|
|
Czy ZSRR miał szansę przetrwania?
|
|
|
Spartan4000
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 77.320 |
|
|
|
Goblin |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
|
|
QUOTE(Dagome @ 19/03/2012, 20:44) QUOTE(kris9 @ 19/03/2012, 12:17) QUOTE(Dagome @ 19/03/2012, 7:10) Dodam, iż jednak zaszłych zmian nie należy upatrywać w humorach Gorbaczowa, [...] Jakiś, juz nie pamietam jaki i gdzie, były agent sovieckich służb napisał książkę gdzie zwarł tezę, iż najbardziej tajne i najbardziej wplywowe czynniki służb sovieckich zadecydowały o transformacji juz pod koniec lat 60-tych.. Nie ma to jak spiskowa teoria, poza tym w ZSRR prym w rządzeniu miała partia a nie służby. Może i spiskowa, może i nie. Znalazłem: major KGB Anatolin Golicyn New Lies For Old 1984 rok, w Polsce w 2007 roku pt. "Nowe kłamstwa w miejsce starych, komunistyczna strategia podstępu i dezinformacji", wydana nakładem biblioteki Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Wiki podaje także, że wersja elektroniczna została opublikowana w Internecie. Poza tym towarzyszu macie braki bo przecież mówimy partia myślimy lenin, zatem prym należy do niego. A na poważnie partia miała taki wpływ na jaki jej służby pozwalały. Zresztą ludzie służb bezpartyjni też nie byli. Podejrzenie o samodzielnym myśleniu towarzyszy partyjnych kończyło się długą wycieczką na białe niedźwiedzie a pobyt w organizowanych tam sanatoriach to najlepsza szkoła survivalu i właściwych postaw politycznych.
I tu się zgodzę, kierownictwo KC było wiekowe. Teraz wszystko ładnie wyszło, i widać, którzy z młodych (pracujących w 2 poł. lat 80 XX w. w KGB), są u koryta.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dagome @ 19/03/2012, 20:44) A na poważnie partia miała taki wpływ na jaki jej służby pozwalały. Zresztą ludzie służb bezpartyjni też nie byli.
Nieprawda. Centrum władzy w ZSRR to było Politbiuro KC KPZR. Ludzi zwiazanych ze słuzbami było tam jak kot napłakał. Nawet szef KGB Andropow to był człowiek partii w słuzbach, a nie odwrotnie.
QUOTE(Dagome @ 19/03/2012, 20:44) Podejrzenie o samodzielnym myśleniu towarzyszy partyjnych kończyło się długą wycieczką na białe niedźwiedzie a pobyt w organizowanych tam sanatoriach to najlepsza szkoła survivalu i właściwych postaw politycznych. Moze za Stalina to służby rzadziły Stalinem a nie Stalin służbami? A może Breżniew byl sterowany przez słuzby? A może w latach 60. służby decydowały i aresztowały członkow Politbiura KC KPZR i wysłyłały na białe niedziwedzie? O ile sobie przypominam to nawet lokalnego sekretarza partii służby nie miały prawa aresztować bez zgody KC. Szef KGB Andropow mimo że wiedział o wielkiej skali korupcji w partii praktycznie nic nie zrobił dopóki żył Breżniew, zaczał z nia walczyć dopiero gdy sam stanął na czele partii
QUOTE I tu się zgodzę, kierownictwo KC było wiekowe. Teraz wszystko ładnie wyszło, i widać, którzy z młodych (pracujących w 2 poł. lat 80 XX w. w KGB), są u koryta. Wyszło bo z trzech najpotężniejszych instytucji aspirujacych do władzy w ZSRR czyli partii, służb i wojska z gry została wyeliminowana partia. I dlatego służby jako drugie najsilnejsze wypłynęły. Kto pracujący w KGB w latach 80. jest u koryta? Putin? Wtedy był on zwykłym nic nie znaczacym oficerem. Wypłynał na szerokie wody już w nowej Rosji.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/03/2012, 17:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 20/03/2012, 13:43) QUOTE(Dagome @ 19/03/2012, 20:44) A na poważnie partia miała taki wpływ na jaki jej służby pozwalały. Zresztą ludzie służb bezpartyjni też nie byli.
Nieprawda. Centrum władzy w ZSRR to było Politbiuro KC KPZR. Ludzi zwiazanych ze słuzbami było tam jak kot napłakał. Nawet szef KGB Andropow to był człowiek partii w słuzbach, a nie odwrotnie. Poruszyłeś bardzo skomplikowany problem stosunku Partia-CzeKa(potem oczywiście jej mutacje aż po KGB)-RKKA (Zwłaszcza GRU, ale nie tylko). Czy też inaczej- próby udane i nieudane rozgrywania RKKA przeciw CzK i odwrotnie, przez Partię, by zachować władzę. Problemy te dość przystępnie opisuje i wyjaśnia Suworow
|
|
|
|
|
|
|
|
Bo tak jak napsiałem: Istniały trzy instytucje aspirujące do władzy i z którymi trzeba było się liczyć: partia, służby i wojsko. Ale partia nigdy nie utraciła pozycji lidera. Dopiero rozpad ZSRR i wyeliminowanie z gry partii dało szanse na wypłynięcie służbom.
|
|
|
|
|
|
|
Camillus2
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 35.780 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 20/03/2012, 14:07) Bo tak jak napsiałem: Istniały trzy instytucje aspirujące do władzy i z którymi trzeba było się liczyć: partia, służby i wojsko. Ale partia nigdy nie utraciła pozycji lidera. Dopiero rozpad ZSRR i wyeliminowanie z gry partii dało szanse na wypłynięcie służbom. Co Ci skrzętnie wykorzystali.
Mnie jeszcze zastanawia dlaczego Kreml nie ruszył tych 25 tyś czołgów z NRD, aby zrobić porządek w republikach.
Wg. innych spiskowych teorii dziejów Gorbaczow i Jelcyn byli ludźmi wpływu zachodu. A to oznacza, że uczeń przerósł mistrza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mnie jeszcze zastanawia dlaczego Kreml nie ruszył tych 25 tyś czołgów z NRD, aby zrobić porządek w republikach Gdyby na Kremlu zaistniała taka wola, ruszonoby je bez problemu.
QUOTE Jelcyn On to akurat służył przede wszystkim oligarchom, na których rozpanoszenie sie w kraju zdecydowanie zabrakło mu "trzeźwego spojżenia"
PS Kris, dzięki za interesujące (jak zawsze) statystyki! Tak myślałem - ujemny przyrost PKB w II poł. lat 80-tych!
|
|
|
|
|
|
|
Spartan4000
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 77.320 |
|
|
|
Goblin |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 20/03/2012, 14:07) Bo tak jak napsiałem: Istniały trzy instytucje aspirujące do władzy i z którymi trzeba było się liczyć: partia, służby i wojsko. Ale partia nigdy nie utraciła pozycji lidera. Dopiero rozpad ZSRR i wyeliminowanie z gry partii dało szanse na wypłynięcie służbom.
Do tego służyły rozgrywki między tymi trzema "filarami" władzy na osłabienie jednego z nich. Moim zdaniem partia zaczęła tracić pozycję lidera w momencie gdy stan umysłu oraz wiek członków Politbiura ograniczał ich działanie (tu się osłabiła naturalnie partia), a już końcówka lat 80 to permanentny odjazd. Wydaje mi się, że Andropow, jeszcze dostrzegał to niebezpieczeństwo, próbował jakoś działać (ale wiek, stan zdrowia). Do tego cała ta sieczka związana z Afganistanem, korupcja, powolne wejście światka przestępczego kontrolowanego przez służby w życie ogólnopaństwowe, krach ekonomiczny Moim zdaniem demontaż ZSRR (ewentualne reformy). Został w obliczu postępującego upadku przygotowany. Pytanie powstaje, kiedy zaczęły się pierwsze ruchy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Spartan4000 @ 20/03/2012, 14:47) Do tego służyły rozgrywki między tymi trzema "filarami" władzy na osłabienie jednego z nich. Moim zdaniem partia zaczęła tracić pozycję lidera w momencie gdy stan umysłu oraz wiek członków Politbiura ograniczał ich działanie (tu się osłabiła naturalnie partia), a już końcówka lat 80 to permanentny odjazd. Władze posiadało Politbiuro KC KPZR, a tak naprawde jego wąska grupa składająca się z zaledwie kilku osób. Na przełomie lat 70 i 80. byli to Breżniew, Susłow, Ustinow, Andropow, Gromyko, Kosygin. Wszyscy oni byli wtedy w wieku emerytalnym, ale dlaczgo na tej podstawie zakładac, ze zaczęli znajdować się pod wpływem jakiś służb Żaden z nich nie miał z nimi nic wspólnego oprócz szefa KGB Andropowa tyle, że to był człowiek partii w służbach.
QUOTE(Spartan4000 @ 20/03/2012, 14:47) Wydaje mi się, że Andropow, jeszcze dostrzegał to niebezpieczeństwo, próbował jakoś działać (ale wiek, stan zdrowia) Tzn. jakie niebezpieczeństwo? Wpływu służb? Przecież sam był ich szefem, a pózniej byłym szefem
QUOTE(Spartan4000 @ 20/03/2012, 14:47) Do tego cała ta sieczka związana z Afganistanem, korupcja, powolne wejście światka przestępczego kontrolowanego przez służby w życie ogólnopaństwowe, krach ekonomiczny W czasach Breżniewa korupcja dotykała głownie funkcjonariuszy partyjnych. Wydaje się, że KGB dotknięty tym problemem w znacznie mniejszym stopniu wraz ze swym szefem Andropowem starał się to zwalczać. Problem w tym że był on zbyt słaby w konfrontacji z partyjniakami mającymi protektorów na najwyższych szczeblach władzy. I możliwe, że Andropow ograniczył się na razie do zbierania kompromitujacych materiałów tak aby wykorzystać je w póżniejszej walce o włądzę. I rzeczywiście po śmierci Breżniewa zdobył ją.
QUOTE(Spartan4000 @ 20/03/2012, 14:47) Moim zdaniem demontaż ZSRR (ewentualne reformy). Został w obliczu postępującego upadku przygotowany. Pytanie powstaje, kiedy zaczęły się pierwsze ruchy A moim zdaniem wybór Gorbaczowa i jego reformy to wynik kryzysu gospdarczego, niemożnosci dalszej rywalizacji z USA i bycia alternatywą dla Zachodu. Oczywiście wraz z psotępującym upadkiem panstwa, który zaczął sie jeszcze za Gorbaczowa wpływ służb zaczął rosnąc, a ich funkcjonariusze zaczęli zapewniać sobie bezpieczenstwo w nadchodzących czasach, aby wypłynąć z całą siłą gdy główna rywalka czyli partia przestała istnieć.
Ten post był edytowany przez kris9: 20/03/2012, 18:59
|
|
|
|
|
|
|
|
Trzeba wymienić machinację USA w celu obniżenia ceny ropy naftowej i złota - głównych towarów eksportowych ZSRR, koszty wojny w Afganistanie i ogromne koszty likwidacji awarii w Czarnobylu. Na to nałożył się radykalny wzrost wydatków USA na zbrojenia. ZSRR miało poczucie nienadążania za Zachodem. Ale to jeszcze nie wyjaśnia dlaczego postanowiono wprowadzić reformy polityczne. Mogłyby przecież być reformy gospodarcze albo represje.
QUOTE(kris9 @ 20/03/2012, 19:55) A moim zdaniem wybór Gorbaczowa i jego reformy to wynik kryzysu gospdarczego, niemożnosci dalszej rywalizacji z USA i bycia alternatywą dla Zachodu. Oczywiście wraz z psotępującym upadkiem panstwa, który zaczął sie jeszcze za Gorbaczowa wpływ służb zaczął rosnąc, a ich funkcjonariusze zaczęli zapewniać sobie bezpieczenstwo w nadchodzących czasach, aby wypłynąć z całą siłą gdy główna rywalka czyli partia przestała istnieć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski @ 20/03/2012, 20:47) Trzeba wymienić machinację USA w celu obniżenia ceny ropy naftowej i złota - głównych towarów eksportowych ZSRR, koszty wojny w Afganistanie i ogromne koszty likwidacji awarii w Czarnobylu. Tak ale kryzys gospdarczy zaczał się dużo wcześniej niż te wydarzenia (Czarnobyl czy spadek cen ropy to już Gorbaczow, kryzys zaczał się jeszcze w latach 70.) tak więc były to kolejne ciegiełki ale nie główny powód reform.
QUOTE(Alexander Malinowski @ 20/03/2012, 20:47) Ale to jeszcze nie wyjaśnia dlaczego postanowiono wprowadzić reformy polityczne. Mogłyby przecież być reformy gospodarcze albo represje. Pewnie Gorbaczow uznał że bez bardziej otwartego społeczenstwa nie uda się zreformować gospodarki.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy ZSRR miało szanse przetrwania? Ależ oczywiście, tylko obecne życie Rosjan wyglądałoby jak Koreańczyków w KRLD.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 21/03/2012, 0:50) Czy ZSRR miało szanse przetrwania? Ależ oczywiście, tylko obecne życie Rosjan wyglądałoby jak Koreańczyków w KRLD. Święte słowa. Nie wszyscy pamiętają, że RR musiał wielkie boje staczać o swój program wobec ZSRR z niektórymi rządami Zachodniej Europy. Zwłaszcza z rządami Francji, RFNu i Włoch. Był okres, że jedyne co słyszał to to, żeby nie powodować eskalacji. To było takie złote słowo- wytrych. Co ktoś chciał postąpić w jakiejś sprawie wobec komunistów stanowczo, zaraz na Zachodzie wyjeżdżano z eskalacją. Znając stopień zinwigilowania, a nawet utrzymaywania zachodzniej lewicy i ruchów pokojowych przez chłopaków Andropowa, można przypuścić, że to pojęcie przemycili na Zachód Rosjanie. U nas też było go pełno. Oprócz rewanżyzmu i separatyzmu...
Ten post był edytowany przez emigrant: 21/03/2012, 1:48
|
|
|
|
|
|
|
Spartan4000
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 35 |
|
Nr użytkownika: 77.320 |
|
|
|
Goblin |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: wolny |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 21/03/2012, 1:46) QUOTE(mobydick1z @ 21/03/2012, 0:50) Czy ZSRR miało szanse przetrwania? Ależ oczywiście, tylko obecne życie Rosjan wyglądałoby jak Koreańczyków w KRLD. Święte słowa. Nie wszyscy pamiętają, że RR musiał wielkie boje staczać o swój program wobec ZSRR z niektórymi rządami Zachodniej Europy. Zwłaszcza z rządami Francji, RFNu i Włoch. Był okres, że jedyne co słyszał to to, żeby nie powodować eskalacji. To było takie złote słowo- wytrych. Co ktoś chciał postąpić w jakiejś sprawie wobec komunistów stanowczo, zaraz na Zachodzie wyjeżdżano z eskalacją. Znając stopień zinwigilowania, a nawet utrzymaywania zachodzniej lewicy i ruchów pokojowych przez chłopaków Andropowa, można przypuścić, że to pojęcie przemycili na Zachód Rosjanie. U nas też było go pełno. Oprócz rewanżyzmu i separatyzmu...
I coś w tym jest, wielu przedmówców na tym forum zwróciło moją uwagę na nowe rzeczy, ale o wielu wiedziałem, ale ten wątek z KRLD, jest trafny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE [=mobydick1z] Czy ZSRR miało szanse przetrwania? Ależ oczywiście, tylko obecne życie Rosjan wyglądałoby jak Koreańczyków w KRLD. /
A nasze niewiele lepiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 21/03/2012, 1:46) Nie wszyscy pamiętają, że RR musiał wielkie boje staczać o swój program wobec ZSRR z niektórymi rządami Zachodniej Europy. Zwłaszcza z rządami Francji, RFNu i Włoch. Był okres, że jedyne co słyszał to to, żeby nie powodować eskalacji. To było takie złote słowo- wytrych. Co ktoś chciał postąpić w jakiejś sprawie wobec komunistów stanowczo, zaraz na Zachodzie wyjeżdżano z eskalacją. Znając stopień zinwigilowania, a nawet utrzymaywania zachodzniej lewicy i ruchów pokojowych przez chłopaków Andropowa, można przypuścić, że to pojęcie przemycili na Zachód Rosjanie.
Bez przesady, którzy zachodni politycy byli utrzymywani przez Kreml i jaki program Reagana był przez nich sabotowany? Gazociąg Urengoj-Pomary-Użhorod, który Reagan próbowął zablokować wbrew zachodniej Europie (i mu sie to nie udało)? To chęć zachodniej Europy robienia kasy z Moskwą a nie kwestie ideologii. Ot po prostu nie wszyscy widzieli potrzebe ideologicznej wojny, woleli robic interesy.
QUOTE Czy ZSRR miało szanse przetrwania? Ależ oczywiście, tylko obecne życie Rosjan wyglądałoby jak Koreańczyków w KRLD. No nie bardzo bylo to możliwe bo ZSRR to nie KRLD (sukces reżimu tego ostatniego polega przede wszystkim na całkowitym odcięciu społeczeństwa od swiata).
Ten post był edytowany przez kris9: 22/03/2012, 11:57
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|