Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1920 Wiosną na Kijów... Czy pokój ?, ... zawarcie pokoju z bolszewkiami.
     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 11/08/2003, 9:39 Quote Post

Ze względu na polską rację stanu, Piłsudski zapewnił bolszewików o polskiej nieutraloności w ich walce z Denikinem oraz wstrzymał z nimi walki, podczas tajnych rokowań w Białowieży i Mikaszewiczach zaproponowana, przez Polaków linia demarkacyjna od Dyneburga wzdłuż Dźwiny do kanału berezyńskiego i Berezyny, dalej na południe do Bobrujska i dalej wzdłuż nurtu rzeki Ptycz, następnie do Cudnowa, poprzez Pilawę do Baru. Ta linia stała się podstawą propozycji pokojowych bolszewików, i ta lina według ich propozycji miała się stać zachodnią granicą czerwonej Rosji.

Dało by to nam na oko 70 - 80 tysiecy km2 wiecej terytorium państwa, nie było by 10 miliardów franków szwajcarskich strat wojennych i półrocznej wojny z 250 000 zabitych, nie było by też półtora miliarda długów f. szwaj. zaciągnietych na ta wojnę.
Mogliśmy też wtedy skuteczniej zawalczyć o granice zachodnie, Cieszyński - Opolski - Górny Ślask, sprawa inkorporacji Gdańska, Warmii (ok 10 tys. km2 terytorium więcej z ok 2-3 milionów ludności).
Inne perspektywy były by też na Litwie, Żeligowski nie musiał by się buntować, bo Litwa Środkowa była by cały czas przy Polsce, sprawa federacji z Łotwą tez była by otwarta.
Czy państwo mające ponad 470 tysięcy km2 i ponad 35 milionów mieszkańców w 1920 roku miało by większe szanse rozwoju w 20lecu miedzywojennym i wojnie 1939 roku (wówczas ok 45 milionów ludności)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Retro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 226

 
 
post 20/10/2003, 14:53 Quote Post

1. Fakt, że nie podpisano wiążącej umowy z Sowdepią jest o tyle oczywisty że tak w 1919 jak i przez większość 1920r za reprezentantów Rosji uznawano Białych czyli kolejno Kołczaka, Denikina i Wrangela. Takie było stanowisko Francji, od której Polska była w dużej mierze uzależniona. Podpisanie traktatu stanowiłoby formalne uznanie Sowdepii co by Francję co nieco zdenerwowało.
2. Jeszcze w 1920 bolszewię uznawano za stan przejściowy, który skończy się zwycięstwem białych – w tej sytuacji podpisywanie z nimi traktatów z czerwonymi było bezsensowne
3. Bolszewicy wykazali się już w 1918r talentem do łamania zobowiązań międzynarodowych. Słuszna było więc założenie że zobowiązanie podjęte wobec Białej Polski zostanie również złamane (przy pierwszej stosownej okazji) . Dla Dziadka, jako starego socjalisty, taka idea była dość oczywista. Sam z resztą skutecznie zastosował ją przeciwko Litwinom (słynny bunt Żeligowskiego nastąpił w parę tygodni po podpisaniu ugody- porozumienia Suwalskiego przyznającego Litwę Środkową z Wilnem Republice Litewskiej
4. Zaangażowanie się na zachodzie i południu odsłoniłoby granicę z Sowdepią. Ofensywa Tuchaczewskiego natrafiłby na znikomy opór a co za tym idzie Warszawa raczej padłaby. Dla mnie rodzi się wątpliwość czy osłabione walkami z Polakami (bo przecież walczymy o Górny Śląsk i Część Prus) Freikorpsy powstrzymałyby armię czerwoną. Całkiem możliwe jest, więc że w takiej sytuacji poznalibyśmy Hitlera nie jako Kanclerza Niemiec lecz I Sekretarza Bawarskiej Republiki Rad.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 28/10/2003, 9:44 Quote Post

Faktem jest, ze bez zwycietwa czerwonych nie było by niepodległej Polski, bo biała Rosja nie chciała słyszeć o czymś takim.
... faktem jest, że akurat to Polacy naruszyli zawieszenie broni i zerwali rokowania pokojowe, dlaczego bo Piłsudzkiemu rojiło się że jestesmy wielką potęgą a czerwoni czy biali to były dla niego trupy, i chodziło mu o buforową Ukrainę.
Podpisane porozumienie i traktat ma tę siłę, ze bez wielkiej wojny i dużej przewagi raczej sie go nie zmienia, a te kilkast tysiecy do milona wojska które mieli czerwoni to było za mało by pokonać Polskę. Po prostu jest coś takiego jak powrót do ''status qwo ante bellum''.
Na fronce zachodnim wystarczyło by mielibysmy 200 000 czy 300 000 wojsk by załatwić po naszej myśli sprawę Zaolzia, Prus, ana pewno Gdańska czy Śląska. Bo np. armie w Niemczech zostały zredukowane do 100 000 ludzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Retro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 226

 
 
post 28/10/2003, 13:35 Quote Post

Ależ w 1920r byliśmy potęgą mieliśmy na pewno 3 armię w Europie ( po Sovdepi i Anglii).
Sowieci byli natomiast zaangażowani w liczne działaniami nie tylko przeciwko Polce czy Wranglowi, ale walczyli również z Interwenientami czy atamanem Semenovem na Dalekim wschodzie. Praktycznie na początku 1920 r mogli prowadzić aktywne informacji jedynie na jednym froncie. Sytuacja tak trwała praktycznie do końca wojny polsko bolszewickiej.
Nieprawdą jest że biali nie uznawali Polski. RP była w zasadzie jedynym krajem powstałym z Rosji co do którego niepodległości biali w ogóle nie kwestionowali.
Denikin uznawał Polskę w granicach etnicznych (linia coursonna- zawsze zapominam jak się to pisze ph34r.gif ). Wrangel chciał oprzeć walkę białych na sojuszu z Polską. MUSIAŁ WIĘC ZAKŁADAĆ JAKIEŚ USTĘPSTWA TERYTORIALNE. Ponadto ty Nawoj zakładasz zwiększenie zaangażowania na zachodzie kosztem kresów – tak więc współpraca z białymi mieści się terytorialnie z twoimi poglądami!!!
Tak więc moim zdaniem niemożność porozumienia się z białymi jest bajką Piłsudskiego, jedną z wielu jakie wymyślił po wojnie.
Co do Niemiec- co do łatwości pokonania to bym głęboko wątpił. Niemcy mieli armię stojącą na dużo wyższym poziomie technicznym nie WP. Może byli mniej liczni ale z pewnością bardziej nasyceni artylerią czy bronią maszynową – nie wspominając nawet o drutach kolczastych minach itp.
Wydaje mi się że z twojej perspektywy najlepszym rozwiązaniem byłoby właśnie poparcie Denikina w 1919r. Stosunkowo małymi siłami rozwiązujemy wówczas problem wschodni. I zwalniamy siły na zachód...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 28/10/2003, 20:02 Quote Post

Zgadzam się z Nawojem. Piłsudski planował zaatakowanie Niemiec, ale tylko z pomocą Francji. Francja jednak odmówiła, gdyz po doświadczeniach z I WW, nie chciała wejść w ponowny konflikt z jakimś krajem. Była tez za bardzo wykrwawiona, a i niechęć społeczeństwa była znaczna. Myślę jednak, że Polska i Francja stanowiła rozsądną siłę do rozbioru Niemiec, jeśli takowy by nastąpił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 29/10/2003, 0:25 Quote Post

QUOTE
Ależ w 1920r byliśmy potęgą mieliśmy na pewno 3 armię w Europie (po Sovdepi i Anglii).

Czyli byliśmy wiekszą potęgą niż niemcy biggrin.gif , więc przy braku zangażowania na wschodzie moglibyśmy wytargować te kilkanaście tys. km2 wiecej a Prusy albo okroic i uczynic z nich protektorat odrywajac od niemiec, albo inkorporować. Przecież de fakto poznanskie, czy górny śląsk też przyłaczyliśmy siłą przy pomocy powstań zbrojnych.
Co do Denkina sam Retro piszesz, że ograniczał nas do lini Curzona, a w 1919-1920 to oznaczyłoby granice Polski nieco wieksze od Księstwa Warszawskiego.
Zresztą naczelną dewizą białych była Rosja ''Jedina i Nedielima'', oznaczło to, że mielibysmy najwyżej autonomię.
Ale nawet gdyby założyć, że u białych Rosjan uzyskalibysmy to samo co proponowali nam czerwoni w 1919 (zdaje się raczej dopiero w grudniu) i że dali by nam wolną rękę na zachodzie, wiadomo, że wariantów rozwoju sytuacji może być skolko godno... Qultura słusznie zauważył, że Piłsudski miał plany wojny z niemcami w sojuszu z Francją, zwłaszcza 1924 było do tego blisko, a poźniej była idea wojny prewencyjnej.
... to chodzi tu o to czy w tej sytuacji gdybyśmy mieli już te Państwo w 1922 roku, z uznanymi granicami i zawartymi traktatami pokojowymi, z terytorium ok. 500 tys. km2 możliwe, że do uni przymusilibysmy Łotyszów i Litwinów wiec nawet ponad 600 000 km2, i ponad 40 milionów ludności, to czy przez te 20 lat zdołalibyśmy stworzyć taką potęgę gospodarczą i militarną, która by powstrzymała skutecznie niemcy hitlerowskie, w dodajmy nam jeszcze do tego sojuszu z Czechosłowacją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Retro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 30
Nr użytkownika: 226

 
 
post 29/10/2003, 17:01 Quote Post

Z pamiętników gen Wrangela wynika coś przeciwnego oraz innych opracowań wynika coś zgoła innego, czyli Polska tak ale w granicach etnicznych. Ponadto Nawoj trzeba się zdecydować; albo poszerzamy władztwo na zachodzie albo na wschodzie. Albo Niemcy albo Litwa i Łotwa ( osobiście wątpię czy Anglia była by skłonna poprzeć aneksję pribaltyki).
Osobiście uważam że Polsce kresy (może poza Grodnem Wilnem i Lwowem) nie były od niczego potrzebne. Jak pisałem gdzie indziej przez całe 20 lecie międzywojenne brak było jakiegokolwiek pomysłu na te tereny – chyba że pomysłem takim była akcja kolonizacyjna.
Ponadto pomyśl czym było hasło ''Jedina i Nedielima''. To był tekst dla Rosjan nie dla Polaków. Ani Denikin ani tym bardziej Wrangel nie mieli możliwości wyegzekwować tej teorii.
W razie sukcesu zyskali by państwo wyniszczone wojną i przede wszystkim musieliby myśleć o jego dobudowie a nie nowych podbojach. Inna też kwestia że biali nie zarządziliby forsownej industrializacji i zbrojeń jak to uczynił Stalin – tak więc zdolność ofensywną osiągnięto by w Rosji znaczenie później niż w latach 40.
Do potęgi militarnej Polski z tego okresu najbardziej pasuje określenie kolos na glinianych nogach. Armia była wprawdzie liczna ale b. Słabo wyekwipowana a ponadto uzależniona od dostaw zachodnich.
Wyobraźmy teraz sobie, że Dziadek chce zająć Śląsk. Stanowisko Angoli jest miej więcej takie „dać Polsce Śląsk to jak małpie zegarek”. I jak sądzicie komu obcięto by w tej sytuacji pomoc militarną?
Atak na Prusy wschodnie oznacza praktycznie Wojnę na całego z Niemcami, którzy bronią terenów kluczowych dla swojej państwowości (pewnie chcieliby odreagować klęskę z I wojny światowej).
W roku każda taka akcja na zachodzie po październiku 1919r oznacza wystawienie wschodu na cios Armii Czerwonej. Na jesieni 1919r Denikin jest bowiem już w odwrocie.. Nawet jak biali się zatrzymają to gdzieś na Kubaniu. Jakby nie patrzeć stracą większość zapasów, oraz kluczowych dla siebie terytoriów (prowincje dońską i Rostów). Można zabrać część wojsk z jego frontu i na Białopolaków.
Tocząca ciężkie walki Armia Polska nie będzie miała nawet co wystawić p-ko Sovietom. A sowieci poszliby do boju chętnie (wspierałoby ich nadto ok. 100 tyś. Niemców w samej Armii Czerwonej).
Krótko mówiąc odwracając się tyłem do Sowietów w roku 1919 gwarantujemy sobie finis Polonie w 1920r.
Nie bardzo widzę jak można przymusić Litwinów do unii. Nie wyobrażam sobie aby możliwa była jakakolwiek współpraca ze względu na Wilno i Litwę Środkową.
Proponuję też przejrzeć link
http://www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?ar..._id=1294&token=
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

TROLL BANITA
 
 
post 29/10/2003, 23:57 Quote Post

Z tego nieco sentymentalnego tekstu który podałeś w linku wynika, że biali to byli duraki, bo tylko ''Polnishe kontrewolutionishe trupen'' biggrin.gif mogły pokonać bolszewików tak jak to się stało później pod Warszawą czy nad Niemnem, biali nie byli decydującą tu siłą, posypali się jak pensjonarki, więc gra Piłsudsiego na upadek reakcjonistów nie miała alternatywy, czyli tylko podjęcie inicjatywy Czeczerina z grudnia 1919 dawało największe prawdopodobieństwo zaistnienia sytuacji jak w pierszym poście bieżacego tematu.

QUOTE
Z pamiętników gen Wrangela wynika coś przeciwnego oraz innych opracowań wynika coś zgoła innego, czyli Polska tak ale w granicach etnicznych.

To tylo to potwierdza zero realizmu. Czyli nale?a?o aresztowac tych wszytkich biełych generałow, a ich szeregowców wcielić do naszych oddziałów i tyle.

QUOTE
Ponadto Nawoj trzeba się zdecydować; albo poszerzamy władztwo na zachodzie albo na wschodzie. Albo Niemcy albo Litwa i ?otwa ( osobiście wątpię czy Anglia była by skłonna poprzeć aneksję pribaltyki).

Nie widzę tu sprzeczności cała ta alternatywana historia, czy poltyczna fikcja, zakłada szybki pokój z czerwonymi i traktat graniczny, oraz potencjał demograficzny większy o kilkaset tysiścy rekrutów.
Nie chodzi o czystą aneksję tylko pseudounię, co do Angli, to Anglia protestwowała jak Litwa zajeła Memelgabiet, ale fizycznie nic nie zrobiła, a Francuzi mówili po jaką cholerę uznawaliście Tarybę (rząd kowieński).
Na Litwie kowienskiej (nie licząc Wileńszczyzny) w owych czasach było wszedzie ponad 10% ludności polskiej i byli to w wiekszo?ci posiadacze ziemscy, czy ludzie majacy wpływ na stosunki ekonomoiczne, wystarczyło wykorzystać POW i np. gen. Januszajtisa zrobic tam przewrót, (nawet coś takiego tam było, ale pokpili sprawę), i to wspomóc 20 000 kontyngentem, oraz stworzyć rząd który by podpisał z nami unię.
Podobnie na Łotwie tam były polskie wojska które wyparły z połowy jej terytorium bolszewików, trzeba było je tylko wzmocnć, np. pod pozorem jakiegoś napiecia z Moskwą, i osadzić posłuszny sobie rząd w Rydze.
Niemcy były zrewoltowane i zdemobilizowane, nie były w owym czasie zdolne nam się przeciwstawić zw?aszcza, że Francja popierała nasze roszczenia, okres plebiscytów na Śląsku, Warmi i Mazurach był dobrym okresem by sztucznie wywołać tam walki, a potem zajał zbrojnie prpagandowo płacząc ''odwieczne ziemie bez których życ nie możemy'' itd. Niemcy ideologicznie do wojny gotowe dopiero po władza Hitlera.


QUOTE
Osobiście uważam że Polsce kresy (może poza Grodnem Wilnem i Lwowem) nie były od niczego potrzebne. Jak pisałem gdzie indziej przez całe 20 lecie międzywojenne brak było jakiegokolwiek pomysłu na te tereny – chyba że pomysłem takim była akcja kolonizacyjna.


Ależ były potrzebnie i to organicznie, na tych terenach mieszkało 6-7 milonów ludności polskiej i setki tysięcy mieszanej (np. mieszanych małżeństw i ich dzieci) łatwej do polonizacji. To jedna trzecia populacji polskiej owego czasu w Polsce.
Drugie duży odsetek Bialorusinów i Ukrainców do 30%, Polaków byłoby ponizej 60% w takim państwie, zmusił by nas do stworzenia jakieś ''ideologii scalającej'' dla tego państwa, jedyna możliwa w tym przypadku to wojujący panslawizm, i silna władza autorytarna z ograniczoną demokracją.
Ciekawe by było wtedy porównie sowiecki kosmopolityczny wszechkomunizm, niemiecki pangermanski nazizm, oraz polski nacjonalistyczny panslawizm siłą rzeczy też miltarystyczny, czyli zmuszajacy do budowy przemysłu obronnego, a przemysł obronny w owych czasach był motorem postępu i uprzemysłowienia.
QUOTE
... hasło ''Jedina i Nedielima''. To był tekst dla Rosjan nie dla Polaków. Ani Denikin ani tym bardziej Wrangel nie mieli możliwości wyegzekwować tej teorii. W razie sukcesu zyskali by państwo wyniszczone wojną i przede wszystkim musieliby myśleć o jego dobudowie a nie nowych podbojach.

No własnie takie państwo mieli czerowni dlatego chcieli z nami zawrzeć pokój bo Rosja była wycieńczona wojną światową i rewolucją & wojną domową.
To, że kontynuowali z nami wojnę bo do tego ich zmusilismy. Cud nad Wisłą, bez przesady, rewolucja światowa z karabinami na sznurkach i na boso taka armia szła na Warszawę, nie popadajmy w paranoję.biggrin.gif wacko.gif biggrin.gif mad.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
zagorzły sanata
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 89.815

rostinius
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 17/03/2014, 18:12 Quote Post

QUOTE(Nawoj @ 28/10/2003, 9:44)
Faktem jest, ze bez zwycietwa czerwonych nie było by niepodległej Polski, bo biała Rosja nie chciała słyszeć o czymś takim.
... faktem jest, że akurat to Polacy naruszyli zawieszenie broni i zerwali rokowania pokojowe, dlaczego bo Piłsudzkiemu rojiło się że jestesmy wielką potęgą a czerwoni czy biali to były dla niego trupy, i chodziło mu o buforową Ukrainę.
Podpisane porozumienie i traktat ma tę siłę, ze bez wielkiej wojny i dużej przewagi raczej sie go nie zmienia, a te kilkast tysiecy do milona wojska które mieli czerwoni to było za mało by pokonać Polskę. Po prostu jest coś takiego jak powrót do ''status qwo ante bellum''.
Na fronce zachodnim wystarczyło by mielibysmy 200 000 czy 300 000 wojsk by załatwić po naszej myśli sprawę Zaolzia, Prus, ana pewno Gdańska czy Śląska. Bo np. armie w Niemczech zostały zredukowane do 100 000 ludzi.
*


Gdyby tego nie to nie byłoby polski. Bez tego Rosjanie bez problemu zmiażdżyliby lwów i plan bitwy Warszawskiej legł by w gruzach.Nie byłoby żadnej szansy na uratowanie Polski
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/03/2014, 19:47 Quote Post

QUOTE
Gdyby tego nie to nie byłoby polski. Bez tego Rosjanie bez problemu zmiażdżyliby lwów

"Tego" czyli CZEGO?

Przypominam że "Polska" i "Lwów" pisze się z wielkiej litery.
Przypominam też, że jedna linijka to za mało na post.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej