Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1625: Polacy na Krymie, Wojna "królewiąt" - zagłada Królestwa?
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/06/2012, 16:08 Quote Post

Nie wiem skąd Murphey wziął swój szacunek w zakresie 40 do 100 tysięcy. Ale inne jego szacunki, dotyczące np. liczby timariotów, wojsk "kul", nieregularnych Turkmenów i Kurdów itd. - wyglądają na rzetelne. Nie chce mi się wierzyć, że akurat w przypadku Tatarów ot tak - wziął sobie i z palca strzelił!

Poza tym, powtarzam po raz nie wiem który: nie mówimy o Tatarach na Podolu - tylko o Kozakach na Krymie. Te dwie sytuacje nic, ale to kompletnie nic nie mają ze sobą wspólnego! Żeby dotrzeć na Podole, Tatarzy potrzebowali koni - podobno nawet po kilka koni na każdego Tatara (aczkolwiek - mam wrażenie, że różnie z tym bywało...). No i na pewno nie mogli się tam wybrać wszyscy zdolni do noszenia broni - nawet nie dlatego, że ktoś jednak musiał zostać w domu pilnować kóz, bydła i innych stad oraz bab - ale dlatego, że nie było takiej potrzeby.

Tymczasem, skoro walki toczą się na Krymie - to Tatarzy wcale żadnych koni nie potrzebują. Wszędzie gdzie trzeba, dojdą na piechotę. Nawet stad nie mają co pilnować, bo im je pewnie Kozacy przez zimę zjedli. A baby zgwałcili. W tej sytuacji - każdy, ale to każdy chłop (i pewna liczba bab na dodatek...), jeśli tylko jaką końską szczękę żeby nią wywijać znajdzie, a ma dość sił, żeby takową unieść nad głowę - pójdzie do walki.

Nie chce mi się wierzyć, że zbierze się ich mniej niż 100 tysięcy!

Owszem - to nie będzie "orda" taka jak ta, z którą normalnie mielibyśmy do czynienia. Akurat jednak do szturmowania obwałowań kozackiego obozu - to naprawdę wszystko jedno! Determinacji Tatarom nie zabraknie - a prochu nie potrzebują, bo i tak nie mają z czego strzelać...

Uważam też, że naprawdę nie ma problemu dla "pozakrymskich" ord we wzięciu udziału w tej walce - Perekop to w żadnym razie nie jest jedyna droga na półwysep!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/08/2012, 6:47 Quote Post

Proszę wybaczyć, że post pod postem, ale czas na edycję już minął - a ja się właśnie całkiem niespodziewanie dokształciłem w temacie, dostając do tłumaczenia niepublikowany jeszcze artykuł kol. dr Darka Milewskiego, właśnie na ten temat!

Otóż, wypadki w OTL wyglądały jednak nieco inaczej, niż to podają popularne opracowania, z Wikipedią na czele!

Przedstawię, na podstawie artykułu kolegi, kalendarium wydarzeń:

CODE

1623: dochodzi do obalenia chana Dżanibeka II Gireja, nowym chanem zostaje Mehmed III, dobierając sobie na następcę (sułtan kałgę), swojego energicznego brata Szahina.

1624: Wysoka Porta wysyła na Krym improwizowaną ekspedycję morsko - lądową w celu przywrócenia na tron Dżanibeka II. Ekspedycja, dowodzona przez Redżeba paszę kończy się niepowodzeniem, za sprawą sprzymierzonych z braćmi Mehmedem i Szahinem Girejami Kozaków Zaporoskich, którzy pokonują Redżeba paszę w bitwie morskiej pod Kaffą, w lipcu plądrują przedmieścia Stambułu, a jesienią - Ismaiłę i Braiłę. We wrześniu dywan zatwierdza Mehmeda III jako chana Krymu. Dochodzi do pogodzenia się braci Girejów z sułtanem.

1626: wiosną i jesienią Tatarzy najeżdżają Ukrainę - bracia usprawiedliwiają się jednak przed Zygmuntem III, że "sułtan im kazał"...

1627: z inicjatywy wciąż rządzących na Krymie braci kapudan Hasan pasza wyprawia się pod Oczaków w celu wybudowania na obu brzegach Dniepru zamków, które zamkną Kozakom wyjście na Morze Czarne. Tego celu nie udaje się zrealizować (za sprawą dyplomacji polskiej) - ale zmuszony poprzednio do przesiedlenia się na Krym i podporządkowania Girejom, dobrze znany w Polsce przywódca ordy budziackiej Kantemir, przekupuje kapudana paszę i ten pozwala mu wrócić do Budziaku.

1628: w lutym sołtan kałga Szahin Girej podejmuje wyprawę przeciw Kantemirowi, chcąc go z powrotem zmusić do posłuszeństwa. Zostaje jednak pokonany pod Babadag. W kwietniu Kantemir podejmuje kontrofensywę, wkracza na Krym, przyciąga na swoją stronę większość Tatarów i oblega Girejów w Bachczysaraju. W maju hetman Kozaków Zaporoskich Michał Doroszenko z 4 tysiącami ludzi rusza na pomoc Girejom. Przechodzą nie broniony Perekop i skutecznie odpierają ataki Kantemira na swój tabor w drodze do Bachczysaraju. Niestety, w jednej z potyczek ginie Doroszenko. Dotarcie kozackiego taboru pod Bachczysaraj wystarcza jednak do tego, aby większość Tatarów opuściła Kantemira, który sam zostaje oblężony ze swoimi Nogajcami w tureckiej Kaffie. Jednak, oblężenie Kaffy idzie niemrawo - Girejowie boją się otwarcie zerwać z sułtanem. Flota turecka pod dowództwem kapudana Hasana paszy płynie do Kaffy, wioząc na pokładzie Dżanibeka II, jako tureckiego kandydata na tron chański. Jednocześnie lądem maszerują na Krym Kinan pasza i Husejn pasza. Pod koniec czerwca większość Tatarów ponownie zmienia władcę, przechodząc na stronę Dżanibeka II i Kantemira. Po pewnym czasie Mehmed III ucieka potajemnie z obozu, nie wierząc już w sukces. Kozacy, zabierając ze sobą Szahina i wiernych mu Tatarów, wracają na Sicz, niszcząc po drodze tatarski zamek Asłan-kerman u brodu pod Tawaniem. Jesienią Dżanibek II próbuje dokonać najazd na Ukrainę, ale zostaje odparty przez regimentarza Stefana Chmieleckiego. Na początk listopada Kozacy, [B]mając nieoficjalne poparcie Zygmunta III Wazy[/B], ruszają ponownie na Krym, z zamiarem przywrócenia braci Girejów do władzy. Niestety, pod - tym razem obsadzonym - Perekopem, zapał do wojaczki im się kończy i, zagarnąwszy duże stado koni, wracją do domów.

1629: Po różnych perypetiach wewnętrznych, 22 maja wyrusza z Siczy "wyprawa ostatniej szansy", 10 tysięcy Zaporożców z braćmi Girejami i Jackiem Szemberkiem, który miał całą imprezę nadzorować z ramienia króla. Udaje się bez przeszkód sforsować Dniepr pod Tawaniem, ale 1 czerwca w otwartym stepie tabor kozacki napotyka Tatarów Dżanibeka II. Walki trwają kilka dni. Około połowy Kozaków poległo, choć nie dali sobie rozerwać taboru. Pozostali, zagniewani, zabili Mehmeda III Gireja - a Szahin Girej z resztą wiernych Tatarów uciekł. I tak się wojna domowa na Krymie oraz kozacka w nią interwencja - zakończyły.


Taki przebieg wydarzeń zmienia co nieco obraz sytuacji i możliwy PoD!

W tej sytuacji wystarczy przyjąć, że Zygmunt III wyraża swoje "ciche błogosławieństwo" dla interwencji na Krymie nie późną jesienią 1628, a wiosną tego roku, gdy tylko dowiaduje się o ataku Kantemira na Krym. W ten sposób, w majowej wyprawie kozackiej może brać udział nie 4, a kilkanaście tysięcy Kozaków - wspartych, ewentualnie, pocztami prywatnymi magnatów ukrainnych (udział - nielicznych zresztą w tym momencie, większość walczyła nad Wisłą - wojsk koronnych oczywiście nie wchodzi w grę).

Oczywiście - wiadomo doskonale, dlaczego Zygmunt III z tym "błogosławieństwem" zwlekał i dlaczego miało ono jedynie werbalny charakter. Bał się bowiem - jak pisze mój kolega - nadmiernego powodzenia: gdyby bowiem Szahin Girej dotrzymał wszystkich składanych Polakom obietnic (a jego poselstwo antyszambrowało już od wiosny u króla...) i oderwał Krym od Imperium Ottomańskiego - Turcy zapewne zawarliby rozejm z Persją i ruszyli na Rzeczpospolitą.

W efekcie, jak to zwykle bywa, ani wojny domowej na Krymie przedłużyć się nie udało za specjalnie, ani nie to że nadmiernego, ale w ogóle prawie żadnego powodzenia uzyskać się nie udało (no, ci Kozacy, którzy poszli na Krym jako pierwsi, jeszcze z Doroszenką, dostali od Girejów 100 tysięcy czerwońców i stado bydła - i to był cały z wyprawy, obok spalenia tego zamku pod Tawraniem, zysk!).

Wygląda jednak na to, że niezależnie od niewątpliwych zagrożeń strategicznych - taktycznie wyprawa z maja 1628 roku przedstawiała niepowtarzalną szansę na dużo większe osiągnięcia! Przede wszystkim, celem nie powinno być li i jedynie "przedłużenie wojny domowej na Krymie", tylko - wyeliminowanie Kantemira i jego Nogajców. Gdyby tego udało się dokonać - zysk dla Rzeczypospolitej byłby ogromny, a dalsze już losy braci Girejów i krymskiej wojny domowej, mogłyby nas nie interesować.

Do tego - należało zdobyć Kaffę i wyrżnąć Nogajców, którzy się tam schronili. Można było spróbować tego przed przybyciem kapudana paszy (czyli przed końcem czerwca) - albo też, gdyby wyprawa posiadała komponent morski - rozbić jego flotę tak, jak to zrobiono w 1624 - wówczas Kaffa zapewne by się poddała.

Na wyrżnięciu podwładnych Kantemira i samego Kantemira (brać go w niewolę byłoby nad wyraz niepolitycznie - zostawiony na Krymie byłby tylko niewygodnym świadkiem, a zabrany do Rzeczypospolitej - wręcz dowodem rzeczowym złamania pokoju...) interes Rzeczypospolitej w zasadzie się kończy - Kozacy i wojska z Krymu powinni wracać, żeby nie prowokować Turcji do wojny.

Pytanie, oczywiście, czy tak się stanie? Jak Kozacy zasmakują w tureckiej jusze i tureckich łupach, a "królewięta" poczują się w Kaffie prawdziwymi "królami"..?

Tak więc - proponuję jako "poprawione PoD": upgrade wyprawy Doroszenki. Z możliwą konsekwencją w postaci utraty kontroli nad przebiegiem wydarzeń po ewentualnym zwycięstwie - ale to już: temat do dyskusji...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 15/12/2012, 21:06 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 4/08/2012, 6:47)

Pytanie, oczywiście, czy tak się stanie? Jak Kozacy zasmakują w tureckiej jusze i tureckich łupach, a "królewięta" poczują się w Kaffie prawdziwymi "królami"..?
*



A czy to nie byłoby dla nas naj, naj, naj, najkorzystniejsze? Kozacy na Krymie są zagrożeniem wielokrotnie mniejszym niż Kozacy na Ukrainie. Na dodatek trzymani jako protektorat raczej niż część kraju (jeśli uda się utrzymać jakieś zwierzchnictwo), żrący się na okrągło z Tatarami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/12/2012, 7:11 Quote Post

Problem polega na tym, że jeśli Kozacy z co niektórymi magnatami skutecznie rozpanoszą się na Krymie - Wysokiej Porcie łatwiej będzie wziąć odwet na Rzeczypospolitej, niż organizować kolejne i kolejne desanty pod Kaffą.

A jeśli się nawet nie rozpanoszą, to i tak, zwyczajowym w tej sytuacji aktem odwetu, będzie wymarsz armii sułtańskiej w stronę Chocimia i Kamieńca.

Czy zatem akcja na Krymie się uda, czy nie uda - skutkiem jej będzie najazd turecko - tatarski na Rzeczpospolitą i to akurat w momencie, gdy przypada największe nasilenie walk w rejonie ujścia Wisły i właściwie nie ma żadnych szans się bronić przed Turkami na Ukrainie.

"Problemu kozackiego" to z pewnością nie rozwiąże - Kozacy, oprócz tego że mieli żony i dzieci, powiększali swą liczebność także, a może nawet przede wszystkim dzięki zbiegostwu na Sicz. Zjawisko to zawsze nasilało się w okresie wojen i niepokojów. Im większe zatem zamieszanie na Ukrainie i przyległościach - tym bardziej szeregi bractwa się pomnożą, a "problem" - tylko urośnie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 16/12/2012, 11:09 Quote Post

Nadal można to wykorzystać- proponujemy sułtanowi, że wydamy mu wszystkich odpowiedzialnych za atak, Koniecpolski dalej blokuje Krym, a armię Sułtana po prostu przepuszcza/dołącza do niej. W efekcie Kozacy i magnaci albo zostają zmasakrowani, albo sami masakrują armię Ottomańską (co jest mało prawdopodobne). W pierwszym przypadku mamy spokój z Kozakami (bo rodziny na Siczy tak łatwo nam krzywdy nie zrobią), a i majątki magnatów obłożonych infamią przechodzą do korony. W końcu po co Turcy mieliby nas koniecznie antagonizować, skoro mogą dzięki temu przyłączyć Krym bezpośrednio?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/12/2012, 14:13 Quote Post

Sandżak Kaffy był dla Wysokiej Porty istotny jako źródło dwóch artykułów: ałunu i niewolników. Nie wydaje mi się, aby w pierwszej połowie XVII wieku Porta miała jakieś dalej idące ambicje terytorialne w odniesieniu do północnych wybrzeży Morza Czarnego. Z pewnością zaś - nie było wtedy pomysłów rozszerzania w tym kierunku bezpośrednich posiadłości sułtana.

Problem polega na tym, że magnaci zaangażowani na Krymie (w tej ATL) mają przecież swoich krewnych i popleczników. Takie zdystansowanie się od ich akcji, jakie Kolega proponuje, byłoby dla Zygmunta III kosztowne politycznie. Nie ma też najmniejszych gwarancji, że Turcy wezmą taką propozycję za dobrą monetę. Ogólnie - jest to wysoce nieortodoksyjna akcja.

W zasadzie to dobrego rozwiązania brak. Zawsze będą jakieś koszty. Koszty te mogą albo bolesne - albo katastrofalne.

No chyba: żeby Wiśniowiecki z Kozakami rzeczywiście pobił po kolei kilka sułtańskich korpusów ekspedycyjnych - i rozszerzył działania także na inne wybrzeża Morza Czarnego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 16/12/2012, 18:57 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 16/12/2012, 14:13)
Sandżak Kaffy był dla Wysokiej Porty istotny jako źródło dwóch artykułów: ałunu i niewolników. Nie wydaje mi się, aby w pierwszej połowie XVII wieku Porta miała jakieś dalej idące ambicje terytorialne w odniesieniu do północnych wybrzeży Morza Czarnego. Z pewnością zaś - nie było wtedy pomysłów rozszerzania w tym kierunku bezpośrednich posiadłości sułtana.

Problem polega na tym, że magnaci zaangażowani na Krymie (w tej ATL) mają przecież swoich krewnych i popleczników. Takie zdystansowanie się od ich akcji, jakie Kolega proponuje, byłoby dla Zygmunta III kosztowne politycznie. Nie ma też najmniejszych gwarancji, że Turcy wezmą taką propozycję za dobrą monetę. Ogólnie - jest to wysoce nieortodoksyjna akcja.

W zasadzie to dobrego rozwiązania brak. Zawsze będą jakieś koszty. Koszty te mogą albo bolesne - albo katastrofalne.

No chyba: żeby Wiśniowiecki z Kozakami rzeczywiście pobił po kolei kilka sułtańskich korpusów ekspedycyjnych - i rozszerzył działania także na inne wybrzeża Morza Czarnego...
*



Taka akcja nawet jeśli nieortodoksyjna, to pasowałaby do Zygmunta III, który jakby nie patrzeć robił co mógł, żeby i u nas absolutyzm wprowadzić. Poza tym, krewni i poplecznicy mogliby całkiem chętnie się zdystansować. W końcu jedno wyprawa przeci tatarom, a drugie- wojna z imperium (w czasie wojny ze Szwecją).

A zwycięstwa Wiśniowieckiego też nie byłyby zbyt dobre- jak sobie zechce stworzyć własną Ukrainę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 16/12/2012, 18:59 Quote Post

CODE
A zwycięstwa Wiśniowieckiego też nie byłyby zbyt dobre- jak sobie zechce stworzyć własną Ukrainę...

Majac na karku Tatarow i Osmanow ?
Nie zechce
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/12/2012, 19:19 Quote Post

QUOTE
Taka akcja nawet jeśli nieortodoksyjna, to pasowałaby do Zygmunta III, który jakby nie patrzeć robił co mógł, żeby i u nas absolutyzm wprowadzić.

Doprawdy? rolleyes.gif sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 16/12/2012, 21:16 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 16/12/2012, 19:19)
QUOTE
Taka akcja nawet jeśli nieortodoksyjna, to pasowałaby do Zygmunta III, który jakby nie patrzeć robił co mógł, żeby i u nas absolutyzm wprowadzić.

Doprawdy? rolleyes.gif sleep.gif
*



A nie próbował wymieniać tronu polskiego na szwedzki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/12/2012, 21:31 Quote Post

Najpierw zapytam: czy jest zgoda Towarzystwa na PoD taki, iż wyprawa Doroszenki z maja 1628 roku liczy nie 4 (jak w OTL), a kilkanaście tysięcy Kozaków + poczty Konstantego Wiśniowieckiego i jego kolegów?

Jeśli tak, to trzeba zastanowić się najpierw nad przebiegiem wyprawy - a potem nad jej możliwymi konsekwencjami.

Insynuacje Jasienicy pod adresem Zygmunta III - nie stanowią przedmiotu dyskusji w tym wątku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 16/12/2012, 21:50 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 16/12/2012, 21:31)
Najpierw zapytam: czy jest zgoda Towarzystwa na PoD taki, iż wyprawa Doroszenki z maja 1628 roku liczy nie 4 (jak w OTL), a kilkanaście tysięcy Kozaków + poczty Konstantego Wiśniowieckiego i jego kolegów?

Jeśli tak, to trzeba zastanowić się najpierw nad przebiegiem wyprawy - a potem nad jej możliwymi konsekwencjami.

Insynuacje Jasienicy pod adresem Zygmunta III - nie stanowią przedmiotu dyskusji w tym wątku...
*



A może jako PoD od razu ustalić co się stało na Krymie i jaka sytuacja tam jest? Bo jak Kozaków po prostu rozbiją, to nie będzie wiele do dyskusji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.217
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 17/12/2012, 13:02 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 16/12/2012, 22:31)
Najpierw zapytam: czy jest zgoda Towarzystwa na PoD taki, iż wyprawa Doroszenki z maja 1628 roku liczy nie 4 (jak w OTL), a kilkanaście tysięcy Kozaków + poczty Konstantego Wiśniowieckiego i jego kolegów?
*


Ja jestem za. Warto jednak sprawdzić, ile tych kolegów i w ilu chłopa mogłoby być? Kozakó powiedzmy-15 tysięcy..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/12/2012, 17:57 Quote Post

QUOTE
A nie próbował wymieniać tronu polskiego na szwedzki?

A czy to jest próba wprowadzenia absolutyzmu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Mixxer5
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.179
Nr użytkownika: 77.688

 
 
post 18/12/2012, 22:21 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 18/12/2012, 17:57)
QUOTE
A nie próbował wymieniać tronu polskiego na szwedzki?

A czy to jest próba wprowadzenia absolutyzmu?
*



Nie, ale jasno pokazywało, że nasze formy sprawowania rządów mu nie odpowiadały. No i zdecydowanie próbował ograniczać siłę szlachty, co na zdrowie nam nie wyszło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej