|
|
Meandry rozwoju lotnictwa II RP (łączone tematy), w tym rola L.Rayskiego - grabarz czy restaurator?
|
|
|
|
QUOTE jakim cudem mieliśmy
zrobić ściepę narodową kupić bombę atomową
QUOTE Powiedzmy sobie szczerze-bez porównań z 1940r.:Polska przegrała nie na miarę swojego potencjału wojskowego.
to niestety gorzka prawda, ale miało być o przygotowaniach....
Jak już gdzieś pisałem na tym forum, moim zdaniem sporym problemem był zbyt ambitny program rozbudowy lotnictwa. Wyposażenie sił powietrznych w całkowicie w krajowe konstrukcje, które trzeba było zmieniać wówczas co 3-4 lata, przy słabości polskiego przemysłu.... to musiało skończyć się źle. Inna sprawa, że nawet najwspanialsze plany rozwoju lotnictwa zakładały, że w 1939 roku podstawowym typem myśliwca będzie P.11.
Możecie mnie ukrzyżować, ale uważam, że wiedząc o problemach jakie były z wdrażaniem "jedenastek" lotniczy decydenci winni wstrzymać się z kosztownym programem budowy dwusilnikowców. Może gdyby skupić się na takim sobie PZL-39 i naklepać do wojny więcej Karasi...kto wie?
Zanim mi się tu zlecą orły i sokoły, żeby mnie rozszarpać za pomysły z PZL-39 dodam szybciutko, że samolot ten byłby dobrym pomostem (o ile nie koniecznym) między "puławszczakami", a rasowymi figterami.
Nadto, choć to nie żąden konstrukcyjny fajerwerk, to jednak samoloty tego typu zachowały nowoczesność nawet do 1941/42 roku (patrz Fokker D. XXI)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mapano @ 29/06/2008, 0:11) Jak już gdzieś pisałem na tym forum, moim zdaniem sporym problemem był zbyt ambitny program rozbudowy lotnictwa. Wyposażenie sił powietrznych w całkowicie w krajowe konstrukcje, które trzeba było zmieniać wówczas co 3-4 lata, przy słabości polskiego przemysłu.... to musiało skończyć się źle.
Ta słabość została wygenerowana samodzielnie, przez uczynienie ze Studium PZL jedynego w zasadzie ośrodka projektowania samolotów bojowych, od początku lat 1930-tych. Wystarczyło tego nie robić, lecz dać i innym wytwórniom działać normalnie, a nie z kagańcem na twarzy. Sama produkcja samolotów to nie było specjalne ograniczenie.
QUOTE(mapano @ 29/06/2008, 0:11) Inna sprawa, że nawet najwspanialsze plany rozwoju lotnictwa zakładały, że w 1939 roku podstawowym typem myśliwca będzie P.11.
Tylko te robione po przełomie 1936/37, kiedy przyjęto do wiadomości, że Wilka nie będzie, a nie było w tym momencie żadnej alternatywy, za czym przezbrojenie mogło mieć miejsce dopiero za jakieś trzy lata...
QUOTE(mapano @ 29/06/2008, 0:11) Możecie mnie ukrzyżować, ale uważam, że wiedząc o problemach jakie były z wdrażaniem "jedenastek"
Problemy? Jakie problemy?
QUOTE(mapano @ 29/06/2008, 0:11) lotniczy decydenci winni wstrzymać się z kosztownym programem budowy dwusilnikowców.
Mniejsza o jego kosztowność, problem to jego nierealność, wobec nierealności jego napędu.
QUOTE(mapano @ 29/06/2008, 0:11) Może gdyby skupić się na takim sobie PZL-39 i naklepać do wojny więcej Karasi...kto wie?
PZL.39 jako taki to porażka, gdy miał być napędzany nieistniejącym silnikiem, Foką, nie wspominając o kuriozalnym płatowcu w antycznym już układzie. Poza nim, to owszem, może i "lekki myśliwiec", czyli samolot z założenia tani, tj. napędzany słabszym silnikiem, robiony ze świadomością, że będzie musiał być w czymś słabszy, niż samolot napędznany 'topowym' silnikiem był najlepszym w danej sytuacji wyjściem. Byłby tani, w braku Wilka można by go przemycić jako "myśliwiec", o ile byłby miał przekraczać 450 km/h, co było niemożliwe z płatowcem PZL.39. Problem to silnik. Najchetnięj tani jak Mors, dający co najmniej podobną moc, ale co najmniej na 3,5 km i ważący nie więcej niż 350 kg.
QUOTE(mapano @ 29/06/2008, 0:11) Zanim mi się tu zlecą orły i sokoły, żeby mnie rozszarpać za pomysły z PZL-39 dodam szybciutko, że samolot ten byłby dobrym pomostem (o ile nie koniecznym) między "puławszczakami", a rasowymi figterami.
Jaki "pomost"? Po co? Od nauki wyciągania podwozia jest samolot treningowy i wcale nie musi mieć wciąganego podwozia, wystarczy stosowna dźwignia w kabinie i jakaś lampka.
QUOTE(mapano @ 29/06/2008, 0:11) Nadto, choć to nie żąden konstrukcyjny fajerwerk, to jednak samoloty tego typu zachowały nowoczesność nawet do 1941/42 roku (patrz Fokker D. XXI)
Jakiego "tego typu"? D.XXI miał silnik 850 KM, a PZL.39 miał mieć 450 KM. I wybacz, ale to kuriozalne nazywać D.XXI nowoczesnym do 1941/42. On nie był nowoczesny już w 1937-38.
|
|
|
|
|
|
|
|
" kiedy przyjęto do wiadomości, że Wilka nie będzie,"
Plan Rayskiego z maja 1936 roku zakładał, że na wiosnę 1939 roku stan lotnictwa będzie wyglądał tak:
Lotnictwo armijne
18 eskadr towarzyszących - 126 samolotów Lublin R-XIII, RWD-14 "Czapla" i LWS-3 "Mewa"
9 eskadr liniowych (rozpoznawczych) - 90 samolotów PZL-23 "Karaś"
15 eskadr myśliwskich - 150 samolotów PZL P.11c
Lotnictwo dyspozycyjne
8 eskadr liniowych - 80 samolotów PZL-23 "Karaś" i PZL-38 "Wilk"
15 eskadr bombowych - 90 samolotów PZL-30B "Żubr" i PZL-37 "Łoś"
"Wilk" jest, ale nadal podstawym typem myśliwca jest "jedenastka"
"Problemy? Jakie problemy?"
problemy, które sprawiły, że P.11 był dostarczony został w mniejszych ilościach niż powinno.
"Mniejsza o jego kosztowność, problem to jego nierealność, wobec nierealności jego napędu."
nie piszę tu tylko o Wilku, ale również o ówczesnej dumie polskiego lotnictwa, a ta napęd niewątpliwie miała
"PZL.39 jako taki to porażka, gdy miał być napędzany nieistniejącym silnikiem, Foką, nie wspominając o kuriozalnym płatowcu w antycznym już układzie. Poza nim, to owszem, może i "lekki myśliwiec", czyli samolot z założenia tani"
o ile mi wiadomo, to w PZL-39 kombinowano także z innym silnikiem, ale przyznaje, że chodziło mi bardziej o skupieniu uwagi polskiego przemysłu na zbudowaniu lekkiego myśliwca.
"Jaki "pomost"? Po co? Od nauki wyciągania podwozia jest samolot treningowy i wcale nie musi mieć wciąganego podwozia, wystarczy stosowna dźwignia w kabinie i jakaś lampka."
Nie o trening w chowaniu podwozia się rozchodzi, lecz o pomost dla przemysłu, który nie był w stanie skonstruować i wdrożyć nowoczesnego myśliwca w ciągu 3 lat od wprowadzenia P.11.
"I wybacz, ale to kuriozalne nazywać D.XXI nowoczesnym do 1941/42. On nie był nowoczesny już w 1937-38"
Oczywiście się zgadzam. Zamiast nowoczesność powinienem użyć słowa efektywność.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mapano @ 1/07/2008, 9:16) " kiedy przyjęto do wiadomości, że Wilka nie będzie,"
Plan Rayskiego z maja 1936 roku zakładał, że na wiosnę 1939 roku stan lotnictwa będzie wyglądał tak:
Lotnictwo armijne
18 eskadr towarzyszących - 126 samolotów Lublin R-XIII, RWD-14 "Czapla" i LWS-3 "Mewa"
9 eskadr liniowych (rozpoznawczych) - 90 samolotów PZL-23 "Karaś"
15 eskadr myśliwskich - 150 samolotów PZL P.11c
Lotnictwo dyspozycyjne
8 eskadr liniowych - 80 samolotów PZL-23 "Karaś" i PZL-38 "Wilk"
15 eskadr bombowych - 90 samolotów PZL-30B "Żubr" i PZL-37 "Łoś"
"Wilk" jest, ale nadal podstawym typem myśliwca jest "jedenastka"
Ściślej mówiąc powyższe jest z czerwca 1936. I cóż, pokazuje że już w połowie 1936 Wilk był postrzegany jako odległy miraż... A jeszcze, jak pisze Cynk "wiosną 1936", Rayski zawiadamiał PZL, że zamówienie na seryjne Wilki wpłynie do końca tego roku, a pierwsze 90 sztuk będzie miało być dostarczone do końca 1937.
QUOTE(mapano @ 1/07/2008, 9:16) problemy, które sprawiły, że P.11 był dostarczony został w mniejszych ilościach niż powinno.
To znaczy JAKIE? Pytanie jest retoryczne, bo żadnych problemów nie było. PZL dostarczyły tyle P.11c, ile wojsko zamówiło, a z samymi wchodzącymi do linii samolotami nie było żadnych kłopotów.
QUOTE(mapano @ 1/07/2008, 9:16) o ile mi wiadomo, to w PZL-39 kombinowano także z innym silnikiem
Ciołkosz zaczął go jeszcze samodzielnie z myślą o DH Gipsy King, potem była Foka zaordynowana przez wojsko, a potem zastępczy V-770, tak samo, jak w wypadku Wilka.
QUOTE(mapano @ 1/07/2008, 9:16) Nie o trening w chowaniu podwozia się rozchodzi, lecz o pomost dla przemysłu, który nie był w stanie skonstruować i wdrożyć nowoczesnego myśliwca w ciągu 3 lat od wprowadzenia P.11.
Przemysł zdolny był w tym czasie skonstruować i wdrożyć samoloty znacznie bardziej skomplikowane - skąd więc przekonanie, że myśliwca by nie mógł? Problem ni du du nie leży w możliwościach przemysłu, tylko w tym, że WOJSKO NIE ZAMÓWIŁO normalnego myśliwca aż do sierpnia 1937, co było za późno, żeby udało się więcej, niż prawie ukończenie pierszej drobnej partii przedmiotowych PZL.50A Jastrzębi.
QUOTE(mapano @ 1/07/2008, 9:16) Oczywiście się zgadzam. Zamiast nowoczesność powinienem użyć słowa efektywność.
W walce z kim? Z Sowietami w rękach Finów, tj. przeciw słabszemu sprzętowi i fatalnym pilotom.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W walce z kim? Z Sowietami w rękach Finów, tj. przeciw słabszemu sprzętowi i fatalnym pilotom.
W walce z tymiż, bliższe jedenastkom AVIe sobie tak świetnie nie radziły. Zresztą historia D.XXI to nie tylko konflikt z Sowietami. W maju 1940 roku samoloty te walczyły, jak równy z równym z myśliwcami niemieckimi, a w HIW korzystano z ich usług przeciw Japończykom jeszcze w 1942 roku (choć nie wiem z jakim skutkiem).
QUOTE To znaczy JAKIE? Pytanie jest retoryczne, bo żadnych problemów nie było
Jeśli chodzi o samoloty typu P w ogóle, to były one początkowo planowane pod inne silniki, a zmiana założenia spowodowła opóźnienie w ich wprowadzeniu i odbiła się niekorzystnie na osiągach. Co do p.11 to kiedyś na ten temat coś czytałem, żadnych szczegółów dziś podać już jednak nie mogę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ta słabość została wygenerowana samodzielnie, przez uczynienie ze Studium PZL jedynego w zasadzie ośrodka projektowania samolotów bojowych, od początku lat 1930-tych. Wystarczyło tego nie robić, lecz dać i innym wytwórniom działać normalnie, a nie z kagańcem na twarzy. Sama produkcja samolotów to nie było specjalne ograniczenie.
bajda - takiej tezy nie spotkałem w literaturze.
proszę o dowody
|
|
|
|
|
|
|
|
Dowód na prawdziwość tej, jak powiadasz "bajdy" sam sobie łatwo znajdziesz, kiedy dojdziesz już do wyniku następującego "zadania": Podaj oznaczenie choć jednego typu myśliwca, samolotu liniowego lub bombowca, którego program zacząłby się w latach 1933-39 i doprowadził do powstania prototypu, a którego rozwój nie został chociaż rozpoczęty w PZL. W istocie to "zadanie" może objąć i samoloty towarzyszące, poza RWD.14, bo i Mewa zaczęła się w PZL, jako PZL.40.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Botras @ 5/07/2008, 18:44) Dowód na prawdziwość tej, jak powiadasz "bajdy" sam sobie łatwo znajdziesz, kiedy dojdziesz już do wyniku następującego "zadania": Podaj oznaczenie choć jednego typu myśliwca, samolotu liniowego lub bombowca, którego program zacząłby się w latach 1933-39 i doprowadził do powstania prototypu, a którego rozwój nie został chociaż rozpoczęty w PZL. W istocie to "zadanie" może objąć i samoloty towarzyszące, poza RWD.14, bo i Mewa zaczęła się w PZL, jako PZL.40.
Poczytaj trochę na temat słabego poziomu biur konstrukcyjnych - w PWS i LWS - jak również niskiego poziomu technologicznego tych wytwórni - a potem opowiadaj.
|
|
|
|
|
|
|
|
Znaczy wyszedł Ci prawidłowy wynik "zadania"...
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 7:10) Poczytaj trochę na temat słabego poziomu biur konstrukcyjnych - w PWS i LWS
Jak ustaliłeś, że te biura prezentowały "słaby poziom"? Do pewnego momentu i PWS i Lublin opracowaywały samodzielnie samoloty bojowe (i nie tylko), ostatnie przed ich zniszczeniem przez Rayskiego et consortes to PWS.19 i R-XX. A potem zostały przejęte przez państwo tak, czy inaczej i się skończyło - na skutek braku zamówień na samoloty bojowe.
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 7:10) - jak również niskiego poziomu technologicznego tych wytwórni - a potem opowiadaj.
Poziom technologiczny tych wytwórni był nie niższy niż Fokkera. Wystarczyło zamówić w którejś z nich powiedzmy myśliwca o nowoczesnym układzie, ale w technologii fokkerowskiej właśnie i mielibyśmy własnego D.XXI, czy Hurricane (tu z w różnicą rodzaju silnika). Co więcej przykład Wyżła pokazuje, że zupełnie łatwo można było przejść na poziom technologiczny nie niższy, niż PZL, bo skutkujący zdolnością budowania samolotów o pracującym pokryciu, odmienny jeno przez użycie do tego sklejki.
|
|
|
|
|
|
|
|
np. na temat niskiego poziomu technologicznego LWS - str.161 i nast. - Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej”
na temat PWS - str.155 i nast. op.cit.
wiele informacji również np. w : - Prauss Stanisław „Z Zakopanego na Stag Lane” - "Z historii polskiego lotnictwa wojskowego 1918 – 1939'
w skrócie - dopiero przejęcie w praktyce tych zakładów przez państwo spowodowało stopniowy wzrost poziomu tych zakładów
poczytaj - nie będę przepisywał książek
BTW. np. na temat poronionej koncepcji LSM - czyli PZL 45 SOKÓŁ , RWD-25 i PWS -42 - str.68 "Polska Technika Lotnicza do roku 1939 tom I" pod redakcją A.Glassa
QUOTE ostatnie przed ich zniszczeniem przez Rayskiego
to już wierutna bzdura
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 18:41) w skrócie - dopiero przejęcie w praktyce tych zakładów przez państwo spowodowało stopniowy wzrost poziomu tych zakładów
poczytaj - nie będę przepisywał książek
Przepisywać nie - ale przeczytać...? "Wzrost poziomu" był rzeczą całkiem prostą, skoro przedtem wymienione wytwórnie doprowadzone zostały do bankructwa. Nie bez udziału Departamentu Aero, mówiąc dość oględnie. O czym akurat Majewski choćby napisał.
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 18:41) to już wierutna bzdura
Bo tak naprawdę robił to Abczyński?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 18:41) w skrócie - dopiero przejęcie w praktyce tych zakładów przez państwo spowodowało stopniowy wzrost poziomu tych zakładów
Powiedz mi, co technologicznie różni "prywaciarskiego" Lublina R-XIII od państwowej LWS-3 Mewy? Bo ja "wzrostu poziomu" nie widzę.
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 18:41) BTW. np. na temat poronionej koncepcji LSM - czyli PZL 45 SOKÓŁ , RWD-25 i PWS -42 - str.68 "Polska Technika Lotnicza do roku 1939 tom I" pod redakcją A.Glassa
Poronione powiadasz. A co powiesz o genialnym PZL.45?
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 18:41) QUOTE ostatnie przed ich zniszczeniem przez Rayskiego to już wierutna bzdura
Pomijając udatne niezauważenie "et consortes", czy pozostajesz w przekonaniu, że Lublin padł tak sam z siebie?
|
|
|
|
|
|
|
|
W książce "Samoloty RWD" Dulęba i Glass opisują boje Doświadczalnych Warsztatów Lotniczych z Rayskim. Otóż opisują go jako osobę w sumie oddaną całym sercem lotnictwu, ale mająca przekonanie, iż każda prywatna wytwórnia samolotów to banda aferzystów chcących oszukać Skarb Państwa. Na to przekonanie żadne fakty nie mogły wpłynąć. Kierownictwu DWL złożył Rayski ofertę przejęcia LWS (czyli Plage i Laśkiewicz), którą "planował" upaństwowić. Odmowa spotkała się ze stwierdzeniem "Wykończę was" Rzeczywiście, DWL przeżyły kryzys, które przetrwały produkując m.in znaki drogowe. Rzeczą do dyskusji jest na ile ten kryzys obniżył zdolności konstruktorskie i wizjonerskie projektantów DWL jak również poziom technologiczny zakładów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 18:41) w skrócie - dopiero przejęcie w praktyce tych zakładów przez państwo spowodowało stopniowy wzrost poziomu tych zakładów
Powiedz mi, co technologicznie różni "prywaciarskiego" Lublina R-XIII od państwowej LWS-3 Mewy? Bo ja "wzrostu poziomu" nie widzę.
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 18:41) BTW. np. na temat poronionej koncepcji LSM - czyli PZL 45 SOKÓŁ , RWD-25 i PWS -42 - str.68 "Polska Technika Lotnicza do roku 1939 tom I" pod redakcją A.Glassa
Poronione powiadasz. A co powiesz o genialnym PZL.45?
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 6/07/2008, 18:41) QUOTE ostatnie przed ich zniszczeniem przez Rayskiego
to już wierutna bzdura
Pomijając udatne niezauważenie "et consortes", czy pozostajesz w przekonaniu, że Lublin padł tak sam z siebie?
Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej” -str.161 i nast. NA TEMAT MODERNIZACJI LWS- "pierwszoplanowe działania zarządu wytwórni miały przede wszystkim na celu ZBLIŻENIE SIĘ DO PODOBNYCH STANDARTÓW , jakie obowiązywały w innych zakładach lotniczych. w 1936 .......... a w 1938r. wymieniono część wyposażenia technologicznego " - bo te było całkowicie zdekapitalizowane itp. itd.
PWS- str.155 - i nast. op.cit. NA TEMAT MODERNIZACJI I ROZBUDOWY PWS - po jej zetatyzowaniu. Powstawał drugi zakład na terenie wsi .......... "dopiero od 1942r. planowano uruchomić produkcję samolotów o konstukcji aluminiowej" itd. itd.
POMIMO TEGO
"ponadto zbliżenie się do standartów zakładów HEINKEL, DORNIER ....., osiągnęły wśród polskich wytwórni lotniczych JEDYNIE PZL Warszawa,Mielec i Rzeszów.Głównie z tych powodów okupant nie był zainteresowany uruchomieniem produkcji lotniczej w PWS i LWS."
PZL-45 - to ta sama poroniona koncepcja LSM - i jeszcze PZL 39.
Dlaczego poroniona koncepcja - jak nie chcesz oprzeć się na autorytecie A.Glassa - to sam pomyśl.
Na temat przyczyn upadku PWS - str.73 i nast. Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej”
Na temat przyczyn upadku ZM Plage Laśkiewicz - str.45 i nast. Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej”
niewiela mają wspólnego z Rayskim.
btw. "poziom" - to nie tylko technologia -to całe know how - w tym również organizacja.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29) Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej” -str.161 i nast. NA TEMAT MODERNIZACJI LWS- "pierwszoplanowe działania zarządu wytwórni miały przede wszystkim na celu ZBLIŻENIE SIĘ DO PODOBNYCH STANDARTÓW , jakie obowiązywały w innych zakładach lotniczych. w 1936 .......... a w 1938r. wymieniono część wyposażenia technologicznego " - bo te było całkowicie zdekapitalizowane itp. itd.
Jesteś pewien że którykolwiek z wymienionych faktów (a własciwie - opinii!) odnosi się do biura konstrukcyjnego? I zagadka - czy Departament Aeronautyki miał jakikolwiek związek z tym, że wymieniona wytwórnia nie miała pieniędzy na modernizację?
Podobnie i pozstałe przywołane fragmenty nie dotyczą dyskutowanego zagadnienia.
QUOTE(Niezależny Obserwator @ 7/07/2008, 18:29) Na temat przyczyn upadku ZM Plage Laśkiewicz - str.45 i nast. Majewski Mariusz „Samoloty i zakłady lotnicze II Rzeczpospolitej”
... na s. 45, gdzie napisano o sytuacji z lat 20-tych. A potem odwracamy karteczkę, i....
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|