|
|
Kunszt konstruktorów w poszczególnych krajach
|
|
|
|
Witam! W tym wątku chciałbym ocenić kunszt konstruktorów broni pancernej oraz ludzi określających koncepcje rozwojowe w krajach takich, jak: -ZSRR -III Rzesza+Czechosłowacja -Włochy -Wielka Brytania -USA -Japonia -Francja -Polska
Reszka krajów jest mniej istotna dla tych rozważań. Proponuję ocenę podzielić na trzy kategorie czasowe: -do wybuchu wojny (kto projektował jakie czołgi pod kątem wymagań armii, TDW, jakie były pod kątem technicznych i technologicznym, jakie miały być przyszłe czołgi) -do 22 czerwca 1941 (można powiedzieć, że pierwszy okres wojny) -do końca wojny po tej dacie -plany na 1946 rok (kolejna generacja w rodzaju serii E, Super Pershinga, T-44 itd)
Dlaczego chcę tej dyskusji? Powszechnie "uważa się", że najlepsze czołgi mieli Niemcy. Gdy jednak przyjrzeć się niemieckiej sytuacji sprzętowo-organizacyjnej po 1942 (już!), jak też szczegółom konstrukcyjnym Kotów i porównać je z wozami powstającymi za granicą, można uznać, ze zarówno koncepcja, jak i wykonanie zawierają mnóstwo niedoróbek, że wręcz można uznać wozy określane wśród "półlaików" jako "badziewie" (T-34 i Shermany różnych wersji, kolejne brytyjskie wozy) bywały pod niektórymi względami lepsze od Kotów, zaś taki Pershing był lepszy bezapelacyjnie pod każdym względem-IMHO to po prostu dobrze wykonana... Pantera (która z kolei jest źle wykonanym T-34M). Jak to wobec tego było? Zapraszam do dyskusji!
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam !
Niemieckie czołgi późniejszego okresu( "Koty") mają najmocniejsze silniki z pośród wszystkich czołgów: Pantera i Tygrysy: 700 KM , zaś gotowe prototypy Panthery II aż 900 KM - to więcej niż miały czołgi Patton w latach 50' i 60'.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 23/05/2013, 20:02) Niemieckie czołgi późniejszego okresu( "Koty") mają najmocniejsze silniki z pośród wszystkich czołgów: Pantera i Tygrysy: 700 KM , zaś gotowe prototypy Panthery II aż 900 KM - to więcej niż miały czołgi Patton w latach 50' i 60'. Tylko jakie to były silniki i jakie osiągi oferowały? Mało-następne miały mieć turbiny o mocy 1000-1150KM, tylko co w związku? Leopard 2 ma mocniejszy silnik od BM Opłot, o czym to świadczy? Ano o niczym. Praktyka pokazuje, że ani Sowieci, ani Amerykanie tak naprawdę z konstruowaniem mocniejszych silników nie mieli-wynikało to z przyjętej koncepcji. Zarówno Pershing, jak i T-44 lub IS były wozami bardziej kompaktowymi, aniżeli Koty, wobec tego silnik nie mógł być większy, ale i, dzięki zachowaniu rozsądnej masy, mógł być słabszy przy danych osiągach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale rozwój czołgu podstawowego poszedł drogą niemieckiej Pantery tzn. duża masa i bardzo mocny silnik.
Czołg Abrams waży 62,5 t czyli jest 13-15 t cięższy od Pattona, 12,5 t od Pantery II.
Rosyjskie czołgi obecnie też są cięższe niż z okresu II wojny św.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad Bartuś;
QUOTE zaś taki Pershing był lepszy bezapelacyjnie pod każdym względem-IMHO to po prostu dobrze wykonana... Pantera (która z kolei jest źle wykonanym T-34M). Aleś se porównał. PzKpfw-V był konstrukcyjną porażką, co jest dla nas aktualnie oczywiste. Zastanawia mnie tylko to, że Sowieci po uspokojeniu sytuacji u siebie nie powrócili do (moim zdaniem) prawidłowego założenia T-34M. Ewolucja czołgów sowieckich bazowała dalej na podwoziu (ale nie zawieszeniu) i koncepcji 10 podwójnych kół jezdnych bez rolek podtrzymujących. Oczywiście były również KW, a potem JS, których podwozie uważam za lepiej dopracowane, co zresztą docenili sami Yankesi i poczynajac od M-24 nie kombinowali inaczej. W kwestii budowy czołgów zadziwili mnie Włosi; Uporczywie trzymali się technologii nitowania aż do końca (1943r.)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE PzKpfw-V był konstrukcyjną porażką, co jest dla nas aktualnie oczywiste. Dlaczego ? (dla mnie nie jest oczywiste)
|
|
|
|
|
|
|
|
Motor z tyłu, skrzynia biegów z przodu. Wał napędowy przechodził przez przedział bojowy (załogowy). Przekładnie boczne zbyt słabe i zrobione w sposób prymitywny (proste zęby zamiast ukośnych). Dostęp do tych przekładni w razie ich awarii stawał się koszmarem dla służb technicznych. Główną wadą było skomplikowane podwozie - 16 kół jezdnych. każde z nich było indywidualnie resorowane wałkiem skrętnym. To komplikowało konstrukcję. Po wojnie do tej koncepcji nie powrócono, co wyraźnie świadczy o jakości tego pomysłu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ani niemieccy konstruktorzy nie byli debilami vide bardzo udana i prekursorska pod pewnymi względami "trójka" ani sowieccy nie byli jakimiś tam geniuszami bo do końca wojny nie potrafili zaprojektować i wyprodukować dobrego silnika do rodziny czołgów lekkich i dział samobieżnych na ich podwoziu-T 60/70/80 i Su 76 gdzie również trzymali się przeniesienia napędu na koła z przodu za co tak namiętnie krytykuje się Niemców...Nie mówiąc o tym,że logistycznie czołgi lekkie i ciężarówki pracujące na benzynie a średnie i ciężkie na ON tak sobie wyglądają.Wczesne T 34 tez jakoś bezawaryjnością nie grzeszyły nie mówiąc o KW 2 ,który był nie mniejszą porażka konstrukcyjną od Pantery i psuł się tak samo często i co ciekawe psuło się też to samo-zaieszenie i przeniesienie napędu co było wynikiem przeciążenia masą.Sowieci wyciągnęli jednak z tego wnioski i następne wozy były lżejsze -KW 1s i rodzina IS co pozytywnie wpłynęło na trakcję i niezawodność.Zresztą moim zdaniem to IS był ich największym osiągnięciem konstrukcyjnym bo teciak to trochę jednak przereklamowany....Niemcy jako z natury uparci dalej brnęli w te mastodonty co jak wiemy zle się skończyło.Gdyby Panterę zrobiono wg pierwotnych założeń uniknięto by prawdopodobni większej części przyczynków do awarii a tak dopiero od wersji G jako tako się spisywała mechanicznie bo ogniowo była dobra od samego początku. M 26 faktycznie był dobrym czołgiem czołgiem ale mógł by c wcześniej i jeszcze lepszy. Brytyjczycy kosekwentnie szli swoją drogą ale Centurion to naprawdę im wyszedł choć patrząc na suche parametry niczym nie imponuje ale to świetny czołg.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 23/05/2013, 20:41) Ale rozwój czołgu podstawowego poszedł drogą niemieckiej Pantery tzn. duża masa i bardzo mocny silnik. Nieprawda. Amerykańskie czołgi podstawowe wywodziły się przed programem MBT-70 z Pershinga. Ów z kolei nie był wozem ciężkim, a zrównoważonym, z silnym pancerzem (mocniejszym lub równym Panterze), potężnym uzbrojeniem (mocniejszym od Pantery) i wystarczającym napędem. Można powiedzieć, że Pershing powstawał w bardziej komfortowych warunkach, niż Pantera, ale... Co z tego? Czy to wpływa na koncepcję? Ano nie. Niemieckie czołgi były nie tyle ciężkie, co duże. Owszem, przez to wygodne, oferujące spore możliwości, ale z jakichś powodów Niemcy z nich nie skorzystali. Sowieci przy podobnej masie zmieścili 122mm działo-owszem, spowodowało to poważne problemy z ilością amunicji, ale ochrona wnętrza i osiągi były nie gorsze lub lepsze, niż w Panterze. Jakby tak zrealizowali KW-13... Albo lepiej-T-34M. Stosunkowo łatwo o obydwu znaleźć coś w necie, ale o tym ostatnim mam niezły artykuł przy sobie-na szczęście (i jeden lub dwa inne w domu). Mam też-jedną z dwu przeze mnie posiadanych-minimonografię Pershinga, gdzieś po domu zaś plącze się tekst porównawczy Pantera vs. Pershing vs. IS-2, przy okazji monografii serii IS-1-2. Na początek weźmy A-43, czyli T-34M wz. 1941 Morozowa. Zmiany objęły wiele elementów wozu, w sumie wszystko-zawieszenie miało opierać się na podobnym w sumie do tego z serii KW, to jest na 6 parach niedużych kół jezdnych na wałkach skrętnych i 4 rolkach u góry, plus ofc. koło napinające i napędowe. Masa miała wynosić 25,5 tony, uzbrojenie miało znajdować się w nowej, większej (pierścień oporowy 1700mm wobec 1420), trzyosobowej wieży z wieżyczką dowódcy; stanowić je miała dłuższa od L-11 armata F-34 L/41,5 z zapasem 100 nb (77 w T-34 wz. 1940) i km DT (drugi w jarzmie w kadłubie plus miotacz ognia zamiast niego jako opcja, trzeci zapasowy) z zapasem 72 magazynków dyskowych (wobec 46). Pancerz z grubsza jak w poprzednim modelu, silnik W-2K/M lub W-5 o mocy 600KM (jak przy tym wygląda 700KM w 45-tonowej Panterze?), Vmax na drodze 60,5km/h, V w terenie 35km/h, zasięg na szosie 330 km. Wersji tej nie zaaprobowano, jednakże zalecono zmiany, m. in. pogrubienie płyty przód-góra do 60mm (52* pochylenia) oraz stropu i dna kadłuba do 30mm przy masie 27,5 tony, do tego zastosowana miała być planetarna skrzynia biegów (pierwotnie-mechaniczna z multiplikatorem). W marcu 1941 zalecono także zwiększenie grubości przodu wieży do 50-52mm i opracowanie wariantu spawanego. Prace przerwał wybuch wojny (nie ukończono ich przed wybuchem ze względu na niewywiązanie się zakładów mariupolskich z dostawy silnika W-5). Wóz miał mieć 5 załogantów. W artykule (""Inne" T-34" z NTW nr. spec. 1/08) opisano też kilka innych wariantów T-34, w tym równolatka Pantery, T-43. Opiszę króciutko obie wersje, podając najpierw dane dla modelu z 1942, a w nawiasie dla tego z '43: Masa bojowa 33,5t (34,1), 4 ludzi załogi, uzbrojenie stanowić miała F-34M i 2km DT, pancerz kadłuba przód 75mm pochylony o 54* (45), boki 75mm (w opisie podają, że 90*, ale z rysunków i zdjęć wynika co innego), wieża 90mm dookoła pod różnymi kątami, silnik W-2-34 o mocy 500KM, Vmax 48km/h, V w terenie 22,4km/h, zasięg 240km (190).
Dalej mamy Pershinga (też de facto równolatka Pantery-tyle, że nie wprowadzono na front niedoróbek, a spokojnie go doskonalono), dla którego suche dane to: 5 ludzi w ważącym niespełna 42 tony wozie, pancerz kadłuba do 102mm, wieży do 114m (jarzmo) lub 102mm (przód wieży), uzbrojenie to armata 90mm M3 (70nb), 2 km (5000nb), wkm plot (500 nb), silnik benzynowy o mocy 500KM, zawieszenie podobnie, jak w teciakach, idiotoodporne (czego o Kotach powiedzieć nie można), to jest z 6 niedużymi kołami na wałkach skrętnych i 5 rolkami podtrzymującymi, Vmax na drodze 40km/h (nawet do 48), zasięg przeciętnie 160 km.
Szkoda, że nie mam artykułów o drodze do IS-1... Wówczas Pantera wyglądałaby jeszcze biedniej.
CODE Czołg Abrams waży 62,5 t czyli jest 13-15 t cięższy od Pattona, 12,5 t od Pantery II.
Ooo, a T-90MS waży 46 ton, Pt-91M 48 ton, Opłot-M-51 ton. Czy to tak wiele więcej od Pantery? Nie. A jaka różnica w wartości bojowej? Tyle, że porównanie jest bez sensu.
Kol. czarny piotruś:
CODE Ani niemieccy konstruktorzy nie byli debilami vide bardzo udana i prekursorska pod pewnymi względami "trójka"
A tak, Pz III był pod wieloma względami genialny i aż dziw bierze, że ludzie, którzy byli zdolni do jej stworzenia, popełniali potem Koty. Inna sprawa to założenia, wg których one powstały-ale taki Tygrys urósł z czołgu 45-tonowego (IS-2? ), a Pantera-z 30-tonowego (Sherman i Teciak? ).
CODE ani sowieccy nie byli jakimiś tam geniuszami
Co do Morozowa chociażby, to bym się kłócił.
CODE bo do końca wojny nie potrafili zaprojektować i wyprodukować dobrego silnika do rodziny czołgów lekkich i dział samobieżnych na ich podwoziu-T 60/70/80 i Su 76
Projekty mieli. Inna sprawa to możliwości i priorytety produkcyjne.
CODE Wczesne T 34 tez jakoś bezawaryjnością nie grzeszyły
Oczywiście, że nie-stąd T-34 M1941, T-34M, T-43 itd... I stąd specjalnie nie wspominam porażki Pantery pod Kurskiem-ot, wina tych, którzy wzięli stado prototypów na pole walki. Trudno coś w tej materii zarzucić konstruktorom sensu stricte.
CODE nie mówiąc o KW 2 ,który był nie mniejszą porażka konstrukcyjną od Pantery i psuł się tak samo często i co ciekawe psuło się też to samo-zaieszenie i przeniesienie napędu co było wynikiem przeciążenia masą.
Który?
CODE Sowieci wyciągnęli jednak z tego wnioski i następne wozy były lżejsze -KW 1s i rodzina IS
A co one miały wspólnego z KW-2 koncepcyjnie?
CODE bo ogniowo była dobra od samego początku.
Zarówno KW-13 i IS-1, jak M-26 temu przeczą.
CODE M 26 faktycznie był dobrym czołgiem czołgiem ale mógł by c wcześniej i jeszcze lepszy.
Wcześniej owszem, ale wyszłaby Pantera AD. 1943. Po co, skoro był już całkiem dobry Firefly? Czy lepszy-co masz na myśli?
CODE Brytyjczycy kosekwentnie szli swoją drogą ale Centurion to naprawdę im wyszedł choć patrząc na suche parametry niczym nie imponuje ale to świetny czołg.
Imponuje, gdy spojrzymy na jego możliwości modernizacyjne i na to, do kiedy służył w "cywilizowanych" armiach o niemałym budżecie.
Ten post był edytowany przez Tromp: 23/05/2013, 20:36
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niemieckie czołgi późniejszego okresu( "Koty") mają najmocniejsze silniki z pośród wszystkich czołgów: Pantera i Tygrysy: 700 KM , zaś gotowe prototypy Panthery II aż 900 KM - to więcej niż miały czołgi Patton w latach 50' i 60'.
Mają bardzo mocne silniki, bardzo dobrze rozwiązaną transmisję i układ skrętu, w terenie Pantera czy Tygrys radziły sobie nadspodziewanie dobrze jak na swoją masę. W zasadzie te elementy, oczywiście bardziej rozwinięte, zostały potem przyjęte jako typowe rozwiązania dla MBT.
W kotach zawieszenie o dużym skoku (510mm) na drążkach skrętnych pozwalało na swobodną obserwację przedpola nawet przy dużej prędkości. Czołgi te były też bardzo stabilnymi platformami strzeleckim. Zarówno Tygrys, jak i Pantera miały swoje wady, ale jako całokształt to Niemcom przyznałbym palmę pierwszeństwa w dziedzinie broni pancernej w latach wojny.
QUOTE ershing był lepszy bezapelacyjnie pod każdym względem-IMHO to po prostu dobrze wykonana... Pantera (która z kolei jest źle wykonanym T-34M)
Całe szczęście, że Sowietom spadła ta manna z nieba jaką był Pzkpfw III. Mogli wreszcie zobaczyć jak wygląda solidne zawieszenie czołgowe Ciekaw jestem czy tak powszechnie wychwalany T-34M w produkcji masowej utrzymałby swoje zalety. Projekt bardzo dobry, ale radzieckie wykonawstwo nie takie pomysły potrafiło pogrzebać. Pershing ma dwie wady jeżeli rozmawiamy o okresie 1939-1945. Pierwszą z nich jest to, że spóźnił się na wojnę, a drugą stosunkowo słaba jednostka napędowa. Jakby Niemcy tak projektowali Panterę to jeszcze w Berlinie walczyłyby same Pzkpfw IV.
QUOTE do tego zastosowana miała być planetarna skrzynia biegów (pierwotnie-mechaniczna z multiplikatorem). Przepraszam, ale to straszne głupoty. Planetarne koła zębate w skrzyni biegów nie sprawiają, ze przestaje ona być mechaniczna. A ten multiplikator to po co tam miałby być? Pewnie chodziło o rewers, albo reduktor, bo multiplikator to ostatnia rzecz jaka jest potrzebna w czołgu.
Ten post był edytowany przez kossa: 23/05/2013, 20:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Centurion to ciekawa sprawa, bo świadczy o tym, że wałki skrętne nie były jeszcze oczywiste jako najlepsza metoda resorowania podwozia czołgowego. Tam oparto się na systemie horstmanna, czyli coś w stylu stosów Bellewue, zastosowanych w niemieckim E-100. To takie bloki resorujące, umocowane na zewnątrz kadłuba składajace się ze stosu metalowych talerzy. Rozwiązanie wcale nie było głupie, gdyż łatwo było wymienić taki uszkodzony resor. Wymiana uszkodzonych np. wybuchem miny wałków skrętnych była bardziej skomplikowana; Ciężko było je wyjąć ze zdeformowanego spodu kadłuba czołgu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kossa @ 23/05/2013, 21:35) Mają bardzo mocne silniki, bardzo dobrze rozwiązaną transmisję i układ skrętu, w terenie Pantera czy Tygrys radziły sobie nadspodziewanie dobrze jak na swoją masę. W zasadzie te elementy, oczywiście bardziej rozwinięte, zostały potem przyjęte jako typowe rozwiązania dla MBT. Patrzę i... Nie widzę nigdzie zawieszenia z Kotów. Napędu o podobnej konstrukcji także.
CODE Zarówno Tygrys, jak i Pantera miały swoje wady, ale jako całokształt to Niemcom przyznałbym palmę pierwszeństwa w dziedzinie broni pancernej w latach wojny.
Za Pz III owszem, na początku. Tylko te niedozbrojone, straszliwie kosztowne materiałowo, wielgachne Koty...
CODE Całe szczęście, że Sowietom spadła ta manna z nieba jaką był Pzkpfw III. Mogli wreszcie zobaczyć jak wygląda solidne zawieszenie czołgowe ;)
Zawieszenie pal licho, z drążkami mieli do czynienia przy serii KW. O wiele ważniejsza jest IMHO przekładnia i wieża.
CODE Ciekaw jestem czy tak powszechnie wychwalany T-34M w produkcji masowej utrzymałby swoje zalety. Projekt bardzo dobry, ale radzieckie wykonawstwo nie takie pomysły potrafiło pogrzebać.
A tak, jak najbardziej-ale sam w sobie wyglądał bardzo dobrze.
CODE Pershing ma dwie wady jeżeli rozmawiamy o okresie 1939-1945. Pierwszą z nich jest to, że spóźnił się na wojnę,
Nieprawda.
CODE a drugą stosunkowo słaba jednostka napędowa. Jakby Niemcy tak projektowali Panterę to jeszcze w Berlinie walczyłyby same Pzkpfw IV.
Niemcy nie mieli czasu, Amerykanie owszem-warto to uwzględnić.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do rozwoju sowieckich czołgów ciężkich to przecież KW 1 s to zwyczajnie odchudzony KW a IS'y wywodzą się ewolucyjnie z kolejnych poprawianych Klimentów. A ogniowo 75'tka Pantery była lepsza od sowieckiej 85'tki ,armacie z M 26 czy IS 2 dorównać nie mogła bo to inna liga...Jeżeli chodzi Ci o to,ze w Panterze można też było dac armatę z I ligi to pełna zgoda ale Niemcy nie widzieli takiej konieczności .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 23/05/2013, 21:46) Co do rozwoju sowieckich czołgów ciężkich to przecież KW 1 s to zwyczajnie odchudzony KW a IS'y wywodzą się ewolucyjnie z kolejnych poprawianych Klimentów. Pytałem o koncepcję. KW-2, niezależnie od tego, który (były dwie wersje, dość istotnie się różniące), był mordercą schronów i innych bunkrów, z wielkokalibrową haubicą, siłą rzeczy trudno go rozpatrywać jako czołg w sensie opancerzonego narzędzia wojny manewrowej. Jak chcesz, nazwij go czołgiem przełamania do walki na odcinkach silnie umocnionych. Zarówno KW-1 i pochodnie, jak i IS-y to już czołgi do wojny manewrowej, powstałe z zupełnie innej koncepcji, choć technicznie mające wiele wspólnego.
CODE A ogniowo 75'tka Pantery była lepsza od sowieckiej 85'tki ,
Ppanc może, bo i była dedykowaną armata ppanc o bardzo długiej lufie. Przez to jednak była niewygodna (bo długa), a i granat odłamkowy był taki sobie w porównaniu do 85mm, a przecież czołg to nie tylko snajper do rozwalania innych czołgów.
CODE armacie z M 26 czy IS 2 dorównać nie mogła bo to inna liga...Jeżeli chodzi Ci o to,ze w Panterze można też było dac armatę z I ligi to pełna zgoda ale Niemcy nie widzieli takiej konieczności .
W Tygrysie też nie, spokojnie mógł dostać jakąś 105mm. Inna sprawa, że chyba trzeba by ją opracować.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zauważyłem to, że Szwedzi byli (przejściowo) bardziej nowatorscy w kwestii budowy czołgów. Nawiazując do Ltvz-38, dorobili się później czołgu bezwieżowego, czyli podług naszej nomenklatury - niszczyciela czołgów. Był to Strv-103. Później kombinowali z pancernymi pojazdami wieloczłonowymi, ale nie zdecydowali się już na taką innowację i w końcu poprzestali na zakupie Leopardów-2.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|