|
|
Katafraktowie
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 17/06/2009, 19:54) tak sobie mysle ze niezle odbiegliscie od Katafraktow - taki sobie off-off-topic z drugiej strony to wlasnie Vegetius (jak to uczynil kolega Sargon )jest tu bardziej odpowiednim autorem do cytowania et powolywania sie ( wraz z innymi autorami starozytnosci) nizli chinski SunTzu ktorego wplyw na mysl wojskowa staroztynosci Azji Zachodniej czy Basenu MOrza Srodziemengo jest zadna (nie da sie jej dowiesc w zaden sposob). Co do Vegetiusa to pamiętajmy, że to całkowity teoretyk, a nie praktyk, w przeciwieństwie do Sun Tzu, wiec chyba jest remis
Co do rysunków to pod względem artystycznym mi się podoba.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nizli chinski SunTzu ktorego wplyw na mysl wojskowa staroztynosci Azji Zachodniej czy Basenu MOrza Srodziemengo jest zadna (nie da sie jej dowiesc w zaden sposob). Jednak nie bez podstaw Sun-Tzu jest czytywany i cytowany do dzisiaj, choć myśl wojskowa starożytnej Azji Zachodniej również zauważalnego wpływu na współczesną sztukę wojenną nie ma. Pewne rzeczy są po prostu uniwersalne. Jak natura ludzka
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 17/06/2009, 13:38) QUOTE nizli chinski SunTzu ktorego wplyw na mysl wojskowa staroztynosci Azji Zachodniej czy Basenu MOrza Srodziemengo jest zadna (nie da sie jej dowiesc w zaden sposob). Jednak nie bez podstaw Sun-Tzu jest czytywany i cytowany do dzisiaj, choć myśl wojskowa starożytnej Azji Zachodniej również zauważalnego wpływu na współczesną sztukę wojenną nie ma. Pewne rzeczy są po prostu uniwersalne. Jak natura ludzka ja nie kwestionuje Sun Tzu - wcale a wcale i daleko mi do takiej postawy kwestionuje uzycia SUn Tzu w kontekscie Azji Zachodniej, stepu, katafraktow - ale pamietajmy ze ow mityczny Sun Tzu pisal kiedy Chunczyczy nie mieli wlasciwej kawalerii a jeno rydwany ... a podstawa ich armii byla piechota. To ze jest czytany do dzisiaj ( w Azji etc) zawdziecza wielu wplywom, zwlaszcza Tangom ( ktorzy go wlaczyli do klasyki militarnej), Japoncom ktorzy skopiowali wszystko co chinska kultura mogla wymyslesc, a ostatnio Mao oraz amerykanskim generalom et dyrektorom korporacji. To samo z Musashim i jego 'Ksiazce o Pieciu Pierscieniach'.
ad rem - katafrakci - piekny katafrakta - w zbroji, oladrowany, i z kontosem - jedne na jednego, jest na plaskorzezbie bitwy miedzy ostatnim krolem Partow a pierwszym krolem Sassanskim Ardaszirem Papaganem..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar) Ja się zgodzę z Kubą. Ale dotyczy to tego konkretnego przypadku. No mi chodziło o ogół przypadkow. Nie liczyłem, ale imho stosunek liczby bitew starożytnych w których rozstrzygnięcie zapadło wskutek okrążenia nieprzyjaciela (czy też szerzej - bez pozostawienia mu drogi ucieczki) do liczby pozostałych bitew jest miażdżąco niekorzystny dla tych pierwszych
QUOTE Co do Vegetiusa to pamiętajmy, że to całkowity teoretyk, a nie praktyk, w przeciwieństwie do Sun Tzu, wiec chyba jest remis Tak, lecz w tym przypadku powoływał się na praktyka. Zresztą Sun Tzu pisze w zasadzie to samo co Vegetius.
Aczkolwiek imho to i tak zależy od warunków i nie ma co generalizowac - wróg przyciśnięty do muru może uznać że nie ma nic do stracenia, ale też może się równie dobrze zamienić w ciepłe kluchy. Vegetius wprawdzie wypowiedział się dość jednoznacznie, lecz nawiązując do Clausewitza "teoria powinna być rozważaniem, a nie doktryną"
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 18/06/2009, 14:22) Nie liczyłem, ale imho stosunek liczby bitew starożytnych w których rozstrzygnięcie zapadło wskutek okrążenia nieprzyjaciela (czy też szerzej - bez pozostawienia mu drogi ucieczki) do liczby pozostałych bitew jest miażdżąco niekorzystny dla tych pierwszych A tu się zgodze z Tobą
QUOTE Aczkolwiek imho to i tak zależy od warunków i nie ma co generalizowac - wróg przyciśnięty do muru może uznać że nie ma nic do stracenia, ale też może się równie dobrze zamienić w ciepłe kluchy. Vegetius wprawdzie wypowiedział się dość jednoznacznie, lecz nawiązując do Clausewitza "teoria powinna być rozważaniem, a nie doktryną" I tu też (drugi raz)
|
|
|
|
|
|
|
batorek
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 57.909 |
|
|
|
|
|
|
W książce pt. ,, Starożytny świat" autora zapomniałem. Pisało że, partyjscy katafraktowie to była ciężkozbrojna piechota. A w grze Knight's of Honor Katafraktowie pojawiali się y Kumanów.
|
|
|
|
|
|
|
|
A - jakiej książce B - o partyjskich napisano na forum wiele. Czyli znowu piszesz bezwartościowy post. Raz ostrzegłem. Za kolejny będzie ostrzeżenie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Roxofarnes") poszukiwanie ewentualnych różnic między clibanarii, cataphracti, cataphractarii jest wysublimowaną rozrywką uczonych głów. Większość teorii wydaje się mocno przedumana a te, które niemal przekonują - są dziurawe.
Ja mam takie dziwne wrażenie, że nazwy owej ciężkiej jazdy mogły być pochodną "stylu uzbrojenia" - pzecież w III wieku są dwie alae ciężkiej jazdy, które tak naprawdę chyba niczym się nie różnią: ala I Ulpia contariorum oraz ala I Gallorum et Pannoniorum cataphractaria. Potem mamy (ale to wiek bodaj IV) clibanariich, przy czym ich nazwę wywodzi się od odpowiedników partyjskich. Ergo mój (może błędny) wniosek: clibanarii to ciężka jazda opancerzona na wzór partyjski; cataphracti/contarii to raczej kawaleria wedle wzorów stepowych, przede wszystkim sarmackich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja mam takie dziwne wrażenie, że nazwy owej ciężkiej jazdy mogły być pochodną "stylu uzbrojenia" - pzecież w III wieku są dwie alae ciężkiej jazdy, które tak naprawdę chyba niczym się nie różnią: ala I Ulpia contariorum oraz ala I Gallorum et Pannoniorum cataphractaria. Potem mamy (ale to wiek bodaj IV) clibanariich, przy czym ich nazwę wywodzi się od odpowiedników partyjskich. Ergo mój (może błędny) wniosek: clibanarii to ciężka jazda opancerzona na wzór partyjski; cataphracti/contarii to raczej kawaleria wedle wzorów stepowych, przede wszystkim sarmackich.
[/quote] Owszem, to jedna z teorii. Na ile mogaby być prawdziwa? Cóż o katafraktach perskich i partyjskich jest sporo źródeł (Plutarch, Dio, Herodian et.), czyli tę wschodnią jazdę również nazywano katafraktami. Nikonorow twierdzi, że kluczem do zrozumienia różnicy jest delikatne rozróżnienie pomiedzy catrafractii i catafractarii. Zabieranie głosu w tych dysputach to rozrywka dość bezużyteczna według mnie. Od kiedy katafraktowie pojawiaja się u Liwiusza, wydają się istnieć do końca istnienie Bizancjum, więc słowo to mogło mieć różne konotacje praktyczne na przestrzeni wieków.
|
|
|
|
|
|
|
Sir Xarthras
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 101.701 |
|
|
|
Antoniuss (poprzedni login zgubilem) |
|
Stopień akademicki: magister militum |
|
Zawód: doktorant |
|
|
|
|
Temat wprawdzie jest martwy, ale nie będę otwierał nowego, zwłaszcza, że to dosyć podobna kwestia. Czy armie hellenistycznych królestw Anatolii i ,,okolic" (Pont, Pergamon, Kapadocja, od biedy Kommagene) stosowały katafraktów? Wbrew wszystkiemu, nie ma na to dowodów. Do tego, Plutarch i Appian, nasze główne źródła do wojen w tym regionie nic o nich nie wspominają. Tymczasem, Plutarch bardzo dużo poświęca im uwagi opisując bitwę z Armeńczykami pod Tigranocertą (69 r. przed Chr.). Sugerowałoby to, że była to ,,pierwsza okazja" do ich opisania. Tyle że legioniści toczyli już bitwy przeciwko katafraktom już w 191/190 przed Chr. Z czego wynika to milczenie kronikarzy?
|
|
|
|
|
|
|
|
W ospreyu o Partach jest wspomniane ze ich pancerze łuskowe były wykonane z brązu. Czy są w ogóle jakieś znaleziska zbroi katafraktów? I czy wiadomo z jaka prędkością szarżowali katafrakci?
Według tego tematu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=102112 Starożytny brak strzemion miał powodować że walka w zwarciu na krótką bron powodowały że jazda jak katafrakci była bardziej narażona na zrzucenie z siodła.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Świętosław @ 22/08/2018, 17:18) W ospreyu o Partach jest wspomniane ze ich pancerze łuskowe były wykonane z brązu. Czy są w ogóle jakieś znaleziska zbroi katafraktów? I czy wiadomo z jaka prędkością szarżowali katafrakci?
Plutarch wspominał o pancerzach zarówno z brązu jak i z żelaza. "Z sytuacją taką mamy do czynienia w opisie konnych partyjskich jeźdźców przez Plutarch’a z Cheronei. Przedstawia on zaskoczenie (konsternację) jakie pojawiło się wśród rzymskich żołnierzy, gdy Partowie zrzucili okrycia pancerzy i ukazali hełmy, napierśniki oraz zbroje konne złożone z żelaznych i brązowych płytek35." "Przedstawienie irańskich końskich pancerzy w azerbejdżańskim romansie Varqa i Gulshah z początku 13 wieku. O sasanidzkiej? genezie elementu końskiego oporządzenia w okresie seldżuckim" Adam Kubik Historia i Świat, nr 3 (2014) Kawałki pancerza partyjskiego znaleziono w Dura Europos.
Ten post był edytowany przez dammy: 13/09/2018, 11:34
|
|
|
|
|
|
|
anymous_
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 47 |
|
Nr użytkownika: 103.723 |
|
|
|
|
|
|
W ospreyu "Rzymski Legionista 284-337" jest o tak opisane że clibanarii byli opancerzeni i ich konie też a katafrakci byli opancerzeni ale bez koni.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czołem Zastanawiam się jakie według was znaczenie mieli katafrakci na polach starożytnych bitew Katafrakci nie popisali się pod Magnezją 190 p.n.e. ale za to partyjscy całkiem niezle wypadli w bitwie pod Nisibis 217 n.e. Zapraszam do dyskusji
|
|
|
|
|
|
|
|
No cóż.
Ogólnie system jak ze wszystkim - odpowiednio użyci mogli mieć decydujące znaczenie. Generalnie występowali jako stały element armii wschodnich odpowiedniego okresu, czyli widać byli przydatni. A skoro Rzymianie ich skopiowali, to wręcz byli niezbędni.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|