Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> TKS z działkiem Puteaux Sa-18, Czy to było mozliwe ?
     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 12/10/2016, 16:44 Quote Post

Jak to się stało, że pomimo prób uzbrajania TK-3, TKS w różne rodzaje uzbrojenia, nie spróbowano wariantu z 37 mm działkiem piechoty Puteaux SA-18. Było to powszechnie stosowane działko w armii polskiej, a TKS było w nie dużo łatwiej uzbroić niż w Boforsa, czy też 20 mm karabiny maszynowe. Były jakieś konkretne przyczyny. Kompania, szwadron czołgów rozpoznawczych z czołgami uzbrojonymi w działka Puteaux nie wyglądałby tak źle w porównaniu z tymi uzbrojonymi w 20 mm karabiny maszynowe, w tej samej ilości (4 sztuki na kompanię, szwadron).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/10/2016, 16:48 Quote Post

Hmm, a jaki sens uzbrajania tankietki w to działko?
Tzn. jaką funkcję miała by ona potem pełnić, taką jak ta z nkm-em, ppancerną?

Jaki to działko miało zasięg strzału bezpośredniego z tak niskiego pojazdu, jaką celność i przebijalność pocisku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 12/10/2016, 16:57 Quote Post

Tankietka jako taka całkowicie nie nadawała się do walki z czołgami, czego nawet nie zmieniło uzbrojenia w 20 mm nkm. Natomiast uzbrojenie w działko piechoty mogłoby się przydać choćby kawalerii, która nie cierpiała na nadmiar broni większych kalibrów. Podobnie walka jako pododdział rozpoznawczy przeciwko piechocie. Przecież nie oszukujmy się spotkanie niemieckiej piechoty było dużo bardziej prawdopodobne niż czołgów.

A celność, autorzy Wikipedii podają, że była to celne i proste w użyciu działko. A w celowaniu nie byłoby więcej kłopotów niż z celowania z km czy też nkm-u.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/10/2016, 17:04 Quote Post

QUOTE
Natomiast uzbrojenie w działko piechoty mogłoby się przydać choćby kawalerii, która nie cierpiała na nadmiar broni większych kalibrów. Podobnie walka jako pododdział rozpoznawczy przeciwko piechocie. Przecież nie oszukujmy się spotkanie niemieckiej piechoty było dużo bardziej prawdopodobne niż czołgów.

Czyli chodzi Ci o działko wsparcia piechoty?
No to po to przecież projektowano "Pocisk". 37-ka była przestarzała, chciano mieć coś lepszego.

A o co chodzi w tym kontekście w tym stwierdzeniu: "Było to powszechnie stosowane działko w armii polskiej"?
Gdzie powszechnie używano działka w armii polskiej poza przestarzałymi czołgami i samochodami panc.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 12/10/2016, 17:35 Quote Post

QUOTE(wysoki)
Gdzie powszechnie używano działka w armii polskiej poza przestarzałymi czołgami i samochodami panc.?
Trochę RT-17 walało się w magazynach armii polskiej, było gdzie sięgać. Wiem, że część ich sprzedano, ale trochę ich jeszcze zostało. No i jakby nie było w te działka uzbrojone były R-35 ( 21 batalion), a planowano formowanie kolejnych.
QUOTE(wysoki)
No to po to przecież projektowano "Pocisk".
Ale w to działko próbowano uzbroić TK-3/TKS i o ile wiem był to niewypał. Chodzi o 47 mm dzialko "Pocisk" z lat 20-tych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/10/2016, 17:57 Quote Post

QUOTE
Tankietka jako taka całkowicie nie nadawała się do walki z czołgami, czego nawet nie zmieniło uzbrojenia w 20 mm nkm.
Patrz tutaj - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79824
Polacy opracowali uniwersalne jarzmo wz. 35 Napiórkowskiego, w którym można było montować km-y, wkm-y, nkm-y, jak i Poteau kal.37mm.
Takowe jarzma stosowano również na polskich tankietkach, więc teoretycznie nic nie stało na przeszkodzie montażu Poteau SA w tankietce.
Dlaczego tego nie robiono?
Podejrzewam iż słabo się taka armatka nadawała do zwalczania broni pancernej przeciwnika i nie miała cech uniwersalności, właściwych dla nkm-u wz.38.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
lucam
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 739
Nr użytkownika: 33.018

Stopień akademicki: -
 
 
post 12/10/2016, 18:30 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 12/10/2016, 18:57)
QUOTE
Tankietka jako taka całkowicie nie nadawała się do walki z czołgami, czego nawet nie zmieniło uzbrojenia w 20 mm nkm.
Patrz tutaj - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79824
Polacy opracowali uniwersalne jarzmo wz. 35 Napiórkowskiego, w którym można było montować km-y, wkm-y, nkm-y, jak i Poteau kal.37mm.
Takowe jarzma stosowano również na polskich tankietkach, więc teoretycznie nic nie stało na przeszkodzie montażu Poteau SA w tankietce.
Dlaczego tego nie robiono?
Podejrzewam iż słabo się taka armatka nadawała do zwalczania broni pancernej przeciwnika i nie miała cech uniwersalności, właściwych dla nkm-u wz.38.
*


A może kwestia gazów po wystrzale pocisku i możliwości wietrzenia tankietki miały znaczenie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/10/2016, 18:35 Quote Post

Nie były one gorsze niż w FT-17, czy Wz.34.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/10/2016, 19:10 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 12/10/2016, 16:57)
Przecież nie oszukujmy się spotkanie niemieckiej piechoty było dużo bardziej prawdopodobne niż czołgów.
*



No właśnie, a przeciwko takim celom bardziej efektywny jest karabin maszynowy, którego brak poważnie by taką tankietkę upośledzał. Pewną namiastką mogłaby być możliwość strzelania kartaczami, ale to jednak nie to samo. Powiedzmy, że można by to do pewnego stopnia "ogarnąć", mieszając w pododdziałach tankietki z Puteaux i z km-ami, podobnie jak było to w przypadku samochodów panc. czy czołgów FT-17. Ale to nadal tylko namiastka rozwiązania problemu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 12/10/2016, 19:23 Quote Post

QUOTE(poldas372)
Ale to są przypadki, nie reguły.
QUOTE(Speedy)
Powiedzmy, że można by to do pewnego stopnia "ogarnąć", mieszając w pododdziałach tankietki z Puteaux i z km-ami, podobnie jak było to w przypadku samochodów panc. czy czołgów FT-17.
Dokładnie, tak jak zaplanowano z kompaniami uzbrojonymi w nkm.
QUOTE(Speedy)
No właśnie, a przeciwko takim celom bardziej efektywny jest karabin maszynowy, którego brak poważnie by taką tankietkę upośledzał. Pewną namiastką mogłaby być możliwość strzelania kartaczami, ale to jednak nie to samo.
Gdyby to była prawda, to pododdziałach piechoty zwiększono by ilość rkm, kosztem granatników wz.36.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/10/2016, 19:26 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 12/10/2016, 18:35)
QUOTE(wysoki)
Gdzie powszechnie używano działka w armii polskiej poza przestarzałymi czołgami i samochodami panc.?
Trochę RT-17 walało się w magazynach armii polskiej, było gdzie sięgać. Wiem, że część ich sprzedano, ale trochę ich jeszcze zostało. No i jakby nie było w te działka uzbrojone były R-35 ( 21 batalion), a planowano formowanie kolejnych.
QUOTE(wysoki)
No to po to przecież projektowano "Pocisk".
Ale w to działko próbowano uzbroić TK-3/TKS i o ile wiem był to niewypał. Chodzi o 47 mm dzialko "Pocisk" z lat 20-tych.
*


Najpierw drobiazg "techniczny".
Zakładam, że chodziło Ci o czołgi FT-17 - teraz z tym skrótem się walczy, jako błędnym, właściwy jest Renault FT.

Teraz ad rem.
Ja się pytam gdzie "powszechnie używano działka w armii polskiej poza przestarzałymi czołgami i samochodami panc.?"
a Ty mi odpowiadasz - w przestarzałych czołgach.

Ot, odpowiedź wink.gif.

Mnie chodziło o to, aby Ci przypomnieć, ze armia z tych działek rezygnowała, a używała tylko wtedy, kiedy musiała, bo nie miała innego wyjścia. Po co więc miała do nich masowo wracać?
R-35 kupiono nie dlatego, że chciano akurat te pojazdy, tylko dlatego, iż tylko coś takiego można było kupić, a czołgów potrzebowano "na gwałt".
Owszem, w 1936 roku (podobno) testowano tankietkę właśnie uzbrojoną w działko Puteaux, ale skoro nic nie wiemy o dalszych losach, za to znamy losy TKD, to sprawa jest jasna.


Działko 47 mm nie było niewypałem, tylko wymagania i oczekiwania się zmieniły: http://www.dobroni.pl/n/47-mm-dzialko-pocisk/12257 .
Ale jest przykładem jak patrzono na działko 37 mm - przestarzałe i nieprzydatne...
Natomiast 47 mm zabudowano przecież na tankietkach, tworząc pojazd TKD: http://www.dobroni.pl/rekonstrukcja-zdjecia,134245 / http://derela.republika.pl/tkdpl.htm (w tym drugim linku info o tankietce.


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 12/10/2016, 22:42 Quote Post

QUOTE(wysoki)
Najpierw drobiazg "techniczny".
Zakładam, że chodziło Ci o czołgi FT-17 - teraz z tym skrótem się walczy, jako błędnym, właściwy jest Renault FT.
Przepraszam za lapsus literowy.
QUOTE(wysoki)
Ja się pytam gdzie "powszechnie używano działka w armii polskiej poza przestarzałymi czołgami i samochodami panc.?"
a Ty mi odpowiadasz - w przestarzałych czołgach.
Korzystaliśmy z tej samej strony odnośnie FT-17, więc wiadomo, że "luzem" w 1939 po mobilizacji zostało 25 czołgów. W co uzbrojonych nie wiadomo. Ogólny stosunek ilości czołgów z działkiem do tych karabinem maszynowym wynosił 3:2, licząc 100% używanych czołgów tego typu Wojsku Polskim. W związku z tym, że dużo większy odsetek czołgów FT-17 w pociągach pancernych to te z działkiem, więc można założyć, że w pozostałościach panowała równowaga. To znaczy jakieś 12 działek można było wygospodarować. To daje możliwość przezbrojenia 3 kompanii czołgów rozpoznawczych. Załóżmy przezbrojenie 31, 72, 82 samodzielnej kompanii czołgów rozpoznawczych Armii Poznań. Armia ta w dużej mierze nacierała na piechotę. Te kompanie mogłyby być bardzo przydatne jej dywizjom.
QUOTE(wysoki)
Mnie chodziło o to, aby Ci przypomnieć, ze armia z tych działek rezygnowała, a używała tylko wtedy, kiedy musiała, bo nie miała innego wyjścia. Po co więc miała do nich masowo wracać?
Chocby dlatego, że wraz z przybyciem czołgów R-35 zakupiono też nowoczesna amunicję do dział tych czołgów w Francji. Czy była ona skuteczna:
Cytat pochodzi z postu użytkownika tygrysek z tematu: Działo Puteaux SA.18 37 mm w 1939 forum dws.org
Cytuję za Rajmundem Szubańskim - „Polska Broń Pancerna 1939”

1. Opis walki szwadronu samochodów pancernych należącego do 11 Dywizjonu Pancernego:
„...2 pluton działał początkowo na osi Janowo – Skorupki, ostrzeliwując podchodzących Niemców z ukrytych stanowisk, a wieczorem koło Krzynowłogi Małej wciągnął w zasadzkę patrol lekkich samochodów pancernych z 12DP, niszcząc z najbliższej odległości pociskami z armat wszystkie trzy wozy. Podczas tej utarczki uszkodzone zostały 2 Ursusy; dowódca plutonu chor. Wojcieszak odniósł ranę w głowę.

2. Opis walki improwizowanego oddziału pancernego Grupy „Dubno” (czołgi Renault 35 i Hotchkiss 35):
„..Po zajęciu Kamionki czołgów użyto raz jeszcze, gdy dowództwo 4 DLek wysłało zaatakowanym pomoc w postaci zmotoryzowanej piechoty i motocyklistów wspartych czołgami. Po godzinnym boju atak ich odparto. Polscy czołgiści uratowali wówczas od zniszczenia 4 baterię 40 pal. Znając braki uzbrojenia swojego sprzętu, z zimną krwią dopuszczali nieprzyjacielskie wozy na najbliższą odległość, otwierając ogień dopiero wówczas, gdy trafienie dawało gwarancję przebicia ich pancerza. W ten sposób rozbito 1 i unieszkodliwiono 2 dalsze niemieckie czołgi. W rozbitym Renaulcie zginął plut. pchor. J Bubley, a plut. pchor. W. Rohn został ciężko ranny.

QUOTE(wysoki)
Działko 47 mm nie było niewypałem, tylko wymagania i oczekiwania się zmieniły: http://www.dobroni.pl/n/47-mm-dzialko-pocisk/12257 .
Tak czy siak nie weszło na uzbrojenie WP, pomimo 10 lat grzebania przy nim.
QUOTE(wysoki)
Natomiast 47 mm zabudowano przecież na tankietkach, tworząc pojazd TKD: http://www.dobroni.pl/rekonstrukcja-zdjecia,134245 / http://derela.republika.pl/tkdpl.htm (w tym drugim linku info o tankietce.
Ta sama argumentacja co post wyżej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/10/2016, 23:13 Quote Post

QUOTE
Przepraszam za lapsus literowy.

To się zdarza każdemu, zwracam raczej uwagę na błędny zapis FT-17.

QUOTE
Korzystaliśmy z tej samej strony odnośnie FT-17, więc wiadomo, że "luzem" w 1939 po mobilizacji zostało 25 czołgów. W co uzbrojonych nie wiadomo. Ogólny stosunek ilości czołgów z działkiem do tych karabinem maszynowym wynosił 3:2, licząc 100% używanych czołgów tego typu Wojsku Polskim. W związku z tym, że dużo większy odsetek czołgów FT-17 w pociągach pancernych to te z działkiem, więc można założyć, że w pozostałościach panowała równowaga. To znaczy jakieś 12 działek można było wygospodarować. To daje możliwość przezbrojenia 3 kompanii czołgów rozpoznawczych.

natomiast tutaj ja nie zaprzeczam, że działka były. Piszę tylko, że nie było sensu ich używać.
Nie ma to nic do tego ile ich można było wygospodarować.

QUOTE
Chocby dlatego, że wraz z przybyciem czołgów R-35 zakupiono też nowoczesna amunicję do dział tych czołgów w Francji.

Zakupiono amunicję do czołgów, które przybyły w lipcu 1939 r. i dlatego uważasz, że trzeba było w związku z tym przezbroić tankietki?
Plan w szczegółach ma być taki:
QUOTE
Załóżmy przezbrojenie 31, 71, 72 samodzielnej kompanii czołgów rozpoznawczych Armii Poznań. Armia ta w dużej mierze nacierała na piechotę. Te kompanie mogłyby być bardzo przydatne jej dywizjom

Czyli między lipcem a sierpniem miano przezbroić 12 tankietek z trzech dyonów w stare armatki 37 mm, aby używały ich zamiast km na piechotę i ewentualnie mogły podjąć jakąś walkę z pojazdami pancernymi?

QUOTE
Czy była ona skuteczna:

Zwróć uwagę, że jako przykład na wartość przezbrojenia podajesz:
1. Zasadzkę.

Kiedy zas podano Ci przykład takiego właśnie zastosowania tankietki uzbrojonej w nkm 20 mm napisałeś:
"Tankietka jako taka całkowicie nie nadawała się do walki z czołgami, czego nawet nie zmieniło uzbrojenia w 20 mm nkm".

Dla mnie to zbyt skomplikowane aby zrozumieć jaki masz pogląd na sprawę.

2. Walkę czołgów.
QUOTE
Znając braki uzbrojenia swojego sprzętu, z zimną krwią dopuszczali nieprzyjacielskie wozy na najbliższą odległość, otwierając ogień dopiero wówczas, gdy trafienie dawało gwarancję przebicia ich pancerza.

To czołgi z pancerzem 40 mm.
Jak miały by prowadzić tę walkę tankietki z pancerzem 10 mm?

Jaki jest sens tego przykładu, bo jest też dla mnie zbyt skomplikowany?

QUOTE
Ta sama argumentacja co post wyżej.

Tego nie rozumiem niestety.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 13/10/2016, 4:33 Quote Post

Dodam jeszcze, że celne to SA 18 nie było. Na odległości 300 m miało większy rozrzut iż Bofors na kilometr. Czyli niekoniecznie kartacz by się sprawdził. Problemem wozów TK nie było uzbrojenie a brak łączności radiowej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 13/10/2016, 6:53 Quote Post

Co te nasze nkm-y, takie jak na tankietkach, przebijały? Czy miały gorszą zdolność przebijania niż nasz karabin przeciw pancerny? Jeśli tak, to jakie było ich przeznaczenie? Do użycia przeciw samej piechocie to kaliber jakby przesadny. Patrząc na tamtą wojnę, wydaje się, że masowe użycie jakiejś samojezdnej broni maszynowej, dobrze zaopatrzonej w amunicje, zdolnej do niszczenia czołgów, było by dla nas bardzo przydatne. Zatrzymało by czołgi. Czy nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej