Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Samodzielna Brygada Spadochronowa, Koncepcja uzycia
     
widiowy7
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 15.054

jacek
Stopień akademicki: nie mam
Zawód: drukarz
 
 
post 23/10/2007, 13:17 Quote Post

Zgadzam się z przedmówcami, ze przelot to by była masakra.
Ale zróbmy założenie, że przelot sie udał bez większych strat.
Gdzie niby miałaby Brygada lądować?

Dokladne przeczytanie postow pozwoli na znalezienie odpowiedzi. I nie robimy zadnych "zalozen", to nie jest dzial historii alternatywnej. Fakty, wylacznie fakty.
MODERATOR N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/10/2007, 17:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jaroslawzzz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 11.817

 
 
post 9/03/2008, 10:33 Quote Post

A propos walk pod Arnhem.Od dłuższego czasu szukam informacji , czy przeciwko naszej brygadzie , użyto czołgów? Bodaj w książce J. Lewdocha "King Tiger" (lub podobnie-roku wydania nie pomnę, nie jestem w domu , by sięgnąć po tę pozycję), przeczytałem ,że przeciwko brygadzie walczył King Tiger z wieżą Porsche. (tylko jeden???).
Prawda li to?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.157
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 9/03/2008, 14:54 Quote Post

Jezeli wezmiemy pod uwage ta czesc sil Brygady ktora zostala zrzucona w rejonie Oosterbeek, odpowiedz brzmi - tak. Co na ten temat mowi zrodlo ?
"Wiekszosc pojazdow pancernych uzywanych przez Niemcow na zachodniej flance rejonu Oosterbeek stanowily francuskie czolgi Char B, zdobyte w 1940 roku. Ten 25-tonowy pojazd byl uzbrojony w dzialko 47 mm i wspolosiowy karabin maszynowy w wiezyczce.Dzialo 75 mm, zamontowane pierwotnie w wiezyczce, Niemcy zastepowali zwykle miotaczem plomieni."
(str. 204).
Natomiast co do Tygrysa Krolewskiego, zdjecie zamieszczone kolo str. 243 posiada taki oto podpis:
"W maju 1945 polscy spadochroniarze odwiedzajacy pole bitwy w Oosterbeek ogladali zniszczony czolg Konigstiger w nizej polozonej czesci miasta".
Nie ma informacji jakie czolgi uzyte byly przez strone niemiecka w walkach w Driel (glowne miejsce zrzutu Brygady), ale nie zdziwilbym sie gdyby bylyby to te same pojazdy co w Oosterbeek.

Zrodlo: G.F. Holewczynski, Rozdarty Narod.

N_S

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
NELSON
 

kot bojowy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 922
Nr użytkownika: 20.599

Zawód: EMIGRANT
 
 
post 9/03/2008, 19:49 Quote Post

Podczas mojej wizyty w Driel, lekkim szokiem(ale i radoscia smile.gif ) bylo odkrycie Shermana w parku.Ma to wprawdzie taki sam sens, jak T34 na Westerplatte, ale co tam wink.gif .

Edit;
Oczywiscie w Oosterbeek, a nie w Driel park.Sorrki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Trim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 52.464

Cezar
Zawód: Len
 
 
post 10/01/2009, 15:51 Quote Post

Witam,
czy mógłby ktoś przybliżyć założenia i cele operacji Transfigure? Niestety, nie mogę nic znaleźć na ten temat...

A jakie książki o 1SBS byście polecali? Póki co przeczytałem tylko "Rozdarty naród". Czy można znaleźć takie a'la pamiętniki, jak np. "Przechodniu, powiedz Polsce..." czy "Narvik i Falaise"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.157
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 2/08/2009, 23:48 Quote Post

QUOTE
czy mógłby ktoś przybliżyć założenia i cele operacji Transfigure? Niestety, nie mogę nic znaleźć na ten temat...

Miala sie rozegrac w polowie sierpnia 1944 r, jej celem bylo zajecie obszaru wokol lotniska kolo Rambouillet ktore zostaloby uzyte jako baza do ataku sil brytyjskiej 52 Dywizji Piechoty Lowland na kierunek Paryz. Sily: US 1st Airborne Division, US 101 Airborne Division, polska SBS i wspomniana dywyzja brytyjska. Operacje odwolano w ostatniej chwili po otrzymaniu informacji o zajeciu przez aliantow miasta Dreux, punktu zrzutu spadochroniarzy.

N_S

Zrodlo: Flanagan, E.M. Jr. Airborne: A Combat History of American Airborne Forces.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
radza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 58.044

Stopień akademicki: dr
Zawód: hydrobiolog
 
 
post 15/11/2009, 14:27 Quote Post

Wydaje mi się że wiele osób traktuje wojny kampanie i bitwy jak fabułę gry komputerowej. Siły zbrojne mają prowadzić operacje dla osiągnięcia celów politycznych, celów zgodnych z interesem narodowym. To że SBS będzie wyłączona z alianckiego dowództwa i przeznaczona do użycia w Polsce wynikało z polsko-brytyjskich umów wojskowych(zawieranych dużo wcześniej kiedy sytuacja Brytyjczyków była dużo gorsza niż w 1944 roku a polska pomoc o wiele bardziej cenna) w skrócie głosiły one, że większość jednostek PSZ jest pod wspólnym dowództwem alianckim, nasi piloci bronią brytyjskiego nieba, piechurzy pilnują plaż, marynarka osłania konwoje w których materiały wojenne wożą polskie statki handlowe ale za to to my chcemy SBS do zrzutu w Kraju. SBS w Polsce miała lądować w ramach operacji ruchu oporu (dlatego nie miała nawet "naprowadzaczy")miała wzmacniać te siły nie tylko militarnie ale i politycznie (jednostka szkolona przez aliantów przerzucona przez legalny rząd "londyński")akcja nazwana póxniej jako "Burza" miała być jedną z alianckich operacji. Uważam, że strata jednego żołnierza SBS w Normandii w tamtej sytuacji politycznej była nieuzasadniona, natomiast strata 1000 w Polsce jak najbardziej zasadna. Co do tych 850 mil do Warszawy to czy ktoś zakłada lądowanie na lotniskach sowieckich? Możliwe że w sytuacji kiedy Powstańcy (w tym syn) walczyli w nierównej walce ludność była mordowana a ja miałbym pod dowództwem przygotowaną do akcji w Kraju SBS to okazałbym się takim samym "kretynem" jak Sosabowski. Ale nawet jeśli było to nierealne to każdy pretekst był dobry żeby tylko oszczędzać te jednostkę, w kołach naszej emigracji powszechnie liczono na aliancko-sowiecki konflikt po pokonaniu Niemiec wtedy SBS mogła się jednak przydać. Zresztą inne jednostki też tyle że tę można było chronić (kwiestia dowództwa). Niestety Anglicy położyli na niej łape i została użyta w bardziej bezsensownej operacji niż akcja Burza której celem było tak naprawdę zaspokojenie ambicji kilku alianckich oficerów (głównie Montgomer'ego) a po wszystkim SBS i Sosabowski stali się jeszcze kozłem ofiarnym.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/11/2009, 14:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.157
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 15/11/2009, 15:22 Quote Post

Aspektow militarnych poruszonych w poscie uzytkownika radza nie bede omawiac, zostalo to juz dokladnie przedstawione w poprzednich postach. Natomiast aspekty polityczne ... Tu skonfrontujmy dwa cytaty. Pierwszy:
QUOTE
SBS w Polsce miała (...) wzmacniać te siły nie tylko militarnie ale i politycznie (jednostka szkolona przez aliantów przerzucona przez legalny rząd "londyński")

I drugi:
QUOTE
Co do tych 850 mil do Warszawy to czy ktoś zakłada lądowanie na lotniskach sowieckich?

Nawet nie bede pytac gdzie to "lotnisko sowieckie" mialoby byc zlokalizowane. Przypuszczenie, ze Sowieci wyraza zgode na cos co jest kompletnie sprzeczne z ich geopolitrycznymi planami - jest czysta fikcja.
I nastepne:
QUOTE
Uważam, że strata jednego żołnierza SBS w Normandii w tamtej sytuacji politycznej była nieuzasadniona, natomiast strata 1000 w Polsce jak najbardziej zasadna

Cynicznie rozumujac, tysiac poleglych zolnierzy SBS na ziemi polskiej wczesniej czy pozniej mialoby jeden wielki i piekny pomnik. Ale najpierw musieliby dofrunac nad ta ziemie - bo jest oczywistym, ze lecac nad terytorium Rzeszy, bezbronne samoloty transportowe nie mialy szans i wtedy zabrakloby kamienia na budowanie pomnikow.

N_S
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
radza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 58.044

Stopień akademicki: dr
Zawód: hydrobiolog
 
 
post 2/12/2009, 11:09 Quote Post

Co do sowieckich lotnisk i ich wykorzystywania przez lotnictwo alianckie to zdarzało się to np. w czasie operacji przeciw rumuńskim rafineriom o próbach korzystania z nich w czasie Powstania napisano już wystarczająco dużo łatwo można to znaleźć. Przypominam dyskutujemy o tym czy gen. Sosabowski był fantastą pozbawionym wiedzy militarnej upierając się na lądowanie w Polsce czy też militarnie było to możliwe przy dobrej woli wszystkich ailantów (łącznie z ZSRR). Jeszcze jedno w 1944 roku o sytuacji geopolitycznej i ustaleniach wielkiej trójki Polacy wiedzieli o wiele mniej niż my teraz.
Cynicznie to ja mogę napisać że polegli pod Arhem (500?) to nawet się pomnika nie doczekali a jeszcze przyklejono im etykietkę tchórzy przez których operacja się nie powiodła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Col. Frost
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 49.081

 
 
post 2/12/2009, 11:42 Quote Post

QUOTE("radza")
Cynicznie to ja mogę napisać że polegli pod Arhem (500?) to nawet się pomnika nie doczekali a jeszcze przyklejono im etykietkę tchórzy przez których operacja się nie powiodła.

Z tego co pamiętam 1 SBS straciła pod Arnhem coś ponad trzystu, w tym niecała setka zabitych. A możesz powiedzieć skąd ta informacja o traktowaniu polskich spadochroniarzy jak tchórzy, przez których operacja się nie udała (jakby odgrywali w niej jakąś znaczącą rolę)? Bo ja pierwsze słyszę o takim fakcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
radza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 58.044

Stopień akademicki: dr
Zawód: hydrobiolog
 
 
post 2/12/2009, 12:22 Quote Post

Co do strat to mogę się mylić dlatego podałem z "?" Właśnie można tutaj znaleźć dane od 40% stanu brygady do 23% stanu jednostek walczących w okolicach Arhem/Driel. Ktoś może wie gdzie znaleźć dokładne dane najlepiej z wykazem nazwisk? Czyli to całe opisywane "strzelanie do kaczek" skończyło się niecałą setką KIA?
Na temat traktowania polskich spadochroniarzy jako winnych niepowodzenia M-G to powstały na ten temat dwa filmy dokumentalne, najpierw w holenderskiej a później polskiej TV. Montgomery był tutaj głównym autorem tego stwierdzenia doprowadziło to do usunięcia gen. Sosabowskiego z funkcji dowodzącego (po wojnie generał pracował jako magazynier), polscy żołnierze nie otrzymali również (wg. filmu) przez dziesięciolecia żadnych odznaczeń a samego Sosabowskiego władze Holandii nie chciały nawet wpuścić na obchody którejś tam rocznicy operacji (słynne powiedzenie generała: "Czemu nie żądaliście ode mnie dokumentów kiedy byłem tutaj poprzednim razem" smile.gif ). Szczegóły można znaleźć w necie. Interweniował w tej sprawie holenderski książę Bernard a zachowanie Mont'ego i Brytyjczyków jeden z oficerów brytyjskich określił w filmie jako "bloody shame".
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Col. Frost
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 49.081

 
 
post 2/12/2009, 15:29 Quote Post

Hmm... no tego nie wiedziałem. Prawdopodobnie dlatego, że przede wszystkim interesowałem się samą operacją, a mniej tym co się działo później ;-)
Co do strat. Wiem, że nie byłeś pewny i dlatego umieściłeś znak zapytania, więc postanowiłem nieco uściślić te liczby ;-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
pawel76
 

Wielki Biurowniczy
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.052
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 2/12/2009, 17:16 Quote Post

Witam
Wszyscy zakładają tutaj wylot z Anglii ,desant nad Warszawą, powrót do Anglii.
Faktycznie daleko, ale gdyby samoloty lądowały już u Sowietów?
Przecież wielokrotnie dochodziło do wahadłowych nalotów z lądowaniem u Sowietów.
Więc chyba można było.(Przynajmniej od strony technicznej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 2/12/2009, 22:05 Quote Post

Widzę tu wiele ciekawych informacji i komentarzy.
Chciałbym skierować w związku z tym pewne swego rodzaju pytania do tych szczególnie dyskutantów , którzy rozpatrują wysokość strat w chwili desantu oraz podczas nalotu nad cel czyli do kraju.

1.Czy straty poniesione podczas działań bojowych , które zaistniały były istotnie mniejsze niż przewidywalne straty podczas akcji powiem umownie polskiej?
2.Czy z punktu widzenia interesu polskiego nie były to straty nadaremne ?
3.To pytanie do Kolegi NS , który mówi o tej książce mi nie znanej ,jaki był w końcu cel sformowania i długotrwałego szkolenia tej jednostki ? Przecież Anglicy mogli sobie wyszkolić swoich do własnych celów. Czy przypadkiem nie ma tu znów ich kolejnego wiarołomstwa ? Czy aby przypadkiem nie obiecywali oni właśnie użycia tej brygady na rzecz interesu polskiego w tej wojnie ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.842
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 2/12/2009, 22:49 Quote Post

QUOTE(radza @ 2/12/2009, 12:22)
Co do strat to mogę się mylić dlatego podałem z "?" Właśnie można tutaj znaleźć dane od 40% stanu brygady do 23% stanu jednostek walczących w okolicach Arhem/Driel. Ktoś może wie gdzie znaleźć dokładne dane najlepiej z wykazem nazwisk? Czyli to całe opisywane "strzelanie do kaczek" skończyło się niecałą setką KIA?
*


Pod Arnhem zginęło 92 żołnierzy SBSpad z czego 50 na przyczółki i podczas ewakuacji zaś 42 na południowym brzegu.
I nie było to "strzelanie do kaczek".

QUOTE
1.Czy straty poniesione podczas działań bojowych , które zaistniały były istotnie mniejsze niż przewidywalne straty podczas akcji powiem umownie polskiej?

Jeśli pod pojęciem akcja umownie polska kolega ma na myśli przerzut do Polski to zdecydowanie większe. Obawiam się że żadna Dakota z polskimi spadochroniarzami nie doleciałaby nad okupowany kraj (nawet gdyby był on w zasięgu Dakot).
QUOTE
2.Czy z punktu widzenia interesu polskiego nie były to straty nadaremne ?

Zależy co kolega rozumie pod pojęciem interes polski.
QUOTE
3.To pytanie do Kolegi NS , który mówi o tej książce mi nie znanej ,jaki był w końcu cel sformowania i długotrwałego szkolenia tej jednostki ? Przecież Anglicy mogli sobie wyszkolić swoich do własnych celów. Czy przypadkiem nie ma tu znów ich kolejnego wiarołomstwa ? Czy aby przypadkiem nie obiecywali oni właśnie użycia tej brygady na rzecz interesu polskiego w tej wojnie

Obiecywali tylko ze zaistniały "inne okoliczności" (inwazja na kontynent, brak realnych możliwości użycie Brygady w okupowanym kraju).


kol.pawel76
Nie można - Dakota to nie B 17.


kol
QUOTE
Cynicznie to ja mogę napisać że polegli pod Arhem (500?) to nawet się pomnika nie doczekali a jeszcze przyklejono im etykietkę tchórzy przez których operacja się nie powiodła

Doczekali się dwóch pomników (o których słyszałem), oba są w Driel (pierwszy to Insurge Polonia z 1969, drugi z 2006 to pomnik gen Sosabowskiego), o innych pamiątkach upamiętniających tam (Driel/Osteerbeck) polskich spadochroniarzy nie wspomnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej