|
|
Żydzi w Polsce - kiedy i dlaczego przywędrowali .., ... oni do nas ?
|
|
|
|
Ja nie twierdziłem, że przybyli bezpośrednio stamtąd. Pośrednio oczywiście.
======================================== [...]
usunięcie postów nie na temat, dalsze problemy z koncentracją dyskusji wokół średniowiecza - sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 30/06/2014, 19:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 29/06/2014, 13:43) Osiedlali się przede wszystkim dlatego, że mogli i mieli tutaj spokój, nikt ich zbytnio nie prześladował, nie było wypędzeń Żydów itd. No właśnie... o czym świadczą przywoływane statuty kaliskie https://pl.wikipedia.org/wiki/Statut_kaliski sądząc po treści to był bardzo tolerancyjny akt w owym czasie i to decydowało o sporej ich migracji do Polski w czasach Piastów i później. Czy ktoś zna tak szeroki przywilej z epoki dla tej grupy ludzi w Europie? Bo jeżeli nie to mamy odpowiedź.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tenże statut kaliski został wystawiony tylko dla Żydów wielkopolskich i był wzorowany na statucie Przemysła Ottokara II. Bajkę o tym jak statut kaliski był aktem zupełnie oryginalnym w Europie i dał prawa wszystkim zamieszkującym Polskę Żydom możemy więc już spuścić w odpowiednim miejscu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Znaczy? Jakiś tekst przywilejów dla żydów Ottokara II? No i sorry to są tylko Czechy a nie cały świat. Na razie bajka się trzyma mocno bo np.: http://www.sztetl.org.pl/en/term/110,privileges-for-jews/ zdaje się nie dostrzegają wkładu Ottokara więc ich tekst był nieco ograniczony względem tego wielkopolskiego. Tak czy siak na pewno była to rewolucja dla Żydow w Europie niezależnie czy byliśmy drudzy czy pierwsi. Czyli jednak nie bajka. A tutaj ciekawy opis migracji do Polski i zdaje się potwierdzenie że ziemie Polskie były bardzo tolerancyjne dla Żydów od 11 wieku http://kehilalinks.jewishgen.org/plonsk/history_jewish.htm .
A tutaj wprawdzie wiki acz: In contrast, in 1264, the Polish Prince Boleslaus the Pious issued the "Statute of Kalisz" – The General Charter of Jewish Liberties in Poland, an unprecedented document in medieval history of Europe that allows Jews personal freedom, legal autonomy and separate tribunal for criminal matters as well as safeguards against forced baptism and blood libel. The Charter is ratified again by subsequent Polish Kings: Casimir the Great of Poland in 1334, Casimir IV of Poland in 1453, and Sigismund I the Old of Poland in 1539. za https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_emancipation
Ten post był edytowany przez Kamaz73: 12/11/2015, 23:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 13/11/2015, 0:35) Znaczy? Jakiś tekst przywilejów dla żydów Ottokara II? No i sorry to są tylko Czechy a nie cały świat. Na razie bajka się trzyma mocno bo np.: http://www.sztetl.org.pl/en/term/110,privileges-for-jews/ zdaje się nie dostrzegają wkładu Ottokara więc ich tekst był nieco ograniczony względem tego wielkopolskiego. Tak czy siak na pewno była to rewolucja dla Żydow w Europie niezależnie czy byliśmy drudzy czy pierwsi. Czyli jednak nie bajka. Przemysł Ottokar II wydał statut dla Żydów koło Krems w roku 1255, drugi w Wiedniu w 1262 (i ten stanowił podstawę aktu Bolesława Pobożnego) i trzeci w Brnie w 1268 i chyba nic nie zmienia to, że nie wiesz o tym Ty albo ktoś inny. Podobne akty ogłosili też najpierw cesarz Fryderyk II w 1238 r. dla Żydów wiedeńskich, potem książę Austrii Fryderyk II Bitny w 1244, władca Węgier Bela IV w 1251. Jak widać statut kaliski nie był żadną rewolucją w Europie. Twoją bajkę możemy spuścić po raz wtóry.
QUOTE(Kamaz73 @ 13/11/2015, 0:35) A tutaj ciekawy opis migracji do Polski i zdaje się potwierdzenie że ziemie Polskie były bardzo tolerancyjne dla Żydów od 11 wieku http://kehilalinks.jewishgen.org/plonsk/history_jewish.htm . Do późnego XIII w. obecność Żydów w Polsce była zupełnie znikoma i nieporównywalna z ich diasporami w innych częściach Europy. Sytuacja zaczęła się jakoś wyraźniej zmieniać po epidemii czarnej śmierci.
QUOTE(Kamaz73 @ 13/11/2015, 0:35) A tutaj wprawdzie wiki acz: In contrast, in 1264, the Polish Prince Boleslaus the Pious issued the "Statute of Kalisz" – The General Charter of Jewish Liberties in Poland, an unprecedented document in medieval history of Europe that allows Jews personal freedom, legal autonomy and separate tribunal for criminal matters as well as safeguards against forced baptism and blood libel. The Charter is ratified again by subsequent Polish Kings: Casimir the Great of Poland in 1334, Casimir IV of Poland in 1453, and Sigismund I the Old of Poland in 1539.za https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_emancipation Gratuluję znalezienia źródła historycznego w postaci wikipedii. Gimnazjum już podziękujemy.
|
|
|
|
|
|
|
|
W ramach podawania literatury, ponieważ nie wypada, żeby na forum tkwiło tylko odesłanie do słynnej encyklopedii internetowej:
F. Battenberg, Żydzi w Europie. Proces rozwoju mniejszości żydowskiej w nieżydowskim środowisku Europy 1650-1933, przeł. A. Soróbka, Wrocław 2008 (Zrozumieć Europę) - książka mimo podania cezury chronologicznej zawiera też sporo informacji o średniowieczu, szczególnie późnym; R. Grodecki, Dzieje Żydów w Polsce do końca XIV w., [w:] tenże, Polska Piastowska, Warszawa 1969, s. 595-702. H. Zaremska, Żydzi w średniowiecznej Europie Środkowo-Wschodniej, Poznań 2006.
|
|
|
|
|
|
|
|
Welesxxi Jaki statuty wydano i o żródła proszę Twoich enuncjacji. Bo na razie pustosłowie zapodajesz. I odnieś się do tego co napisałem wcześniej. Nie podoba się wiki? Poproszę lepsze. To na wiki jest nie żle udokumentowane. Ty jak na razie NIC nie zamieściłeś poza marudzeniem że Statuty Kaliskie są niczym nadzwyczajnym w ówczesnej Europie. Powtarzam... nawet to co nieudokumentowanie zamiściełeś nie stanowi podstawy do zabrania wyjątkowości temu dokumentowi bo: - dotyczy nie całej Europy - nie znamy zakresu przywilejów. Chętnie się dowiem czegoś nowego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 14/11/2015, 3:15) Welesxxi Jaki statuty wydano i o żródła proszę Twoich enuncjacji. Bo na razie pustosłowie zapodajesz. I odnieś się do tego co napisałem wcześniej. Nie podoba się wiki? Poproszę lepsze. To na wiki jest nie żle udokumentowane. Ty jak na razie NIC nie zamieściłeś poza marudzeniem że Statuty Kaliskie są niczym nadzwyczajnym w ówczesnej Europie. Powtarzam... nawet to co nieudokumentowanie zamiściełeś nie stanowi podstawy do zabrania wyjątkowości temu dokumentowi bo: - dotyczy nie całej Europy - nie znamy zakresu przywilejów. Chętnie się dowiem czegoś nowego.
Wiki to uproszczenie dla człowieka który nie przeczytał w temacie dyskusji żadnej książki. Jeżeli się mylę, to proszę Kmaz73a o podanie tytułów.
Temat odnosi się do przywilejów nadanych Żydom na terenie Polski. Jednak aby dyskusję osadzić w realiach europejskich pierwszym aktem dotyczącym diaspory żydowskiej który nadał im pewne ramy prawne będzie Sobór Laterański IV, czyli rok 1213. Akt ów dotyczył przymusowego osiedlenia się Żydów, oraz izolacji od ludności chrześcijańskiej. Żydzi z tymi działaniami w pełni się utożsamiali. Co wydaje się oczywiste.
Inną sprawą są lokalne przywileje, nadawane kahałom żydowskim w poszczególnych krajach, w wieku XIII i później.
Wracając do Statutów Kaliskich i faktu że były nienadzwyczajnie. Z miejsca widać, że Kamaz73 nie odnosi się do czasów których owe regulacje prawne dotyczą. Żydzi którzy otrzymali od Kazimierza Wielkiego liczne przywileje, doskonale wpisywali się we wcześniejsze doświadczenia polskich władców, w szczególności Łokietka. Otóż ta nowa społeczność, nigdy nie mogła liczyć na poparcie autochtonów. Król liczył na zyski, a Żydzi te zyski kreowali, bez innych zastrzeżeń. W przeciwieństwie np. do Niemców, których bunt w Krakowie był ostrzeżeniem i groźbą dla władzy jednocześnie. Żydzi nie buntowali się. Przyczyny podałem powyżej.
Ten post był edytowany przez osorkon2: 14/11/2015, 16:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kamaz73 @ 14/11/2015, 4:15) Welesxxi Jaki statuty wydano i o żródła proszę Twoich enuncjacji. Bo na razie pustosłowie zapodajesz. I odnieś się do tego co napisałem wcześniej. Nie podoba się wiki? Poproszę lepsze. To na wiki jest nie żle udokumentowane. Ty jak na razie NIC nie zamieściłeś poza marudzeniem że Statuty Kaliskie są niczym nadzwyczajnym w ówczesnej Europie. Powtarzam... nawet to co nieudokumentowanie zamiściełeś nie stanowi podstawy do zabrania wyjątkowości temu dokumentowi bo: - dotyczy nie całej Europy - nie znamy zakresu przywilejów. Chętnie się dowiem czegoś nowego. Podałem Ci namiary na konkretne dokumenty. Szapur podał Ci literaturę (ja akurat sięgnąłem do późniejszej książki Zaremskiej). Nie wiem na czym polega problem "całej Europy" - statut nie jest oryginalny, bo nie jest pierwszy i jest wzorowany na innym dokumencie. I tyle. Natomiast co do znajomości zakresu przywilejów - ich zakres jest znany, to Ty go nie znasz a mimo wyrażasz kategoryczne opinie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Poczytaj sobie np. H. Zaremska, Żydzi w średniowiecznej Polsce. Gmina krakowska, Warszawa 2011. O Bolesławie Pobożnym i ogólnie o XIII wieku zob. podrozdział I.4. Nawet Ci go załączę.
Załączony/e plik/i
zaremska__2_.pdf ( 1.49mb )
Liczba pobrań: 287
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwsi Żydzi w Polsce nie byli Aszkenazyjczykami, mówili po słowiańsku (język knaanejski):
http://www.anduina.pl/viewtopic.php?f=4&t=661
Bardziej interesująca jest kwestia tego kiedy przybyły do nas pierwsze grupy Aszkenazim.
Ten post był edytowany przez Domen: 12/05/2018, 0:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 12/05/2018, 0:19) Pierwsi Żydzi w Polsce nie byli Aszkenazyjczykami, mówili po słowiańsku (język knaanejski): http://www.anduina.pl/viewtopic.php?f=4&t=661Bardziej interesująca jest kwestia tego kiedy przybyły do nas pierwsze grupy Aszkenazim. O tym nie wiedziałem, ciekawe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 12/05/2018, 11:01) O tym nie wiedziałem, ciekawe.
Wg. książki "Żydzi w Polsce Odrodzonej" mieliśmy imigrację Żydów z Czech w XII wieku, więc może to oni przynieśli język Knaan:
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 12/05/2018, 1:19) Pierwsi Żydzi w Polsce nie byli Aszkenazyjczykami, mówili po słowiańsku (język knaanejski): http://www.anduina.pl/viewtopic.php?f=4&t=661Bardziej interesująca jest kwestia tego kiedy przybyły do nas pierwsze grupy Aszkenazim. Co to ma wspólnego z pierwszymi Żydami w Polsce i czy byli to aszkenazyjscy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pochodzenia pierwszych grup żydowskich na ziemiach polskich nie da się ustalić z całą pewnością. Jedyne co można powiedzieć, to to, że jakaś ich część przybyła z zachodu (Sefardim, Aszkenazim?), a inna ze wschodu (z Chazarii?). Czemu przybywali? Bo mieli umiejętności nieznane w Odrowiślu, posiadali kapitał i co najważniejsze handlowali niewolnikami. To ostatnie zajęcie było przez nich szczególnie ulubionym. Jeszcze taryfy celne z Oleśna i Siewierza (1226!) zawierają zapisy dowodzące, iż kupcy żydowscy wciąż parali się handlem ludźmi. Tacy to byli biznesmeni...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|