Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zmiana monarchii stanowej w państwo szlacheckie
     
heniek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 8.507

 
 
post 24/08/2005, 20:42 Quote Post

Przekształcenie monarchii stanowej w państwo szlacheckie- co mozecie o tym powiedziec? kiedy sie rozpoczelo, które fakty są najwazniejsze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bartek@Szutnik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 420
Nr użytkownika: 5.444

Zawód: student
 
 
post 27/08/2005, 23:01 Quote Post

temat jest bardzo złozony

najprostszą cenzurą jest przywilej koszycki 1374 wydany dla szlachty posiadajacej ziemie na prawie rycerskim. Owy przywilej był też swego rodzaju uwieńczeniem procesu wykształacania się szlachty se średniowiecznego rycerstwa. Z kolei ugruntowaniem podstaw na jakich miała sie opierać przyszła demokracja szlachecka to konstytucja nihil novi z sejmu radomskiego 1505.

Z przywilejami łączy sie też w dużej mierze wykształcenie się sejmu. W XV wieku mamy doczynienia z rozwojem i upowszechnieniem sejmików ziemskich które miały zezwalać na podatki wyzsze niż te ustalone przez przywilej koszycki. Proces powstawania tychże sejmików miał w przeważającehj części miejsce za Władysława II Jagiełły aczkolwiek to Kazimierz Jagiellończyk przyczynił sie w pewnym sensie do zawieszenia tychże zjazdów szlacheckich w prawie wydajac przywileje w cerkwicy i nieszawie w 1454 roku. Te wydażenie mozna też postrzegac jako bezp. źródło genezy wykształcenia sie sejmu walnego ponieważ król aby skuteczniej zabiegacu szlachty o uchwalenie podatków organizował zjazdy na których przedstawicielstwa z danych ziem wypowiadały sie w tych sprawach [ dosyć kłopotliwe byłoby objeżdżanie wszystkich sejmików ]
U genezy wykształcenia się sejmu walnego leży tez rada królewska i jej ewolucja.
Pierwszy sejm walny => 1493 aczkolwiek jest to data umowna i dosyc dla historyków kłopotliwa ze względu na szczeguły dotyczące zasady reprezentacji czy też wykształcenia sie wyraźnej izby poselskiej

Tutaj pojawia się problem czy też mozna to uznać za granicę od której zaczyna się demokracja szlachecka ???
Moim zdaniem bedzie to jednak konstytucha nihil novi.
Na zakonczenie warto wspomnieć iż swego rodzaju konstytucją określającą podstawy ustrojowe RP były artykuły henrykowskie wpisywane poóźniej w pacta conventa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.422
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 11/04/2021, 21:00 Quote Post

Może dzień posiedzenia pierwszego sejmu walnego byłaby dobrą datą dla ustalenia momentu poczęcia tzw. demokracji szlacheckiej. To wydarzyło się 9.10.1468 r. W 2018 r. świętowano 550 lat sejmowładztwa. Poniżej artykuł ze strony Sejmu RP.
QUOTE(Bartek@Szutnik @ 28/08/2005, 0:01)
Sejm 1468 r. w Piotrkowie. Najstarszy sejm walny koronny „dwuizbowy”.

Zwołany w 1468 r. przez króla Kazimierza Jagiellończyka do Piotrkowa. Zostało ono poprzedzone zostało spotkaniami króla Kazimierza z dygnitarzami i szlachtą na sejmikach prowincjonalnych, małopolskim w Wiślicy 25-30 czerwca 1468 r. i wielkopolskim, w Kole 13 lipca 1468 r. Motywem działania króla były potrzeby opłacenia żołnierzy biorących udział w wojnie z Zakonem krzyżackim, zakończonej w 1466 r. Zarówno na małopolskim sejmiku prowincjonalnym w Wiślicy, jak też wielkopolskim w Kole, przychylono się do prośby króla, odkładając ostateczną decyzję do sejmu, który wyznaczono na 9 października 1468 r. Jednocześnie król polecił wybrać po dwóch posłów szlacheckich na sejmikach powiatowych w całym Królestwie, którzy następnie mieli przybyć do Piotrkowa, aby wziąć udział w sejmie walnym. W sejmie, który rozpoczął obrady 9 października 1468 r. zebrali się król, członkowie rady oraz posłowie, wybrani na sejmikach. Podczas obrad podjęto różne sprawy, ale to właśnie do posłów wysłanych z poszczególnych ziem zwrócił się król z członkami rady w sprawie znalezienia sposobu na dokonanie wypłaty żołnierzom zaległego żołdu. Posłowie oświadczyli jednak, że nie posiadają w tej sprawie odpowiedniego mandatu do podjęcia decyzji o udzieleniu pomocy królowi w wypłacie zaległości żołnierzom. W tej sytuacji sejm nie podjął żadnej decyzji w tej sprawie, ale odesłał ją na sejmiki prowincjonalne, które miały się odbyć w ściśle określonych terminach: sejmik generalny w Kole dla ziem wielkopolskich, w dniu św. Mikołaja 6 grudnia, zaś sejmik generalny małopolski, w Nowym Mieście Korczynie, w dniu Poczęcia Najświętszej Marii Panny, 8 grudnia 1468 r. Stosowną uchwałę w sprawie udzielenia pomocy Królestwu podjęto na sejmiku w Nowym Mieście Korczynie właśnie 8 grudnia 1468 r., na który przybyli posłowie ziem wielkopolskich. W ten sposób praktyka obradowania w sejmie z udziałem posłów wybranych na sejmikach, tworzących oddzielną izbę - a nie przez udział w sejmie jedynie delegacji sejmików generalnych prowincjonalnych, czy też przez udział osobisty każdego z ogółu szlachty - utrwaliła się na kolejnych sejmach za panowania króla Kazimierza, które odbywały się praktyczne każdego roku, nabierając charakteru stałej zasady organizacji sejmu.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 15/04/2021, 2:21 Quote Post

CODE
Może dzień posiedzenia pierwszego sejmu walnego byłaby dobrą datą dla ustalenia momentu poczęcia tzw. demokracji szlacheckiej. To wydarzyło się 9.10.1468 r. W 2018 r. świętowano 550 lat sejmowładztwa. Poniżej artykuł ze strony Sejmu RP.

Coś co nie istniało (demokracja szlachecka), nie mogło się rozpocząć.
Sejmowładztwo to niefrasobliwe słowo, sejm Rzeczpospolitej to zupełnie inna instytucja niż sejm doby nowoczesnej czy to w wariancie II RP, czy fantoma w PRL, czy w III RP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.422
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 15/04/2021, 20:18 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/04/2021, 3:21)
Coś co nie istniało (demokracja szlachecka), nie mogło się rozpocząć.
*


Dlatego napisałem "tzw. demokracja szlachecka", bo to faktycznie żadna demokracja nie była. Jednak ten kulawy ustrój ochrzczony demagogicznie "demokracją" w pewnym momencie wykluł się, a później zasiedział.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 16/04/2021, 0:25 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/04/2021, 21:18)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/04/2021, 3:21)
Coś co nie istniało (demokracja szlachecka), nie mogło się rozpocząć.
*


Dlatego napisałem "tzw. demokracja szlachecka", bo to faktycznie żadna demokracja nie była. Jednak ten kulawy ustrój ochrzczony demagogicznie "demokracją" w pewnym momencie wykluł się, a później zasiedział.
*


1. Nie był kulawy.
2. Raczej nie demagogicznie tylko ideologicznie-propagandowo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.422
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 16/04/2021, 23:43 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 16/04/2021, 1:25)
1. Nie był kulawy.
*


Słaby król zależny finansowo od sejmu i 4 urzędy krajowe (marszałek, kanclerz, hetman i podskarbi) o ograniczonych kompetencjach i możliwościach. Poza tym brak administracji centralnej, policji, służb specjalnych, o innych nie wspominając. Tu nikt nie egzekwował wyroków sądowych, chyba że przez samopomoc (zajazd). Tu nikt nie ścigał zdrajców i jurgieltników, więc bezkarnie sprzedawali swój kraj sąsiadom. Kraj bezprawia, przemocy i zdrady. Ustrój nie kulawy, jeno chromy. Średniowieczny skansen w nowożytnej Europie.

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 16/04/2021, 1:25)
2. Raczej nie demagogicznie tylko ideologicznie-propagandowo.
*


W każdym razie nie była to demokracja, zwłaszcza jeżeli demokrację rozumiemy klasycznie, jako władzę ludu. Ustawodawstwo szlacheckie było niezmiennie antyludowe. Przywileje szlacheckie budowano na odbieraniu praw stanom „niższym”: chłopom, miastom i mieszczanom, kozakom, Żydom, itd. Arystoteles definiował oligarchię jako rządy niewielu działających głównie we własnym interesie i to określenie dużo lepiej oddaje faktyczny ustrój 1RP.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/04/2021, 0:29 Quote Post

Myslałem ze będzie sensowna dyskusja ale nie masz pojęcia w ogole o epoce i w szczegole o RON o czym swiadcza takie wymysły:
CODE
Słaby król zależny finansowo od sejmu i 4 urzędy krajowe (marszałek, kanclerz, hetman i podskarbi) o ograniczonych kompetencjach i możliwościach.
Poza tym brak administracji centralnej, policji, służb specjalnych, o innych nie wspominając. Tu nikt nie egzekwował wyroków sądowych, chyba że przez samopomoc (zajazd). Tu nikt nie ścigał zdrajców i jurgieltników, więc bezkarnie sprzedawali swój kraj sąsiadom. Kraj bezprawia, przemocy i zdrady. Ustrój nie kulawy, jeno chromy. Średniowieczny skansen w nowożytnej Europie.

Król nie był zalezny finansowo od sejmu, bo utrzymywal sie z krolewszczyzn.
Co to znaczy ze byl słaby?
No i co z tymi urzedami? Ilu bys chcial ministrów, kilkunastu jak w nowoczesnych panstwach? Anachronizm. Co Ci sie nie podoba w ich kompwtencjach i mozliwosciach?
Administracja centralna to pojecie nowoczesne. Znowu, patrzysz na panstwo starego ładu jak na nowoczesne. Błąd.
Policja miała inne znaczenie w tamtych czasach więc nie jestem pewien o które ci chodzi.
Czym dla ciebie sa sluzby specjalne? Wywiad był, pasuje?
Wyroki, znow patrz na specyfike epoki.
Zdrada czy jurgielt byl tez w innych krajach i tez były tolerowane. To zalezy od konkretnej sytuacji.
RON miala swoja specyfike ale nie była skansenem. Masz mylne wyobrazenie o kraju i o epoce. Poczytaj nowsza literaturę.

CODE
W każdym razie nie była to demokracja, zwłaszcza jeżeli demokrację rozumiemy klasycznie, jako władzę ludu. Ustawodawstwo szlacheckie było niezmiennie antyludowe. Przywileje szlacheckie budowano na odbieraniu praw stanom „niższym”: chłopom, miastom i mieszczanom, kozakom, Żydom, itd. Arystoteles definiował oligarchię jako rządy niewielu działających głównie we własnym interesie i to określenie dużo lepiej oddaje faktyczny ustrój 1RP.

Nie było czegos takiego jak ustawodawstwo szlacheckie. O treści konstytucji współdecydowały stany sejmujące.

Kozacy ani żydzi nie byli stanami.

Idąc takim tropem kazdy ustroj kazdego panstwa jest oligarchią.
Oligarchii nie było, tak jak nie było demokracji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.828
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/04/2021, 2:25 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 17/04/2021, 0:29)
Król nie był zalezny finansowo od sejmu, bo utrzymywal sie z krolewszczyzn.
Co to znaczy ze byl słaby?
No i co z tymi urzedami? Ilu bys chcial ministrów, kilkunastu jak w nowoczesnych panstwach? Anachronizm. Co Ci sie nie podoba w ich kompwtencjach i mozliwosciach?
Administracja centralna to pojecie nowoczesne. Znowu, patrzysz na panstwo starego ładu jak na nowoczesne. Błąd.
Policja miała inne znaczenie w tamtych czasach więc nie jestem pewien o które ci chodzi.
Czym dla ciebie sa sluzby specjalne? Wywiad był, pasuje?
Wyroki, znow patrz na specyfike epoki.
Zdrada czy jurgielt byl tez w innych krajach i tez były tolerowane. To zalezy od konkretnej sytuacji.
RON miala swoja specyfike ale nie była skansenem. Masz mylne wyobrazenie o kraju i o epoce. Poczytaj nowsza literaturę.

CODE
W każdym razie nie była to demokracja, zwłaszcza jeżeli demokrację rozumiemy klasycznie, jako władzę ludu. Ustawodawstwo szlacheckie było niezmiennie antyludowe. Przywileje szlacheckie budowano na odbieraniu praw stanom „niższym”: chłopom, miastom i mieszczanom, kozakom, Żydom, itd. Arystoteles definiował oligarchię jako rządy niewielu działających głównie we własnym interesie i to określenie dużo lepiej oddaje faktyczny ustrój 1RP.

Nie było czegos takiego jak ustawodawstwo szlacheckie. O treści konstytucji współdecydowały stany sejmujące.

Kozacy ani żydzi nie byli stanami.

Idąc takim tropem kazdy ustroj kazdego panstwa jest oligarchią.
Oligarchii nie było, tak jak nie było demokracji.
*


1. Administracja centralna nie jest przedmiotem tematu, jest to, jak sam napisałeś anachronizm.
2. Nie byl slaby, bo miał królewszczyzny czy możliwość zwoływania wojska, plus dyplomacja plus, rycerstwo i szlachta byli mocno zależni od monarchii
3. Król miał tylu urzędników ile potrzebował wobec kształtu ustroju monarchii. Był monarcha państwa feudalnego i dynastycznego.
4. Jurgielt to przecież XVIII czy XVII wiek i znaczy czyn korupcji co jest nieakceptowalne. Zdrada nie była tolerowana, jak chociażby na zachodzie
5. Policji nie było, służb specjalnych nie było, tylko zaufani ludzie króla plus możnowładcy.
6. Prawdą jest, że Rzplita nie była skansenem i co więcej się rozwijała, ale ze wzlędu na początkująca słabość systemu skarbowego czy rekrutacji wojska nie osiągnęła pełni swoich mozlwiości.

Ten post był edytowany przez artie44: 17/04/2021, 2:59
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.422
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 18/04/2021, 21:47 Quote Post

Wg mnie oligarchia szlachty zakonserwowała feudalne stosunki średniowieczne i w dalszej konsekwencji doprowadziła do upadku Polski.

Ale to jest temat o systematyce historii Polski, zatem wracając do tematu: historię realnie suwerennej Polski (po wykupieniu czeskich roszczeń do zwierzchności) należy podzielić nast. następująco:

Daty okresu - Głowa państwa - Forma rządów - System rządów - Reżim polityczny - Ustrój terytorialny
1335 - 1386 - król - elekcyjna monarchia stanowa - monarchistyczno-komitetowy - autorytarny - państwo unitarne
1386 - 1468 - król - monarchia elekcyjna w ramach dynastii - monarchistyczno-komitetowy - anokracja - konfederacja
1468 - 1569 - król - monarchia elekcyjna w ramach dynastii - oligarchia szlachecka - anokracja - konfederacja
1569 - 1606 - król - monarchia elekcyjna - oligarchia szlachecka - anokracja - unia PL-LT
1606 - 1709 - król - monarchia elekcyjna - oligarchia magnacka - anokracja - unia PL-LT
1709 - 1795 - król - monarchia elekcyjna/wg akceptacji Rosji - protektorat rosyjski - anokracja - unia PL-LT

Ten post był edytowany przez jdel: 18/04/2021, 22:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 19/04/2021, 20:54 Quote Post

QUOTE(jdel @ 18/04/2021, 22:47)
Wg mnie oligarchia szlachty zakonserwowała feudalne stosunki średniowieczne i w dalszej konsekwencji doprowadziła do upadku Polski.

Ale to jest temat o systematyce historii Polski, zatem wracając do tematu: historię realnie suwerennej Polski  (po wykupieniu czeskich roszczeń do zwierzchności) należy podzielić nast. następująco: 

Daty okresu  - Głowa państwa - Forma rządów  - System rządów - Reżim polityczny - Ustrój terytorialny
1335 - 1386 - król      - elekcyjna monarchia stanowa        - monarchistyczno-komitetowy - autorytarny  - państwo unitarne
1386 - 1468 - król      - monarchia elekcyjna w ramach dynastii - monarchistyczno-komitetowy - anokracja - konfederacja
1468 - 1569 - król      - monarchia elekcyjna w ramach dynastii - oligarchia szlachecka  - anokracja - konfederacja
1569 - 1606 - król      - monarchia elekcyjna                - oligarchia szlachecka  - anokracja - unia PL-LT
1606 - 1709 - król      - monarchia elekcyjna                - oligarchia magnacka          - anokracja - unia PL-LT
1709 - 1795 - król      - monarchia elekcyjna/wg akceptacji Rosji  - protektorat rosyjski  - anokracja - unia PL-LT
*


Szkoda czasu na dyskutowanie z fikcją literacką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
prym
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 70.734

Pawel Rymarczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: tlumacz
 
 
post 17/05/2021, 22:08 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/04/2021, 20:18)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/04/2021, 3:21)
Coś co nie istniało (demokracja szlachecka), nie mogło się rozpocząć.
*


Dlatego napisałem "tzw. demokracja szlachecka", bo to faktycznie żadna demokracja nie była. Jednak ten kulawy ustrój ochrzczony demagogicznie "demokracją" w pewnym momencie wykluł się, a później zasiedział.
*


W owym czasie nazywano ten ustrój republiką szlachecką. I myślę, ze ten termin jest właściwy na określenie natury rządów. Natomiast nie spotkałem się w pismach z tamtych czasów ze sformułowaniem demokracja szlachecka. Ten termin brzmi mi współcześnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej