulepszonego modelu T-64A który z marszu na liniach produkcyjnych zastąpił T-64.

A trzeba pamiętać jeszcze o starszych czołgach T-54, T-55 i T-62 które wcale nie były bez szans w walce z maszynami NATO. Choć T-62 początkowo był problematyczny mówiąc delikatnie.

T-72 został przyjęty do uzbrojenia w 1973, ale produkcja zapewne rozpoczęła się wcześniej jak w wypadku T-64.

Produkcja T-80 rozpoczęła się najpóźniej, a przyjęto go do uzbrojenia w 1976, dwa lata później pojawia się ulepszony T-80B, w 1976 natomiast do uzbrojenia przyjęto T-64B i T-64B1.



Trudno powiedzieć. Natomiast Sowieci jako pierwsi wprowadzili zautomatyzowany system kontroli ognia artylerii "Maszyna". Także porównanie między IIWŚ a zimną wojną jest nie do końca trafione.

Z tego co wiem od żołnierzy NATO służących w tamtym okresie, sowieckiej artylerii bali się chyba najbardziej.

Napisany przez: Kamaz73 20/02/2014, 17:06

Nie kłócę sie ale myślę że USAńska agencja wywiadowcza miała pojęcie o swoim potencjale i wiedziała co za nim stoji! W artykule jest to wyłuszczone. Skądś to wzięli i napewno nie z głowy. Jestem w stanie uwierzyć im w tym względzie bo poziom organizacyjny Nato był o nieba lepszy niż Sowietów i ich zauszników a co robiono z masami Sowieckich czołgów to Żydzi pokazali w 1968 roku chociażby. Nie sądzę by poziom wyszkolenia wojsk UW byl znacznie większy a i morale Arabów było napewno większe niż "komunistycznych" wojsk demoludu. Przypomnę też iż w 1989 roku spośród 3,5 tysiąca czołgów PRLu aż prawie 3 tysiące to były... T-55 a i widziałem w latach 90-tych T-34 stojące w magazynach wojennych . tak więc pomimo nowinek ta przewaga nie była taka znaczna jak to się u Nas zwykło wierzyć i sądzę iż zlali by nam tyłki równie szybko jak obili Saddama w Iraku. Niestety organizacyjnie, logistycznie, technicznie, taktycznie byliśmy sporo zacofani pomimo tego iż Sowieci mieli pewną przewagę w niektórych aspektach wojskowości ( np broni plot i szereg nowatorskich pomysłów w pojazdach pancernych). Poza potencjałe broni liczy się jak jej się używa a ta taktycznie Sowieci niczego nie zmienili od masowych szturmów rodem DWSu ( można sobie pooglądać te manewry i widać w jaki sposób używano wojska- generalnie mozna to skwitować "kupą mości Panowie").
Odnośnie artylerii? Zobaczcie na jej efektywność w wojnie 2008 roku... ani razu nie trafili we wroga.To myślę pokazuje jaki poziom osiagała w omawianych latach... zresztą jak się wie jak planowano ognie to z przeproszeniem się wie że zanim sowieci by cokolwiek ostrzelali to tam już by dawno ani amerykanów ani niemców by nie było. Może i niektórzy się obawiali bo parametry super ale niestety poziom dowodzenia i kierowania ogniem to lata DWSu a amerykanie wyciagnęli wnioski z DWSu zaganiając generałów Hitlera do pisania memuarów pt "Jak dokopać czerwonym".
Przy okazji wiem o co chodzi DS bo strzelałem z Malutkiej i zapewniam iz w masie ten system był skuteczny. Zresztą popatrz na przebieg wojny 1973... jak dokopali malutkimi Żydom na Synaju ( to tak apropo owych zagonów pancernych co to miały dojechac do Atlantyku w kilka dni- prdp miały nby problem z dojechaniem do Zagłębia Ruhry).

Napisany przez: kris9 20/02/2014, 18:22

Bez przesady. To, że ZSRR górował technicznie nad NATO w broni pancernej nie oznacza, że górował jeżeli chodzi o całokształt. ZSRR praktycznie zawsze ustępował technicznie chociażby w powietrzu i na morzu, a to miałoby bardzo duże znaczenie w przypadku wybuchu wojny.
Co do czołgów: Nie należy zapomniać, że jeszcze w połowie lat 70że w Grupie Wosjk Radzieckich w NRD podstawowym typem czołgu wciąż był T-62, w WP jeżdziły tylko T-54/55 a gdzie niegdzie nawet T-34 wiec w swej masie nawet tutaj przewaga techniczna była wątpliwa



A ja bym miał poważne wątpliwości

Napisany przez: Damian90 20/02/2014, 18:52

Znaczenie sił powietrznych byłoby minimalne. W 1991 w Iraku też było mimo o wiele większego zaawansowania technicznego sił powietrznych USA niż w ubiegłych dekadach.



NATO nie reprezentowało się lepiej na tym tle. Taki Centurion specjalnie lepszy od T-55 nie jest.

Napisany przez: Speedy 20/02/2014, 20:15

Hej

Tu się chyba z tobą nie zgodzę. Cały kierunek operacyjny wschód-zachód poprzecinany jest licznymi dużymi rzekami. Ataki lotnicze na mosty i przeprawy mogłyby w istotny sposób paraliżować ruchy wojsk i dostawy zaopatrzenia. Ponadto zwłaszcza na wschód od Polski dość słaba była sieć drogowa (ale i w Polsce lat 60.-70. niewiele lepiej) i masowy transport opierał się głownie na sieci kolejowej. Węzły kolejowe to kolejny cel dla lotnictwa.

W 1991 w Iraku nie zachodziła żadna z tych sytuacji.




Powiedziałbym, że Centurion ma lepszą armatę przy porównywalnym opancerzeniu i gorszym silniku. Ale to ty tu jesteś od czołgów

Napisany przez: kossa 20/02/2014, 20:23

Z drugiej strony Sowieci też mieli trochę lotnictwa i raczej nie dałoby się tak łatwo wymieść go z nieba jak irackiego. W systemach plot stali również na wysokim poziomie, więc NATO chyba nie byłoby tak łatwo uzyskać panowania w powietrzu.

Napisany przez: Speedy 20/02/2014, 20:43

Hej

Owszem - a więc kolejnym zadaniem lotnictwa byłoby przełamanie tej obrony plot., a z drugiej strony właśnie obrona przed lotnictwem przeciwnika. Tym bardziej więc nie można moim zdaniem powiedzieć że "Znaczenie sił powietrznych byłoby minimalne."

Napisany przez: ku140820 21/02/2014, 11:52

IMHO AR po wojnie to jednak nie była ta w sumie amatorska RKKA czasów DWS i w sumie zawodowo była do potencjalnej wojny przygotowana całkiem nieźle.
Podobnie zresztą armie NATO też nie były jakimś ideałem i cudem organizacji (do dzisiaj zresztą nie działa to jakoś rewelacyjnie - ostatnio przy okazji Iraku były ciekawe informacje o kompletnym bajzlu w amerykańskich informatycznych systemach wspomagania logistyki -> nie były z sobą kompatybilne nawet na poziomie jednego dowództwa strategicznego, a efekty były takie, że "znikały" całe góry sprzętu, które nie trafiały z jednej ewidencji do drugiej; tudzież nie można było doczekać się choćby części zamiennych, ponieważ nie zostały zaewidencjonowane, chociaż fizycznie stały dwa place obok w konkretnym kontenerze... etc.).
Osobiście mam też mimo wszystko wrażenie, że po obu stronach istotne znaczenie miały też refleksje poprzedniej wojny i to, jak postrzegano jej wynik bez pełnej wiedzy o drugiej stronie. Sowieci mieli w pamięci, jak w sumie ciężko przyszło im wywalczyć zwycięstwo nad III Rzeszą- i to pomimo oficjalnej propagandy; z drugiej strony Amerykanie mieli "u siebie" ex-hitlerowskich generałów, którzy przedstawiali siebie i swoje dokonania jako nieledwie "genialne", a jednocześnie "widzieli", że "Sowieci rozgromili tak wspaniałą armię jak Wehrmacht".
I ten obopólny strach mógł rzutować na to, że tak naprawdę nikt nie zaczął.

Napisany przez: Beukot 21/02/2014, 12:16

Dokładając do obiekcji Speedy'ego ja bym się nie zgodził jeszcze z tego powodu, że w Iraku strona (totalnie) słabsza w powietrzu nie planowała jednocześnie żadnych większych manewrów czy ruchów operacyjnych, a postawiła raczej na stacjonarną obronę. W takim przypadku lotnictwo faktycznie nie odbija się od razu i szybko na stanie sił npla.

AR w przypadku konfliktu (ataku na) z Zachodem byłaby właśnie stroną ofensywną, ruchomą - w tej sytuacji oddziaływanie lotnictwa natowskiego odbijałoby się na niej zdecydowanie silniej, pomijając nawet oczywistości typu skasowanie strategicznych szlaków kolejowych.

Napisany przez: Damian90 21/02/2014, 12:19

A to w takim razie się zgodzę. Rozróżniajmy możliwości lotnictwa w zwalczaniu infrastruktury i zaplecza a jednostek liniowych, to są dwie różne kwestie, w wypadku pierwszej lotnictwo ma duże możliwości, w wypadku drugiej, niespecjalne.



Zależy który Centurion.

Poza tym z dobrze wyszkolonymi oddziałami UW i ZSRR które operowały na tych maszynach, nie poszłoby już tak łatwo jak w wypadku Izraela i Arabów.



Z tego co pamiętam to w 2003 takie problemy logistyczne miał głównie USMC, US Army z tym problemów nie miała jako formacja, choć zdarzało się że ze względu na tempo natarcia, konwoje z częściami zamiennymi po prostu nie nadążały. Dość ciekawy problem.

Z kolejnymi latami się to poprawiło.



Ale w czym się odbijało? Bo akurat wyeliminowanie sprzętu ciężkiego nie jest już takie oczywiste jak to wbijano do głów przez dekady.

Co innego ataki na "miękkie" konwoje zaopatrzeniowe, zaplecze, jak już wspominałem wyżej.

Napisany przez: Beukot 21/02/2014, 13:06

Ale to są właśnie elementy kluczowe dla manewru czegokolwiek (w tym jednostek pancernych) w większej skali.
Nb. zwalczanie celów twardych z powietrza, które w latach WW2 wyglądało słabo, w latach 70tych IMO wyglądało jednak lepiej (kpr, pavewaye itp.)

Napisany przez: ku140820 21/02/2014, 13:49

@Damian90:
o tym zaopatrzeniowym bajzlu było albo w Raporcie, albo w Armii - w kontekście wycofywania wojsk z Iraku do USA< kiedy to się okazało, że systemy zarządzania logistyką nie są w stanie dokładnie określić, co, gdzie i w jakich ilościach się znajduje, a coś, co do systemu "weszło" nijak nie mogło zostać potem "znalezione".

Napisany przez: Speedy 21/02/2014, 14:07

Hej

Powiedziałbym, że chyba każdy, pomijając ten najstarszy model z armatą 76 mm.



No właśnie w tym. Fizyczne zniszczenie dywizji pancernej, wszystkich np. 250 czołgów jednego po drugim to nie takie łatwe. Nawet z użyciem bomb kierowanych itp. Ale odcięcie dostaw zaopatrzenia w trakcie bitwy oznacza, że wkrótce po wyczerpaniu paliwa i amunicji czołgi staną się bezużytecznym żelastwem i zostaną porzucone/samozniszczone.

Napisany przez: Kamaz73 21/02/2014, 14:37

Jeden typ broni na ówczesnym polu walki nie miał racji bytu. Niemcy ustepowali Sowietom w 1941 roku tak ilościowo jak jakościowo pod względem ilości czołgów a i tak dotarli aż do bram Moskwy. Pokazuje to jakie znaczenie ma zorganizowanie danej armii oraz co to znaczy umiejętnośc poprawnego wykorzystywania potencjału bojowego danych typów uzbrojenia na polu walki. W tym zakresie UW kompletnie leżał w porównaniu do Nato. Kolejną potężną wadą był poziom morale. Wiele narodów sprzymierzonych z Sowietami najchętniej by... dołączyła do Nato a nie z nimi walczyła co zapewne zadecydowało by ich masową migracją załóg ze sprzętem w celu szybkiej kapitulacji po sygnale " do ataku" . Tacy Polacy, Czesi, Wegrzy, Słowacy czy Bałtowie nie byli zbyt pewnymi sojusznikami w działaniach przeciwko Nato.
By wygrać trzeba było mieć te wszystkie elementy pewne tj ilośc, jakość i wolę walki. Ani w ilości ani w jakości nie wspominając o woli walki... UW nie miała przewagi.

Napisany przez: Beukot 21/02/2014, 15:25

Jako małe votum separatum, bez intencji do prowokowania oftopika.

Jest to subiektywne twierdzenie, którego IMO fakty kompletnie nie popierają. Sprawdzić można w innych wątkach.

Napisany przez: kris9 22/02/2014, 12:07

Myślę, że w WP było pod tym względem lepiej niż w krajach Trzeciego Świata walczących z Izraelem, które to w wojnie w 1973 zestrzeliły sobie zestawem plot Kub kilkadziesiąt własnych samolotów

Ja bym powiedział, że przebieg i wynik takiej wojny był wielką niewiadomą poza tym niósł poważne ryzyko wybuchu pełnoskalowej wojny jądrowej i z tego zdawano sobie sprawę po obu stronach

Napisany przez: chruszczowus 8/08/2014, 21:32

Ja mam może głupi pomysł na tą wojnę ale napisze go.
Jest to odpowiedź na 2 i 3 pytanie. Żeby jakaś ze stron wygrała i szybko to musieliby by na samym początku zaatakować nuklearnie, atomowa, jądrowo czy wodorowo (nie kumam czym się różnią) , powiedzmy że taki plan podejmuje ZSRR. Jest jedna zasada: atak atomowy (czy tam jadrowy albo inny) błyskawiczny , bez dawania sygnałów przeciwnikowi o zagrożeniu. Otóż mogli by wysłać samoloty , które wyglądały jak cywilne(lotu pasażerskie), a tak naprawdę miały przenosić ładunek nuklearny zamiast ludzi, ląduje w miejscu który ma być zmiecione z ziemi i bum, trzeba było by "samoloty pasażerskie wysłać do wszystkich miejsc które chce się zniszczyć, ale tak sprytnie żeby się nie skapnęli że we wszystkich miastach które zniknęły wylądował by samolot ze związku radzieckiego. Niektóre by wyleciały z Polski inne z ZSRR jeszcze inne z NRD i innych państw UW. Gdyby taki atak się powiódł to by byli sparaliżowani i nie wiedzieli co, skąd i jak.

Napisany przez: czarny piotruś 8/08/2014, 21:42

Nie obraż się ale pomysł faktycznie niezbyt mądry. Nawet jeżeli założymy, że uda się te atomówki zapakować do cywilnych maszyn rejsowych bez zwracania uwagi, znaleźć setki samobójców do pilotowania to i tak nie wyladują przy silosach Minutmenów czy nie zniszczą tridentów na okrętach podwodnych. Tak więc amerykański potencjał nuklearny pozostanie nienaruszony i odpowiedź może być tylko jedna-zmasowany atak na cele W ZSRR.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 8/08/2014, 22:08

Główny problem z tym pomysłem, że nie jest on zgodny z rolą broni atomowej jako broni ostatecznej.
W związku z tym broni tej się nie używa, chyba, że ma się bardzo ważny powód.

Napisany przez: chruszczowus 8/08/2014, 22:22

Ok, a gdyby te bomby przemycić na terytorium USA np. na Waszyngton i inne duże miasta i zdetonować, albo potajemnie jakoś na terytorium USA zamieścić mniejsze pociski i wycelować w silosy, i użyć jakiś rakiet do zniszczenia rakiet lecących na ZSRR? ZSRR robi te skryte ataki i USA nie mogła się przed tym obronić, jest to wielki cios, wysyłają rakiety na ZSRR to oni te rakiety jakoś niszczą, przecież chyba mieli sposoby na rakiety balistyczne. Pozatym gdyby przemycona atomówka pierdykła w Waszyngtonie, wątpię że najważniejsi w państwie zdołaiby wejść do schronu, gdyby to była rakieta to by ja wykryli i mieli czas na ratunek dla siebie i odwet ale nagły wybuch, prezydent i inni by tylko zdążyli z gacie narobić, a można by to zrobić gdyby np. kongres się zebrał w Waszyngtonie, i w innych dużych miastach to samo. Gdyby Waszyngton padł to by się zamieszanie zrobiło, ponadto wysłać do USA pod przykrywką pasażerów jakiś agentów/komandosów którzy by robili zamieszanie w kraju i np. atakowali fabryki, bazy wojskowe itp. Pozdrawiam. Tak sobie tylko oczywiście planujemy, ale ja bym nie zabił atomówką niewinnych ludzi, którzy ścigali się zbrojnie, i rywalizowały z ZSRR ale nie atakowały zbrojnie wiec po co ich atakować. Ale pogadać sobie w inwazji to spoko.

Gdyby ZSRR poszło na USA konwencjonalnie armią i USA by konwencjonalnie zaatakowało to zgadzam się z tobą że atomówki nie trzeba używać, ale USA by uderzyło nuklearnie na wojsko UW/ZSRR który by atakował konwencjonalnie.
Wezmę się na plany UW inwazji na europę zachodnią, oni by zatakowlai konwencjolanie, amerykania by poszli na nich z atomówką to UW by walnął atomowo.
Pozatym niewiadomo dokładnie co by UW zrobił gdyby inwazji na zachód dokonał może w ogóle by wojsk konwencjonalnych nie wprowadzał tylko od razu atomówki, to że sa mapy z przeszłości o planach inwazji na zachód to nie wiadomo co by zrobili gdyby już mieli tego dokonać , pozatym plany mogły się zmienić w każdej chwili.

Napisany przez: czarny piotruś 9/08/2014, 6:18

Panie, widzisz a nie grzmisz Wprawdzie mój talent pedagogiczny jest raczej niewielki a cierpliwość na wyczerpaniu ale spróbuję jeszcze raz...
W przypadku dziesiątków nuklearnych eksplozji na amerykańskich lotniskach i nawet śmierci prezydenta z odwetem nuklearnym problemów by nie mieli. Osób tzw decyzyjnych jest więcej i z zasady nie przebywają w tych samych miejscach. O ataku "mniejszymi" pociskami z terenu USA na USA to się chyba nawet Andropowowi po pijaku nie śniło. Prace nad zwalczaniem rakiet balistycznych prowadzono, nawet wdrożono systemy antybalistyczne W ZSRR i USA ale do ochrony pojedynczych miast, Póżniej traktat ABM to uregulował.
Komandosi jako pasażerowie lotów cywilnych ? Dlaczego nie ale przecież ich już nie ma, wyparowali razem z samolotami po tych eksplozjach nuklearnych na lotniskach
Dalej nie mam już siły odpowiadać ,niech wakacje się już wreszcie skończą i dzieciaki wrócą do szkół...

Napisany przez: chruszczowus 9/08/2014, 8:46

(...) Ok wrócę do tematu po pierwsze chyba można tu gadać o najdziwniejszych metodach. Komandosi by przylecili innymi samolotami morze i drogą morską (jakies statki pasażerskie itp.)musieli by jakoś zaatakować silosy, zlikwidować najwyższych dowódców itp. Akcja przewidziana nawet na miesiące przed atakami bo musieli by najpierw namierzyć tych ludzi i miejsca. Gdyby dowódców nie było i by byli ci decyzyjni to myślę że nawet by nie wiedzieli co stało się z miastami, i gdyby się skapnęli że to broń nuklearna to by nie widzieli skąd, jak, dlaczego. Gdyby np. budynek w Langley też wyparował czyli sztab CIA(bo przecież CIA to źródło wiedzy główne o ZSRR w zimnej wojnie) to by nie wiedzieli ci którzy są na silosach i myślę że baliby się atakować to na co nie mają dowodów, nawet gdyby się nie domyślali. Jedyny problem to łodzie podwodne i namierzenie silosów nuklearnych rakiet, przecież nawet gdyby były osoby decydujące o tym to by nie miały z czego wystrzelić gdyby silosy były zniszczone. (...)

Chruszczowusie znacznie grzeczniej, jeśli po pierwsze zamierzasz na tym forum dalej pisać, a po drugie, jeśli liczysz, że ktoś będzie z Tobą dyskutował. Jesteś nowym użytkownikiem więc tym razem Ci daruję, ale następnym za coś takiego będzie od razu ostrzeżenie.

Napisany przez: czarny piotruś 9/08/2014, 10:01

Najpierw poczytaj jak wyglądała kontrola graniczna w przypadku samolotów czy statków zza żelaznej kurtyny przybywających do Stanów, jak wyglądają silosy rakietowe i jak trudno je zniszczyć(wytrzymują bliską eksplozję nuklearną), są też chronione przez kompanie ochrony.Ile jest tych decyzyjnych osób, jak wygląda ich ochrona. Jak wyglądał amerykański arsenał nuklearny i jak wyglądała procedura jego użycia. Sugerujesz, że po wyparowaniu największych miast w błysku atomowym Amerykanie nie domyślą się ,że to atak nuklearny ??? To nie jest scenariusz alternatywny to już czyste sf.
Na tym udział w tej dyskusji zakończę ,przynajmniej z Tobą bo nie zwykłem wysłuchiwać jakiś impertynencji od nieletnich jak sam to określiłeś. Tak przy okazji popracuj nad ortografią, gramatyką i interpunkcją bo ciężko czyta się Twoje posty.

Napisany przez: poldas372 9/08/2014, 10:44

Ad. Hubert;

Na który rok byś planował taką akcję?

Nuklearnie, jądrowo, czy atomowo, to jeden grzyb.
Siła wybuchu to maksymalnie 500 KT (kiloton).
Z ładunku wodorowego, inicjowanego zapalnikiem atomowym (pluton) można wykrzesać nawet i 50 Megaton, czego dowiódł eksperyment na Nowej Ziemi z tzw. Car Bombą.

Ale choćby nawet, to wszystkiego się nie da zniszczyć.
Już sobie wyobrażam jak takie samoloty niby pasażerskie lądują blisko silosów Minutemanów i robią BUM.
Uważam to za nierealne.
A co z Tridentami na okrętach podwodnych?
Tym się nie ma jak dobrać do tyłka, a procedury są tam takie, że dowództwo okrętu może kolektywnie podjąć decyzję o odpaleniu.

No i do takich samobójczych lotów Tupolewów, czy Iłów pasażerskich trza by stada ochotników.
Sprawa się może rypnąć i wtedy Yankesi zamkną swoją przestrzeń powietrzną dla samolotów z państw Układu Warszawskiego.

Napisany przez: chruszczowus 9/08/2014, 11:22

Zauważ że kontrola graniczna by kotrolowała samolot z państw UW po wylądowaniu a oni mogli odpalić ładunek gdy był blisko lądowania , albo gdy wylądował to od razu to zrobić. A może mi ktoś opisać skuteczność radzieckich systemów przeciwko rakietom balistycznym USA?

To że tak napisałem nie oznacza że jestem nieletni, na tym forum mogę sobie omawiać tematy najdziwniejsze.

Napisany przez: Lehrabia 9/08/2014, 11:25

Nie, nie możesz. Chyba, że lubisz warny od moderatorów.

Napisany przez: poldas372 9/08/2014, 11:52

W temacie alternatywnym - Owszem, ale nie w tym.

Ponadto;
Ignorujesz to, co ktoś względem Ciebie napisał.
Unikasz odpowiedzi.
To źle wróży na przyszłość.

Najpierw odpowiedz jak sobie wyobrażasz niszczenie silosów rakiet Minuteman.
Bo te były i są położone z dala od korytarzy lotniczych, tudzież lotnisk cywilnych.

Napisany przez: czarny piotruś 9/08/2014, 12:08

Przecież to bzdury. Silosy sytuowano tak by jedna eksplozja nuklearna mogła zniszczyć nie więcej niż jeden silos, trzeba setek pasażerskich liniowców dla próby takiego ataku a eksplozja jednego będzie niszczyła następne jeszcze w powietrzu beż żadnego zagrożenia dla silosów. To samo atak tych komandosów. Żaden konwencjonalny (jaki mogą przenosić komandosi) ładunek silosu nie ruszy, więc co mają się doczołgać do silosów(po sforsowaniu zabezpieczeń bazy i wybiciu żołnierzy z ochrony) i kłaść ładunki nuklearne na pokrywach silosów i ręcznie je odpalić ??? Radziecccy nuke kamikaze jak rozumiem ? Wolne żarty ale chyba są jakieś granice...

Napisany przez: chruszczowus 9/08/2014, 13:04

Przyznaje się że z tymi silosami to przesada, ale gdyby USA miał puścić na ZSRR atomówki to już by im było jedno i mogli by chociaż kilka pasażerskich wysłać i wysadzić. Ok przejdę to czegoś realnego.

UW chciał podjać inwazję na zachód, to przed inwazją do największych miast wysyła chociaż kilka samolotów, powiedzmy do stolic państw które UW chciał zaatakować i w samolocie mieć taką CAR bombę ale nie o mocy 56 megaton jaką zdetonowano w Rosji, tylko 112 megatonową (użyli 56 megatonowej bo bali się znisczeń 112 megatonowej bomby). CAR bomba 56 megatonowa wywoływała oparzenia 3 stopnia na obszarze o kształcie koła o promieniu 100km od centrum wybuchu czyli koła o średnicy 200km,żołnierze z tymi obrażeniami nie byliby zdolni do walki, a 112 megatonowa to już sami pomyślmy co by się stało, powiedzmy że chcemy zdetonować kika bomb w miejscach gdzie było najwięcej wojsk, a gdyby się nie udało tak dyskretnię, to tą samą bombę przetransportować podczas inwazji na teren który chce się wyczyścić i bum. Tylko to ma minus taki że gdyby tak się udało to zginęła by masa niewinnych, i na ogromnych terenach czystki nie było by życia a z tego co wiem to cel tej inwazji był po to żeby uwolnić zachód od USA, Rosjanie chcieli to przejąć potem a nie chcieli by pustej ziemi. Więc ten mój plan wypaliłby tylko nie na korzyść agresora, dlatego że gdyby rozwalili 112 megatonową paryż np. to w kole o średnicy setek kilometów nie można było się osiedlić a oni jedynie chcieli posunąć się w razię użycia broni atomowej do zniszczenia głównych miast, tereny mniej zaludnione chcieli chociaż mieć.
To takie fantazję, realistycznie to mogli przed inwazja wysłać komandosów na zachodnie państwa żeby unieszkodliwić jak najwięcej silosów i zrobić zamieszanie przed inwazją, komandosi by nie przenieśli ładunku zdolnego do zniszczenia silosa w Europie ale mogli do niego wtargnąć i w inny sposób go unieszkodliwić a może nawet wycelować rakietą przeciwnika w niego samego.

Napisany przez: wysoki 9/08/2014, 13:45

Nie chruszczowusie i radzę teraz zapoznać się z regulaminem forum, zanim będzie za późno.

Na forum obowiązuje zasada - Ty stawiasz tezę, do Ciebie należy obowiązek jej udowodnienia bądź wycofania się z niej, jeśli zostanie zakwestionowana.
Jak rozumiem z tezy o silosach się wycofałeś, ale dobrze byłoby abyś udowodnił, że w temacie masz jakąś wiedzę i Twoje pomysły nie są oparte tylko i wyłącznie na Twojej wyobraźni.
Krótko mówiąc, na czym opierasz te swoje teorie?

Napisany przez: czarny piotruś 9/08/2014, 14:07

Chyba na niczym bo silosy to posiadało(obecnie zlikwidowane) tylko jedno zachodnie państwo- Francja na płaskowyżu Albion. Pilnowali ich jeszcze lepiej niż Amerykanie, tam trzeba by zrzucić ze 2 dywizje żeby dojść w pobliże silosów a jak wejść do środka pojęcia nie mam. Przejrzałem dostępne plany tych konstrukcji i na moje jak sama obsługa drzwi nie otworzy to tam nie wejdziesz. O przecelowaniu rakiet na inny cel przez sowieckiego komandosa z litości nie wspomnę...

Napisany przez: chruszczowus 9/08/2014, 17:12

Wysoki wycofałem się z tezy o silosach w USA ale nie tych w Europie we Francji jak to powiedział Piotruś, udowadniam ją tym że poziom wyszkolenia specnazu pozwala na przetransportowanie komandosów na ten teren przed inwazją albo krótko po rozpoczęciu inwazji to nie jest rzecz niemożliwa. Po prostu wyszkolenie specnazu pozwala na przeprowadzenie takiej operacji ale pod warunkiem że byłaby dobrze zaplanowana.(uzasadnienie) Pozatym Piotruś byś bardzo dobrze zrobił gdybyś podał nam tu dostępne plany konstrukcji tych silosów. Pozdrawiam.

Napisany przez: wysoki 9/08/2014, 17:44

A na czym opierasz swoje teorie, co jest źródłem Twoich informacji?
To moje główne pytanie.

Słabe szczerze mówiąc. A coś więcej?
To:

i to:
Czyli jak rozumiem nie wiesz nic o organizacji ochrony ani wyglądzie tych silosów ani ich otoczenia, ale wiesz, że taka operacja jest jak najbardziej możliwa? A na czym opierasz to przekonanie?

Napisany przez: chruszczowus 9/08/2014, 17:57

Możliwa jest i tyle przecież komandosi są szkoleni do takich misji. Dlaczego piszesz że słabe "szczerze mówiąc" to co mam napisać takie coś "długie i ciężkie wykonywanie pompek i innych ćwiczeń fizycznych, wyczerpujące szkolenie w lesie, na Syberii, w górach, w wodzie, opanowanie umiejętności walki wręcz i cichego zabijania, dobrze opanowane umiejętności posługiwania się bronią różnego rodzaju" pozwala na przeprowadzenie takiej operacji. Jezu czego wy tu wymagacie. Pewnie to co w cudzysłowie to też słabe bo nie wiem co innego napisać, jakbyś napisał uzasadnienie powodzenia się akcji odbijania zakładników z supermarketu? Ja wiem że każdy by napisał "dobre wyszkolenie antyterrorystów". Apropo silosów to chciałbym żebyście mi przedstawili to jak były chronione i jakie były zabezpieczenia, to dzięki temu naprawdę stwierdzę czy pozostać przy tej tezie czy ją odrzucić z tego powodu że jest to nierealny plan. Chyba możecie pomóc komuś coś uzasadnić. Pozdrawiam.

Napisany przez: OGUREK 9/08/2014, 18:43

W latach 80. szacowano, że do zniszczenia brygady rakiet(BROT), opłaca się poświęcić co najmniej brygadę spadochronową/powietrzno-desantową.

Rzeczywistość zweryfikowała te szacunki. W 1991 potrzeba było stałego zwiadu satelitarnego, panowania w powietrzu, kilku brygad komandosów/spadochroniarzy by znaleźć i zniszczyć irackie SCUDy...na pustyni.
Pomimo skali operacji, nie zniszczono wszystkich irackich SCUDów (ocalało co najmniej 12 wyrzutni), niektóre szacunki mówią nawet o zniszczeniu jedynie 9(!) wyrzutni.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scud#Scud_hunting
http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/monograph_reports/MR1408/MR1408.ch3.pdf

Napisany przez: wysoki 9/08/2014, 18:53

Ja Ci odpowiem - niemożliwa jest i tyle, bo nie słyszałem żeby komandosi byli szkoleni do ataków na silosy. I co, przekonałem Cię moim uzasadnieniem?

Znasz jakieś przykłady takich szkoleń w przeprowadzeniu tego rodzaju ataków, a może nawet przykłady?
Tu Ci pomogę, żebyś potem nie narzekał . Znany jest nam pewien przypadek takiego planu związany z Izraelem i elektrownią atomową. Co możesz na jego przykładzie powiedzieć?


Trochę tu odwracasz problem. To Ty postawiłeś tezę, że jest to możliwe i do Ciebie należy obowiązek tego udowodnienia. Przecież widzisz, że reszta uważa Twój pomysł za nierealny, jak możesz oczekiwać, że będą Ci pomagać go uzasadnić ?

No i przypominam o moim podstawowym pytaniu, na które nie widzę Twojej odpowiedzi:

Napisany przez: chruszczowus 9/08/2014, 22:43

Chodzi ci o operacje Opera? Jeśli o to chodzi to było to zbombardowanie przez Izraelskie lotnictwo Irackiej elektrowni jądrowej z której Irak oficjalnie miał produkować energię eletkryczną , lecz nieoficjalnie chcieli użyć tego do pozyskania materiału na bombę atomową. Komandosi w tej operacji podświetlili cel aby bomby miały trafić w to miejsce. Mogę powiedzieć że da się przeprowadzić taką akcję.

Napisany przez: wysoki 9/08/2014, 23:07

Nie, chodziło mi o atak komandosów na reaktor, nie ich pomoc w nalocie. Dodam pomocniczo, że nie miał to być atak komandosów izraelskich .

I gdzie odpowiedź na moje pytanie? Nie będę prosił wiecznie .

Napisany przez: czarny piotruś 10/08/2014, 12:19

Wysoki jakoś podskórnie czuję, że ten rajd(bo według niego to nie tylko plan) na Dimonę to tylko w wyobrażni Rezuna zaistniał

Napisany przez: wysoki 10/08/2014, 12:27

Ja kojarzę tylko plan, którego wykonanie odwołano, ale może źle pamiętam. W każdym można przynajmniej powiedzieć, że jeden przypadek podobnego planu znamy, choć może nawet z niezbyt pewnego źródła.
Teraz pytanie co z tą wiadomością zrobi chruszczowus, bo jakoś podskórnie czuję, że nie ma on pojęcia ani ile było tych potencjalnych celów w postaci silosów, ani jak były chronione, ani też jak zaatakować je w miarę równocześnie .

Napisany przez: czarny piotruś 10/08/2014, 12:34

Według Rezuna część planu wykonano bo wysłano rekonesans do pomiarów i zdaje się rozmiesczono już te znaczniki dla rakiet ? Ale to i tak wydumka moim zdaniem.
Co do francuskich silosów sprawę ochrony traktowali na tyle, poważnie, że strzelali nawet do własnych samolotów, które przypadkiem weszły w rejon silosów. Izraelczycy podobnie ,kilku pilotów Skyhawków i Phantomów przekonało się ciut za póżno, że żartów tamtejsza opl nie zna na służbie...

Napisany przez: poldas372 10/08/2014, 15:59

A o zniszczeniu w Marsylii 6 kwietnia 1979 roku rdzenia reaktora przeznaczonego dla Iraku przez "Francuski Ruch Ekologiczny" czytali?

Napisany przez: wysoki 10/08/2014, 19:44

O ile pamiętam to to było dokładniej tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/La_Seyne-sur-Mer ale atak na transport to jednak trochę co innego, zwłaszcza biorąc pod uwagę skalę, jaką zaproponował chruszczowus .

Napisany przez: poldas372 10/08/2014, 19:51

Nie było ataku na transport.
To czekało na wysyłkę w magazynie wyżej wskazanej przeze mnie firmy.
Tam ładunki wybuchowe podłożyło siedmiu (ponoć) kolesi.
Rezultatem było jednak nie zniszczenie, ale uszkodzenie rdzenia.
Tak, czy siak, Francuzi w końcu to posłali do Iraku po półrocznej naprawie, albo... Zrobieniu nowego rdzenia.

Napisany przez: wysoki 10/08/2014, 20:14

No ale było to w trakcie przewożenia z miejsca na miejsce, więc można chyba użyć sformułowania, że reaktor znajdował się w transporcie ? Czyli sprawy ochrony wyglądały zupełnie inaczej niż normalnie.
No i co tego rodzaju atak może wnieść do tematu jednoczesnego masowego szturmu komandosów na setki silosów? I to jeszcze w celu przejęcia i skierowania rakiet na byłych właścicieli?

Nie chcę się też czepiać drobnych szczegółów, ale firmy nie wskazałeś .
Taka trochę długa nazwa: Constructions Navales et Industrielles de la Méditerranée.

Napisany przez: poldas372 10/08/2014, 20:29

Oż w mordeczkę;
Faktycznie nie wskazałem.
Dzięki za sprostowanie.

Numer z tymi komandosami na silosy rakiet balistycznych to dla mnie scenariusz na jakiś tani film klasy B - Nic ponadto.

W 1962 roku było jednak "gorąco" w aspekcie konfliktu kubańskiego.
Wciąż czytam dwie wersje:
1- To ustąpili jednak Amerykanie, ponieważ musieli wycofać rakiety Jupiter z Turcji.
2- To ustąpili jednak Sowieci, bo musieli się wynosić z Kuby, a Nikita został przez Biuro polityczne rozliczony i wywalony ze stanowiska.
I niech się cieszy, że nie skończył jak Beria.

Napisany przez: chruszczowus 10/08/2014, 21:38

To wreszcie piotruś chodzi o ten atak an elektrownię o który się pytałeś czy coś innego?

Napisany przez: czarny piotruś 11/08/2014, 6:21

Ja pytałem o atak na elektrownię ???
Coś pokręciłeś.

Napisany przez: wysoki 11/08/2014, 10:40

Chruszczowusie, dalej nie widzę odpowiedzi na moje pytanie. Mam dosyć olewania i przestaję prosić. Masz na jej udzielenie 24 godz. od ponownego zalogowania się.

QUOTE

Jezu czego wy tu wymagacie.

Jeśli zaś dotąd nie zrozumiałeś prostej zasady to wyjaśnię - jako forum historyczne wymagamy tworzenia tez na podstawie wiedzy a nie tylko i wyłącznie bogatej wyobraźni.

Napisany przez: chruszczowus 11/08/2014, 22:45

Tu Ci pomogę, żebyś potem nie narzekał . Znany jest nam pewien przypadek takiego planu związany z Izraelem i elektrownią atomową. Co możesz na jego przykładzie powiedzieć?

Nie rozumiem o co ci tu chodzi w tym pytaniu, myślałem że chodzi o to na co odpowiedziałem, jednak nie, więc jakie jest to twoje pytanie bo mi się trochę pokręciło? Było by dobrze gdybyś mi odpowiedział. A to z komandosami i silosami wycofam, ale sam wierzę że taka akcja miałaby chociaż 50% szans na powodzenie.Sorka Piotruś, chodziło mi o to o co pytał się Wysoki. Pozdrawiam.

Napisany przez: wysoki 11/08/2014, 23:00

Moje pytanie będzie wyboldowane:


Tu zadam drugie, ale to już "poza konkursem"...

Czyli wg Ciebie uda się co drugi atak czy każdy atak uda się w połowie ?

Napisany przez: czarny piotruś 12/08/2014, 6:20

Spróbuję Ci troszkę pomóc w stworzeniu planu ataku na płaskowyż Albion .
Sam teren to Masyw Centralny, teren rozbudowany inżynieryjnie( schrony dla broni zespołowej, przeszkody itp),rozbudowana obrona OPL. Bezpośrednia ochrona silosów to cały pułk Legii Cudzoziemskiej z ciężkim sprzętem w zasadzie odpowiadający normalnemu pułkowi zmechanizowanemu armii francuskiej. Do tego w odległości godziny marszu stacjonują czołgi, legioniści mają zapewnione na wezwanie wsparcie artylerii, w dyspozycji śmigłowce szturmowe Gazelle a i Mirage się zjawią jak zawołają.
To dawaj tych specnazowców i niech szturmują Tylko najpierw powiedz skąd tam się wezmą, Zrzut spadochronowy( po przelocie nad połową Europy i pokonaniu niemieckiej i francuskiej rubieży opl), pieszo czy jescze inaczej. Skąd wezmą ciężki sprzęt bo z karabinkami na czołgi to sam wiesz
Widzisz, nie chodzi o rzucenie pomysłu ale o scenariusz możliwy do wykonania i dlatego moderacja się słusznie czepia. Troszkę pomogłem ale teraz piłka po Twojej stronie a zegar moderatora już tyka wie c bierz si e do roboty

Napisany przez: OGUREK 12/08/2014, 10:12

Mogliby zostać legionistami...en masse zaciągnąć się do legii i liczyć na przydział na płaskowyżu Albion...nie mam lepszego pomysłu

Napisany przez: wysoki 12/08/2014, 11:56

Widzę chruszczowusie, że nie rozumiesz prostych informacji i nie zamierzasz udzielać odpowiedzi na żadne pytania. To teraz umawiamy się tak. Każdy kolejny nic nie wnoszący post, w którym dzielisz się tylko wytworami swojej wyobraźni od razu będę usuwał.
Druga sprawa - 24 godz. powoli mijają, zegar do ostrzeżenia tyka.

Napisany przez: chruszczowus 12/08/2014, 14:46

Dobra opiszę realny plan.
(...)
Zaserwowałeś tu tylko kolejny zestaw kompletnie zmyślonych bzdur nie mających żadnego oparcia w realiach i kolejny raz udowodniłeś, że brak Ci w temacie najbardziej podstawowej wiedzy. Takie posty będą od razu usuwane a Ty w końcu nagrodzony za spam.
Oczywiście odpowiedzieć na moje pytanie nadal nie zamierzasz.

Napisany przez: czarny piotruś 12/08/2014, 20:55

Rzucasz pomysłami jak z kapelusza. Zdaje się nie rozumiesz sensu istnienia francuskiej broni nuklearnej i nic nie słyszałeś o doktrynie jej użycia. Broń ta była gwarancją i każdy atak na nią to przekroczenie pewnej granicy. Mówiąc wprost to zmusi praktycznie Francję do ich odpalenia więc żaden Kulikow rozkazu nie wyda, silosy ominą szerokim łukiem... Pod warunkiem,że pokonają przedtem wojska Nato. Atak przez Austrię i Szwajcarię to kiepski pomysł, spójrz na mapę ale topograficzna a nie drogową... Dopóki nie pojmiesz pewnych prawideł rządzących nowoczesną wojną nie stworzysz żadnego wartościowego scenariusza i w końcu zarobisz bana od moderacji. Naprawdę idź. Do biblioteki, wez kilka książek bo z netu głównie bzdury czerpiesz i wróć z wiedzą bo tu się to liczy najbardziej. Nie obrażaj się bo to rada a nie kpina.

Napisany przez: chruszczowus 12/08/2014, 22:28

Swoje teorię o silosach opierałem na tym że gdyby UW doszedł do Szwajcari
do Genevy(pisałem że Geneva w Austrii-sora mój błąd) bo przecież w planach inwazji mieli tez dojść do Szwajcarii, wogóle całą Europę chcieli zająć to by mogli zatakować silosy rakietowe we Francji które był między Lyonem a Marsylią. Odpowiadam i na podstawie tego wymyśliłem (przypadkowo gdy oglądałem taki filmik Układ Warszawski vs Nato i tam mówili że by rakiety Francuzi puścili na Rosjanów, to pomyślałem że by obmyślić plan inwazji na silosy) ten plan, głównie na podstawie filmiku o którym wspomniałem wyżej i każdy by chyba pomyślał chociaż przez chwileczkę o tym że można by spróbować znisczyć silosy które są największym zagrożeniem. A to że takie bajeczne wymyślałem teorię o których jak ktoś napisał "nawet Andropowowi po pijaku się nie śniło" to szczerze z mojej niewiedzy, uświadomiłem że muszę poczytać trochę o tej całej zimnej wojnię.
Pozdrawiam.