Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Negatywne Mity Narodowe W Polskiej świadomości
     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 5/07/2019, 8:25 Quote Post

Dużo się mówi, że w naszej świadomości historycznej oraz w historiografii jest wiele mitów, uproszczeń, półprawd czy przekłamań mających na celu apoteozę narodu czy danego przywódcy. I tak zapewne jest. Myślę jednak, że występuję (pewnie w mniejszym zakresie) jakby przeciwne zjawisko, a mianowicie błędne negatywne przekonanie o jakimś wydarzeniu lub osobie, czasem używane jako argument w dyskusjach o naszym narodowym charakterze, czasem mające za zadanie "odbrązowić" przeciwstawny mit.

Mi przychodzą na razie do głowy następujące:

- szarże na czołgi w kampanii wrześniowej. Niektórzy skrajni romantycy mogli to interpretować pozytywnie , ale raczej w większości było to raczej wykorzystywane jako symbol tzw. polskiej głupoty i militarnej biedy w stosunku do III Rzeszy.

- mnóstwo uproszczeń do odniesieniu do RON: warcholstwo, pieniactwo, przecenianie liberum veto jako pośredniej przyczyny degrengolady państwa.

Macie jakieś propozycje co jeszcze możemy uznać za taki negatywny mit?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.395
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 5/07/2019, 10:06 Quote Post

To zależy, bo kiedyś zarówno patyna, jak i jej usuwanie były głównie narzędziem walki politycznej i ideowej. Ten aspekt raczej nigdy nie zniknie z historii w wersji popularnej, bo zmieniające się społeczeństwo oceniać będzie historię zawsze przez pryzmat własnych wartości.

Ciekawą współczesną wersją odbrązawiania, wynikającą bardziej z ogólnego zainteresowania historią niż z jakichś pobudek politycznych lub ideowych jest odbrązawianie komercyjne. Skoro ludzie się historią interesują, prezentowanie jej w formie sensacyjnej, z podkreślaniem elementów szokujących, tajemnic, hipotez etc. jest metodą sprzedaży ukierunkowaną na zysk. Oczywiście pojawiają się też różne warianty pośrednie, gdzie ideowe podejście do prezentowania historii idzie w parze z typowymi marketingowymi technikami sprzedaży.

Zaś co do konkretnych grzechów "odbrązawiaczy", na pewno na listę wrzuciłbym zbyt daleko idące próby stosowania pojęć właściwych dla innych systemów politycznych i społecznych w odniesieniu do stosunków społecznych w Polsce (zarówno w RON, jak i później).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 5/07/2019, 10:15 Quote Post


QUOTE
Zaś co do konkretnych grzechów "odbrązawiaczy", na pewno na listę wrzuciłbym zbyt daleko idące próby stosowania pojęć właściwych dla innych systemów politycznych i społecznych w odniesieniu do stosunków społecznych w Polsce (zarówno w RON, jak i później).


A jakieś konkretne przykłady?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.695
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/07/2019, 10:23 Quote Post

QUOTE(karolz77 @ 5/07/2019, 11:15)
A jakieś konkretne przykłady?
*


Tradycyjnie: w RON było fajnie, szlachta coś tam robiła, a czasem chlała, może i przechlała kraj, ale w sumie nie było tak źle, bo Kircholm, Kłuszyn, tolerancja religijna, konstytucja majowa itd.
A teraz porównaj sobie z tekstami z Krytyki Politycznej, z niewolnictwem chłopów na przykład. I na tej samej zasadzie widywałem robienie z Chrobrego krwawego tyrana (nie, żeby takim nie był, ale jednak standardy epoki były kapkę inne, niż współcześnie, więc to jednak IMO błąd), z Zygmunta III robi się fanatycznego katola i tak dalej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.395
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 5/07/2019, 11:02 Quote Post

Tak, coś w ten deseń.

Większość z tych problemów wynika z niechęci do uznania polskiej wyjątkowości. Wyjątkowości nie w sensie wartościowania czy mistycyzmu, ale przyjęcia, że specyficzny bagaż historyczny i kulturowy niekoniecznie pozwala na proste przenoszenie doświadczeń z analizy historii innych krajów na Polskę.

W efekcie masz później polskie imperium, polski kolonializm czy jakiś inny polski faszyzm - wychodzące z założenia, że "skoro kwacze jak kaczka...".

Analiza taka zwykle nie bardzo jednak wie co począć w sytuacji, kiedy "z kaczki zrobił się zając". biggrin.gif

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 5/07/2019, 11:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 5/07/2019, 11:17 Quote Post

Tromp:
QUOTE
A teraz porównaj sobie z tekstami z Krytyki Politycznej, z niewolnictwem chłopów na przykład. I na tej samej zasadzie widywałem robienie z Chrobrego krwawego tyrana (nie, żeby takim nie był, ale jednak standardy epoki były kapkę inne, niż współcześnie, więc to jednak IMO błąd), z Zygmunta III robi się fanatycznego katola i tak dalej.


Albo, że Mieszko I to był w zasadzie szefem mafii. Oczywiście te wszystkie porównania mają jakieś uzasadnienie ale wypuszczane w takiej dosłownej formie w dyskurs publiczny są IMO trochę szkodliwe.

QUOTE
Większość z tych problemów wynika z niechęci do uznania polskiej wyjątkowości. Wyjątkowości nie w sensie wartościowania czy mistycyzmu, ale przyjęcia, że specyficzny bagaż historyczny i kulturowy niekoniecznie pozwala na proste przenoszenie doświadczeń z analizy historii innych krajów na Polskę.
W efekcie masz później polskie imperium, polski kolonializm czy jakiś inny polski faszyzm - wychodzące z założenia, że "skoro kwacze jak kaczka...".


Często to z tego właśnie wynika ale czasem też mamy tutaj wręcz uznanie naszej wyjątkowości tylko w zakresie tzw. wad narodowych.

Ten post był edytowany przez karolz77: 5/07/2019, 11:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.695
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/07/2019, 11:22 Quote Post

QUOTE(karolz77 @ 5/07/2019, 12:17)
Albo, że Mieszko I to był w zasadzie szefem mafii. Oczywiście te wszystkie porównania mają jakieś uzasadnienie ale wypuszczane w takiej dosłownej formie w dyskurs publiczny są IMO trochę szkodliwe.
*


Z Mieszkiem to w sumie to samo, co z Chrobrym - to najszczersza prawda! Wszystko jednak spada z rowerka i rozbija głowę, jeśli wziąć (konieczną w tekście historycznym choć udającym rzetelny!) poprawkę na standardy epoki. I wówczas zamiast słowa "mafia" może pojawić się np. "władze prymitywnego państwa, brutalnie egzekwujące należności oraz stosujące się do stosunkowo prostych, tradycyjnych praw zwyczajowych". Niby to samo, a jednak nie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.851
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 5/07/2019, 11:23 Quote Post

1. Nie było nas na defiladzie w Londynie w 1946 z winy Brytyjczyków

Błąd - nas ( TRJN / Warszawa) zaproszono tylko my nie chcieliśmy przybyć.

2. Brytyjczycy nie chcieli pomóc PW/ dokonać zrzutu Byrgady

Bład
1.Brytyczycy robili co w mogli aby pomoc PW, nie zawsze były możliwości techniczne odpowiednie zasoby.


3.Sprzedano nas w Jałcie

Bład
1. w Jałcie zrobiono sporo aby uratować to co skopano w Teherania ( zgoda na Curzona bez żadnych warunków np uznanie Rządu na uchodźctwie przez ZSRR). "Warunki Jałtańskie" utrzymano do czasu powstanie TRJN, pomomo brzydkich zagrywek ZSRR.


4. Sikorskiego zamordowano, cały czas nie sa ujawniane dokumenty.

Błąd. Zwykła katastrofa lotnicza (moje zdanie) z drugorzednym premierem alianckim co tracił na znaczeniu [moje zdanie]. Dokumenty sa dostępne od 1971 z wyja wrazliwych danych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.944
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/07/2019, 12:05 Quote Post

CODE
Macie jakieś propozycje co jeszcze możemy uznać za taki negatywny mit?


Ja bym dodał reakcję alergiczną na zjawisko Turbosłowian. Fanatyzmem tacy alergicy prawie że dorównują samym turbosom, w myśl zasady ze skrajności w skrajność.

Ten post był edytowany przez Domen: 5/07/2019, 12:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
karolz77
 

Wciąż młody wilk
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.181
Nr użytkownika: 62.745

KAROL
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Prekariusz
 
 
post 5/07/2019, 12:09 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 5/07/2019, 11:22)
QUOTE(karolz77 @ 5/07/2019, 12:17)
Albo, że Mieszko I to był w zasadzie szefem mafii. Oczywiście te wszystkie porównania mają jakieś uzasadnienie ale wypuszczane w takiej dosłownej formie w dyskurs publiczny są IMO trochę szkodliwe.
*


Z Mieszkiem to w sumie to samo, co z Chrobrym - to najszczersza prawda! Wszystko jednak spada z rowerka i rozbija głowę, jeśli wziąć (konieczną w tekście historycznym choć udającym rzetelny!) poprawkę na standardy epoki. I wówczas zamiast słowa "mafia" może pojawić się np. "władze prymitywnego państwa, brutalnie egzekwujące należności oraz stosujące się do stosunkowo prostych, tradycyjnych praw zwyczajowych". Niby to samo, a jednak nie smile.gif
*



Można jeszcze zamienić "prymitywne" na "archaiczne" i "brutalnie" na "bezwzględnie" i też będzie troszkę inny wydźwięk. biggrin.gif


QUOTE(Danielp @ 5/07/2019, 11:23)
1. Nie było nas na defiladzie  w Londynie w 1946 z winy Brytyjczyków

Błąd - nas ( TRJN / Warszawa) zaproszono tylko my nie chcieliśmy przybyć.

2. Brytyjczycy nie chcieli pomóc PW/ dokonać zrzutu Byrgady

Bład
1.Brytyczycy robili co w mogli aby pomoc PW, nie zawsze były możliwości techniczne odpowiednie zasoby.


3.Sprzedano nas w Jałcie

Bład
1. w Jałcie zrobiono sporo aby uratować to co skopano w Teherania ( zgoda na Curzona bez żadnych warunków np uznanie Rządu na uchodźctwie przez ZSRR). "Warunki Jałtańskie" utrzymano do czasu powstanie TRJN, pomomo brzydkich zagrywek ZSRR.


4. Sikorskiego zamordowano, cały czas nie sa ujawniane dokumenty.

Błąd. Zwykła katastrofa lotnicza (moje zdanie) z drugorzednym premierem alianckim co tracił na znaczeniu [moje zdanie]. Dokumenty sa dostępne od 1971 z wyja wrazliwych danych.
*



Ale to wszystko to są pozytywne mity, bo mówią, że my byliśmy cacy tylko inna banda decydentów oszukała nas. A mi chodzi o takie mity, gdzie w rzeczywistości w danym przypadku nie było z nami tak źle jak one to opisują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.695
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/07/2019, 12:13 Quote Post

QUOTE(karolz77 @ 5/07/2019, 13:09)
Można jeszcze zamienić "prymitywne" na "archaiczne" i "brutalnie" na "bezwzględnie" i też będzie troszkę inny wydźwięk. biggrin.gif 
*


Akurat chodziło mi o wydźwięk negatywny, ale tak, aby sformułowanie z grubsza odpowiadało rzeczywistości smile.gif Choć masz rzecz jasna rację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.834
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/07/2019, 12:20 Quote Post

W ramach nowożytności:

1. Rzeczpospolita upadła i zniknęła z mapy przez nas
(zauwazcie nawet ze stosuje sie wlasnie zbitke slów "zniknela z mapy na 123 lata" zamiast "została usunięta z mapy")
2. Przywileje szlacheckie były totalnie złe
(to wynika wg mnie w duzej mierze z braku swiadomosci ze szlachta wszedzie miala przywileje)
3. Demokracja szlachecka i oligarchia magnacka
(zdaje sie ze w szkole wciaz uczą o czyms czego nie było, musze kiedys zobaczyc jak wygladaja podreczniki)
4. Król nie miał prawie zadnej władzy
(kazdy chyba zna bajania o slabosci panstwa bo zabraklo absolutyzmu)
5. Trzeba było nadac Kozakom szlachectwo
(zupelne oderwanie od rozumienia specyfiki epoki)
6. Szlachta była anarchiczna i warcholska
(nie ma bardziej klasycznej klasyki niz generalizacja pewnych wad na caly stan)
7. Mity o poszczególnych władcach
(poprawia sie odbior Zygmunta III ale wciaz jest duzo roboty a kolejne wznowienia Jasienicy nie pomagają, Wiśniowiecki tez oczerniany i w drugą strone - wybielani sa Batory, Jan Kazimierz, SAP)
8. Chłopi byli jak niewolnicy
(w to bawi się lewica)
9. Polska miała swój kolonializm na Ukrainie
(genezą jest chyba wymolestowanie tezy Samsonowicza, że środki przeznaczane w rozwój płd-wsch. były analogią dla tych ktore panstwa zachodnie przeznaczaly na kolonie zamorskie. Tu znowu lewica, z przyczyny podanej przez Baszybuzuka)
10. Polski imperializm i biedne wykorzystywane przez polskich panów niepolskie etnosy
(Lewica po raz trzeci, ZSRR by sie nie powstydzil takiej propagandy)
11. Kontrreformacja była zła
(Jasienico, oj Jasienico)
12. Niezrozumienie i hiperbolizowanie liberum veto
(w sumie juz bardziej sprawa szczegółowa)
13. Hołd Pruski sprowadzil rozbiory
(determinizm, brak wiedzy szczegółowej)

Oczywiście mają różną wagę, część wynika po prostu z niezrozumienia specyfiki epoki i kraju ale część też ze złej woli.
Dodałbym tez ogólnie zbyt duzy determinizm.
Najbardziej szkodliwy jest o własnej winie która spowodowała rozbiory i w ogóle wiązanie ich z wczesniejszym stanem państwa, bo ten mit nastawia nas negatywnie psychologicznie. No i anarchiczność. Tak jak inne te są przykładem niewiedzy ale potencjalnie najsilniej oddziałują na terazniejszosc i przyszlosc.

Poza powyzszym konkursem - wg mnie najczesciej wykorzystuje sie haslo "machanie szabelką", intrpretacje powstań, Becka ktory był glupi bo nie poszedł z Niemcami.
Niesamowicie irytuna mnie tez historyczne analogie między epokami. Pierwsza nasuwa sie tu "targowica", mimo ze nie popieram obecnej opozycji to po prostu nie lubie takiego spłaszczania historycznego.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 5/07/2019, 12:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Svetonius21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 5/07/2019, 13:45 Quote Post

Jeśli chodzi o wewnętrzne przyczyny upadku RON i nieuchronność owego upadku to nie jest to mit polski, tylko międzynarodowy. Nawet Jared Diamond odwoływał się do przykładu RON jako archaicznego organizmu, który musiał ulec bardziej zaawansowanym sąsiadom (nie żeby Diamond był jakimś specjalistą od RON, wręcz przeciwnie, ale to taki przykład, jak bardzo opinia o autodestruktywnym charakterze Rzeczypospolitej jest rozpowszechniona w świecie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.851
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 5/07/2019, 14:12 Quote Post

QUOTE(karolz77 @ 5/07/2019, 12:09)
QUOTE(Tromp @ 5/07/2019, 11:22)
QUOTE(karolz77 @ 5/07/2019, 12:17)
Albo, że Mieszko I to był w zasadzie szefem mafii. Oczywiście te wszystkie porównania mają jakieś uzasadnienie ale wypuszczane w takiej dosłownej formie w dyskurs publiczny są IMO trochę szkodliwe.
*


Z Mieszkiem to w sumie to samo, co z Chrobrym - to najszczersza prawda! Wszystko jednak spada z rowerka i rozbija głowę, jeśli wziąć (konieczną w tekście historycznym choć udającym rzetelny!) poprawkę na standardy epoki. I wówczas zamiast słowa "mafia" może pojawić się np. "władze prymitywnego państwa, brutalnie egzekwujące należności oraz stosujące się do stosunkowo prostych, tradycyjnych praw zwyczajowych". Niby to samo, a jednak nie smile.gif
*



Można jeszcze zamienić "prymitywne" na "archaiczne" i "brutalnie" na "bezwzględnie" i też będzie troszkę inny wydźwięk. biggrin.gif


QUOTE(Danielp @ 5/07/2019, 11:23)
1. Nie było nas na defiladzie  w Londynie w 1946 z winy Brytyjczyków

Błąd - nas ( TRJN / Warszawa) zaproszono tylko my nie chcieliśmy przybyć.

2. Brytyjczycy nie chcieli pomóc PW/ dokonać zrzutu Byrgady

Bład
1.Brytyczycy robili co w mogli aby pomoc PW, nie zawsze były możliwości techniczne odpowiednie zasoby.


3.Sprzedano nas w Jałcie

Bład
1. w Jałcie zrobiono sporo aby uratować to co skopano w Teherania ( zgoda na Curzona bez żadnych warunków np uznanie Rządu na uchodźctwie przez ZSRR). "Warunki Jałtańskie" utrzymano do czasu powstanie TRJN, pomomo brzydkich zagrywek ZSRR.


4. Sikorskiego zamordowano, cały czas nie sa ujawniane dokumenty.

Błąd. Zwykła katastrofa lotnicza (moje zdanie) z drugorzednym premierem alianckim co tracił na znaczeniu [moje zdanie]. Dokumenty sa dostępne od 1971 z wyja wrazliwych danych.
*



Ale to wszystko to są pozytywne mity, bo mówią, że my byliśmy cacy tylko inna banda decydentów oszukała nas. A mi chodzi o takie mity, gdzie w rzeczywistości w danym przypadku nie było z nami tak źle jak one to opisują.
*



Polacy i Francuzi.
Mit: jak wiadomo w czasie DWS Francuzi się na nas zasadniczo wypięli.


2.Grudzień 1944 i negocjacje układu sojuszniczego radziecko francuskiego. w jednym z punktów Sosos propouje aby de Gaulle "w pakiecie" uznał PKWN jako rząd. De Gaulle "stanął mocno okoniem" i Stalin wycofafwał sie z tej propozycji.

Fakt nawiązano stosunki robocze z PKWNem ale dopóki nie powstał TRJN (warunki jałtańskie) Francuzi utrzymywali stosunki dyplomatyczne z polskim "londynem".
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.362
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/07/2019, 20:34 Quote Post

Chyba najbardziej żywotny mit o pewnym Litwinie, który pod Malborkiem przechytrzył sam siebie tongue.gif

QUOTE
(poprawia sie odbior Zygmunta III ale wciaz jest duzo roboty a kolejne wznowienia Jasienicy nie pomagają, Wiśniowiecki tez oczerniany i w drugą strone - wybielani sa Batory, Jan Kazimierz, SAP)


Trzeba jednak przyznać, że zanadto w oczernianiu i szukaniu wad nie należy przesadzać, podobnie jak w wybielaniu.

Ogólnie szkodliwa jest tendencja zarówno w kierunku "zawsze byliśmy debilami nie potrafiącymi sami sobą rządzić i cud, że tak długo przetrwaliśmy", jak i w kierunku "byliśmy najsilniejsi, najlepsi i wszyscy przed nami padali na kolana" (więc dlaczego u diaska upadliśmy - aż się ciśnie na usta) oraz generalnie biegunowanie historii (Chrobry zły, Mieszko Lambert cacy, to nie szlachta doprowadziła RON do upadku, to tylko szlachta jest winna rozbiorom).

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej