Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żydzi w Polsce - kiedy i dlaczego przywędrowali .., ... oni do nas ?
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 30/06/2014, 12:06 Quote Post

Ja nie twierdziłem, że przybyli bezpośrednio stamtąd. Pośrednio oczywiście.

========================================
[...]

usunięcie postów nie na temat, dalsze problemy z koncentracją dyskusji wokół średniowiecza - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 30/06/2014, 19:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 12/11/2015, 19:29 Quote Post

QUOTE(elchullogrande @ 29/06/2014, 13:43)
Osiedlali się przede wszystkim dlatego, że mogli i mieli tutaj spokój, nikt ich zbytnio nie prześladował, nie było wypędzeń Żydów itd.
*


No właśnie... o czym świadczą przywoływane statuty kaliskie https://pl.wikipedia.org/wiki/Statut_kaliski sądząc po treści to był bardzo tolerancyjny akt w owym czasie i to decydowało o sporej ich migracji do Polski w czasach Piastów i później. Czy ktoś zna tak szeroki przywilej z epoki dla tej grupy ludzi w Europie?
Bo jeżeli nie to mamy odpowiedź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/11/2015, 21:03 Quote Post

Tenże statut kaliski został wystawiony tylko dla Żydów wielkopolskich i był wzorowany na statucie Przemysła Ottokara II. Bajkę o tym jak statut kaliski był aktem zupełnie oryginalnym w Europie i dał prawa wszystkim zamieszkującym Polskę Żydom możemy więc już spuścić w odpowiednim miejscu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 12/11/2015, 23:35 Quote Post

Znaczy? Jakiś tekst przywilejów dla żydów Ottokara II? No i sorry to są tylko Czechy a nie cały świat. Na razie bajka się trzyma mocno bo np.: http://www.sztetl.org.pl/en/term/110,privileges-for-jews/ zdaje się nie dostrzegają wkładu Ottokara więc ich tekst był nieco ograniczony względem tego wielkopolskiego. Tak czy siak na pewno była to rewolucja dla Żydow w Europie niezależnie czy byliśmy drudzy czy pierwsi.
Czyli jednak nie bajka.
A tutaj ciekawy opis migracji do Polski i zdaje się potwierdzenie że ziemie Polskie były bardzo tolerancyjne dla Żydów od 11 wieku http://kehilalinks.jewishgen.org/plonsk/history_jewish.htm . wink.gif

A tutaj wprawdzie wiki acz: In contrast, in 1264, the Polish Prince Boleslaus the Pious issued the "Statute of Kalisz" – The General Charter of Jewish Liberties in Poland, an unprecedented document in medieval history of Europe that allows Jews personal freedom, legal autonomy and separate tribunal for criminal matters as well as safeguards against forced baptism and blood libel. The Charter is ratified again by subsequent Polish Kings: Casimir the Great of Poland in 1334, Casimir IV of Poland in 1453, and Sigismund I the Old of Poland in 1539.
za https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_emancipation


Ten post był edytowany przez Kamaz73: 12/11/2015, 23:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/11/2015, 21:51 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 13/11/2015, 0:35)
Znaczy? Jakiś tekst przywilejów dla żydów Ottokara II? No i sorry to są tylko Czechy a nie cały świat. Na razie bajka się trzyma mocno bo np.:  http://www.sztetl.org.pl/en/term/110,privileges-for-jews/ zdaje się nie dostrzegają wkładu Ottokara więc ich tekst był nieco ograniczony względem tego wielkopolskiego. Tak czy siak na pewno była to rewolucja dla Żydow w Europie niezależnie czy byliśmy drudzy czy pierwsi.
Czyli jednak nie bajka.
*


Przemysł Ottokar II wydał statut dla Żydów koło Krems w roku 1255, drugi w Wiedniu w 1262 (i ten stanowił podstawę aktu Bolesława Pobożnego) i trzeci w Brnie w 1268 i chyba nic nie zmienia to, że nie wiesz o tym Ty albo ktoś inny.
Podobne akty ogłosili też najpierw cesarz Fryderyk II w 1238 r. dla Żydów wiedeńskich, potem książę Austrii Fryderyk II Bitny w 1244, władca Węgier Bela IV w 1251.
Jak widać statut kaliski nie był żadną rewolucją w Europie. Twoją bajkę możemy spuścić po raz wtóry.

QUOTE(Kamaz73 @ 13/11/2015, 0:35)
A tutaj ciekawy opis migracji do Polski i zdaje się potwierdzenie że ziemie Polskie były bardzo tolerancyjne dla Żydów od 11 wieku http://kehilalinks.jewishgen.org/plonsk/history_jewish.htm . wink.gif
*


Do późnego XIII w. obecność Żydów w Polsce była zupełnie znikoma i nieporównywalna z ich diasporami w innych częściach Europy. Sytuacja zaczęła się jakoś wyraźniej zmieniać po epidemii czarnej śmierci.

QUOTE(Kamaz73 @ 13/11/2015, 0:35)
A tutaj wprawdzie wiki acz: In contrast, in 1264, the Polish Prince Boleslaus the Pious issued the "Statute of Kalisz" – The General Charter of Jewish Liberties in Poland, an unprecedented document in medieval history of Europe that allows Jews personal freedom, legal autonomy and separate tribunal for criminal matters as well as safeguards against forced baptism and blood libel. The Charter is ratified again by subsequent Polish Kings: Casimir the Great of Poland in 1334, Casimir IV of Poland in 1453, and Sigismund I the Old of Poland in 1539.
za https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_emancipation
*


Gratuluję znalezienia źródła historycznego w postaci wikipedii. Gimnazjum już podziękujemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/11/2015, 0:00 Quote Post

W ramach podawania literatury, ponieważ nie wypada, żeby na forum tkwiło tylko odesłanie do słynnej encyklopedii internetowej:

F. Battenberg, Żydzi w Europie. Proces rozwoju mniejszości żydowskiej w nieżydowskim środowisku Europy 1650-1933, przeł. A. Soróbka, Wrocław 2008 (Zrozumieć Europę) - książka mimo podania cezury chronologicznej zawiera też sporo informacji o średniowieczu, szczególnie późnym;
R. Grodecki, Dzieje Żydów w Polsce do końca XIV w., [w:] tenże, Polska Piastowska, Warszawa 1969, s. 595-702.
H. Zaremska, Żydzi w średniowiecznej Europie Środkowo-Wschodniej, Poznań 2006.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.187
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 14/11/2015, 3:15 Quote Post

Welesxxi
Jaki statuty wydano i o żródła proszę Twoich enuncjacji. Bo na razie pustosłowie zapodajesz. I odnieś się do tego co napisałem wcześniej.
Nie podoba się wiki? Poproszę lepsze. To na wiki jest nie żle udokumentowane.
Ty jak na razie NIC nie zamieściłeś poza marudzeniem że Statuty Kaliskie są niczym nadzwyczajnym w ówczesnej Europie. Powtarzam... nawet to co nieudokumentowanie zamiściełeś nie stanowi podstawy do zabrania wyjątkowości temu dokumentowi bo:
- dotyczy nie całej Europy
- nie znamy zakresu przywilejów.
Chętnie się dowiem czegoś nowego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
osorkon2
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 74.964

 
 
post 14/11/2015, 16:33 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 14/11/2015, 3:15)
Welesxxi
Jaki statuty wydano i o żródła proszę Twoich enuncjacji. Bo na razie pustosłowie zapodajesz. I odnieś się do tego co napisałem wcześniej.
Nie podoba się wiki? Poproszę lepsze. To na wiki jest nie żle udokumentowane.
Ty jak na razie NIC nie zamieściłeś poza marudzeniem że Statuty Kaliskie są niczym nadzwyczajnym w ówczesnej Europie. Powtarzam... nawet to co nieudokumentowanie zamiściełeś nie stanowi podstawy do zabrania wyjątkowości temu dokumentowi bo:
- dotyczy nie całej Europy
- nie znamy zakresu przywilejów.
Chętnie się dowiem czegoś nowego.
*



Wiki to uproszczenie dla człowieka który nie przeczytał w temacie dyskusji żadnej książki. Jeżeli się mylę, to proszę Kmaz73a o podanie tytułów.

Temat odnosi się do przywilejów nadanych Żydom na terenie Polski. Jednak aby dyskusję osadzić w realiach europejskich pierwszym aktem dotyczącym diaspory żydowskiej który nadał im pewne ramy prawne będzie Sobór Laterański IV, czyli rok 1213. Akt ów dotyczył przymusowego osiedlenia się Żydów, oraz izolacji od ludności chrześcijańskiej. Żydzi z tymi działaniami w pełni się utożsamiali. Co wydaje się oczywiste.

Inną sprawą są lokalne przywileje, nadawane kahałom żydowskim w poszczególnych krajach, w wieku XIII i później.

Wracając do Statutów Kaliskich i faktu że były nienadzwyczajnie. Z miejsca widać, że Kamaz73 nie odnosi się do czasów których owe regulacje prawne dotyczą. Żydzi którzy otrzymali od Kazimierza Wielkiego liczne przywileje, doskonale wpisywali się we wcześniejsze doświadczenia polskich władców, w szczególności Łokietka. Otóż ta nowa społeczność, nigdy nie mogła liczyć na poparcie autochtonów. Król liczył na zyski, a Żydzi te zyski kreowali, bez innych zastrzeżeń. W przeciwieństwie np. do Niemców, których bunt w Krakowie był ostrzeżeniem i groźbą dla władzy jednocześnie. Żydzi nie buntowali się. Przyczyny podałem powyżej.

Ten post był edytowany przez osorkon2: 14/11/2015, 16:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/11/2015, 18:28 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 14/11/2015, 4:15)
Welesxxi
Jaki statuty wydano i o żródła proszę Twoich enuncjacji. Bo na razie pustosłowie zapodajesz. I odnieś się do tego co napisałem wcześniej.
Nie podoba się wiki? Poproszę lepsze. To na wiki jest nie żle udokumentowane.
Ty jak na razie NIC nie zamieściłeś poza marudzeniem że Statuty Kaliskie są niczym nadzwyczajnym w ówczesnej Europie. Powtarzam... nawet to co nieudokumentowanie zamiściełeś nie stanowi podstawy do zabrania wyjątkowości temu dokumentowi bo:
- dotyczy nie całej Europy
- nie znamy zakresu przywilejów.
Chętnie się dowiem czegoś nowego.
*


Podałem Ci namiary na konkretne dokumenty. Szapur podał Ci literaturę (ja akurat sięgnąłem do późniejszej książki Zaremskiej). Nie wiem na czym polega problem "całej Europy" - statut nie jest oryginalny, bo nie jest pierwszy i jest wzorowany na innym dokumencie. I tyle. Natomiast co do znajomości zakresu przywilejów - ich zakres jest znany, to Ty go nie znasz a mimo wyrażasz kategoryczne opinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 14/11/2015, 20:25 Quote Post

Poczytaj sobie np. H. Zaremska, Żydzi w średniowiecznej Polsce. Gmina krakowska, Warszawa 2011.
O Bolesławie Pobożnym i ogólnie o XIII wieku zob. podrozdział I.4. Nawet Ci go załączę.

Załączony/e plik/i
Dodany plik  zaremska__2_.pdf ( 1.49mb ) Liczba pobrań: 287
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 12/05/2018, 0:19 Quote Post

Pierwsi Żydzi w Polsce nie byli Aszkenazyjczykami, mówili po słowiańsku (język knaanejski):

http://www.anduina.pl/viewtopic.php?f=4&t=661

Bardziej interesująca jest kwestia tego kiedy przybyły do nas pierwsze grupy Aszkenazim.

Ten post był edytowany przez Domen: 12/05/2018, 0:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/05/2018, 11:01 Quote Post

QUOTE(Domen @ 12/05/2018, 0:19)
Pierwsi Żydzi w Polsce nie byli Aszkenazyjczykami, mówili po słowiańsku (język knaanejski):

http://www.anduina.pl/viewtopic.php?f=4&t=661

Bardziej interesująca jest kwestia tego kiedy przybyły do nas pierwsze grupy Aszkenazim.
*


O tym nie wiedziałem, ciekawe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 12/05/2018, 17:01 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 12/05/2018, 11:01)
O tym nie wiedziałem, ciekawe.


Wg. książki "Żydzi w Polsce Odrodzonej" mieliśmy imigrację Żydów z Czech w XII wieku, więc może to oni przynieśli język Knaan:

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/05/2018, 17:45 Quote Post

QUOTE(Domen @ 12/05/2018, 1:19)
Pierwsi Żydzi w Polsce nie byli Aszkenazyjczykami, mówili po słowiańsku (język knaanejski):

http://www.anduina.pl/viewtopic.php?f=4&t=661

Bardziej interesująca jest kwestia tego kiedy przybyły do nas pierwsze grupy Aszkenazim.
*


Co to ma wspólnego z pierwszymi Żydami w Polsce i czy byli to aszkenazyjscy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/05/2018, 23:16 Quote Post

Pochodzenia pierwszych grup żydowskich na ziemiach polskich nie da się ustalić z całą pewnością. Jedyne co można powiedzieć, to to, że jakaś ich część przybyła z zachodu (Sefardim, Aszkenazim?), a inna ze wschodu (z Chazarii?). Czemu przybywali? Bo mieli umiejętności nieznane w Odrowiślu, posiadali kapitał i co najważniejsze handlowali niewolnikami. To ostatnie zajęcie było przez nich szczególnie ulubionym. Jeszcze taryfy celne z Oleśna i Siewierza (1226!) zawierają zapisy dowodzące, iż kupcy żydowscy wciąż parali się handlem ludźmi.
Tacy to byli biznesmeni...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej