Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Bartek@Szutnik 24/04/2005, 20:13

Ogromne zainteresowanie wzbódza postac kanclerza Jana Zamoyskiego. Postać która można chyba nazwać za kontrowersyjną. Świetny polityk niezły hetman. Jak sie zapatrujecie na jego polityke w ogólnym rozrachunku???

Napisany przez: Ciunek 22/08/2005, 10:04

Na temat Jana Zamoyskiego, mogę wypowiedzieć się w samych superlatywach. Dla mnie w żadnym wypadku nie jest to postać kontrowersyjna, ale tylko pozytywna. Według mnie nie ma w nim nutki złego. Kiedyś napisałem na tym forum, że jest zdrajcą, ale to tylko dlatego, że pomyliłem go z Januszem Radziwiłłem. A wracając do samej osoby.
Jan Zamoyski herbu Jelita(1542-1605) - polski magnat, sekretarz króla od 1605, kanclerz od 1576. Wielki Kanclerz Koronny od 1578 i Hetman Wielki Koronny Rzeczpospolitej Obojga Narodów od roku 1581. Był generalnym starostą Krakowa w latach 1580-85, a także ziem Bełzu, Międzyrzecza, Krzeszowa, Knyszyna i Derpska. Doradca króla Zygmunta II Augusta i Stefana Batorego. Główny przeciwnik sukcesora po Batorym, Zygmunta III Wazy. Po śmierci Batorego, jednak pomógł Zygmuntowi III Wazie, we wstąpieniu na tron i w 1588, pomógł jego wojskom w wygraniu bitwy pod Byczyną, z arcyksięciem habsburskim Maksymilianem II. Mimo wszystko, na samym początku rządów Zygmunta III, Zamoyski, który wiernie służył królom Rzeczypospolitej, dołączył do opozycjonistów walczących z polityką Zygmunta III, który chciał wzmocnić władzę królewską i przeobrazić Rzeczpospolitą w monarchię absolutną, poprzez przymierze z Habsburgami i siłami kontrreformacyjnymi w celu zapewnienia sobie ich pomocy w odzyskaniu szwedzkiego tronu.

Napisany przez: piotpal 23/08/2005, 17:31

Ja cenię Zamoyskiego za jego przemyślane plany w ciągu trwania wojny z Moskwą w czasie panowania Stefana Batorego. Może trochę wybiegnę w alternatywę, ale Zamoyskiego widziałbym nawet na tronie polskim.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 24/08/2005, 9:46

widział go tam też przez pewien czas batory czyniac go swoim powinnowatym, ale Zamoyski przekreslił sie sam sprawą Samuela Zborowskiego i rządzą władzy która u kresu zaczęła razić samego monarchę, co doprowadziło tez do odsunięcia Zamoyskiego.



chyba sam stworzył ugrupowanie opozycyjne, które po jego smierci pogrzebało szansę wszelkiej reformy rokoszem Zebrzydowskiego.



Zygmunt III Waza jak żaden inny monarcha rozumiał potrzebę sejmowania, popatrz na ilość skutecznych sejmów, które zakończyły sie podjęciem uchwał. RP poza tym brakowało wzmocnienia władzy królewskiej, co tez stalo sie jedną z przyczyn jej upadku



Zamoyski był chorobliwie wrecz uprzedzony do habsburgów, zaś co do kontreformacji todokonała sie juz ona w RP za czasów Batorego. Podaj mi jakieś braki tolerancji religijnej i ksenofobii za Zygmunta III????
Co zaś do odzyskania tronu szwedzkiego to który z was by nie próbował i zrezygnował od tak sobie z praw do korony???

Napisany przez: piotpal 24/08/2005, 19:39

Bardzo ciekawe i oryginalne stwierdzenia tutaj widzę. Mimo, że pytania nie zostały skierowane do mnie to muszę się odezwać. Sądziłem, że postępy kontrreformacji za Zygmunta III zostały już dawno udowodnione, w końcu piszą o tym w każdym podręczniku
No, ale jeśli chcesz to mogę rzucić dwoma przykładami z początku panowania:
* 1591 - zburzenie zborów protestanckich w Krakowie i Wilnie, poza tym w tym samym czasie dochodzi do napadów na zbory i domy protestantów. Zygmunt III nie przeciwstawił się nim, co świadczy o jego postawie.
* 1595 - zawarcie unii kościelnej w Brześciu, właśnie po niej zaczęto prześladować ludność prawosławną

Tyle tylko, że Zygmunt III zamiast starać się o koronę szwedzką to próbował ją przehandlować za koronę Rzeczpospolitej. Zresztą całą politykę północną prowadził w sposób nieprzemyślany. Nie zapominajmy, że to właśnie za jego rządów (w 1618 roku) po śmierci ostatniego Hohenzollerna z linii pruskiej linia elektorska Hohenzollernów objęła lenno pruskie. Gdyby zaangażować tam takie siły jakie stawiano przeciwko Szwedom napewno odzyskalibyśmy Prusy Książęce. Te ziemie mogły być świetną odskocznią do panowania na Bałtyku.

Napisany przez: sebaosek 24/08/2005, 21:35

Jan Zamoyski był wielkiem Polakiem, takich ludzi brakło w nazej ojczyxnie. Wspaniały organizator, dobry wojownik, wykształcony polityk. Niewątpliwie zasługiwał na tron, którego nie uzyskał w głównej mierze z powodu zawiści szlachty, która była zazdrosna o jego sukcesy oraz dorobek zycia(kancerz i hetman jednocześnie), a których to majętności i faworów dorobił sie sprawiedliwie. Śmiem twierdzić, że nie mieliśmy w Polsce króla tak zdolnego i obrotnego jak Zamoyski, przyczynił sie do rozwoju swoich ziem, wybudował wspaniały Zamość.

A co do sprawy kontrereformacji to Zygmunt III Waza oficjalnie nie tepił innych wyznań, ale kto chciał zrobic karierę polityczną, chciał się piąc po szczeblach kariery powinien byc katolikiem, bo ludzi z innych wyznań król nie zwykł nominować, taka jest moja opinia na ten temat:)

Napisany przez: Bartek@Szutnik 24/08/2005, 23:21

no i .... to porównaj teraz to z rzeczami które działy sie za jego nastepców. Pozatym co do unii brzeskiej to masz tego owoce do dzisiaj, może to były śliwki robaczywki ale jednak są nadal.





to powiedz mi teraz dlaczego sprawy Prus nie rozwiazano za Batorego???? powiem ci dlaczego, bo Zamoyski na to nie pozwolił. Pomijajac ten fakt i odnosząc sie do postaći Zygmunta III Wazy to zapraszam do dyskusji w Reczpospolita obojga narodów gdzie znajduje sie odpowiedni temat. WRacajac do lenna pruskiego to ta sprawę mozna było zalatwic wielokrotnie zarówno wczesniej jak i później.



a szwecja by nam od tak pozwoliła na przeprowadzenie takiej akcji dała by nam rozejm a co im tam by szkodziło przecież tamte ziemie były nie ważne a szwecja wcale nie uczestniczyła w rywalizacji o dominium maris baltici!!!!!!!!! bujda na resorach bez pójścia na rogi ze Szwedami nie dało sie wtedy zająć Prus nie wspominając juz o brandenburczykach.



Nie zapominaj iz to przez Zamoyskiego mielismy brak wyraźnej reformy ustrojowej w RP. Pozatym ó trybun szlachecki często zapominał skąd sie wywodzi i kierował sie często własnym interesem. Ostrzegał przed absolutum dominium i tyrranusem, którym defacto sam chciał zostać czyż to nie przewrotne????

Napisany przez: corvinus 5/09/2005, 11:05

To radzę to przekonanie zweryfikować np. przez zapoznanie się z biografiami takich postaci jak: Mikołaj Firlej, Krzysztof Zienowicz czy Krzysztof II Radziwiłł..
Generalnie widzę tu wielki wpływ Jasiency, który przy swojej niechęci do Wazów, pisząc Rzeczpospolitą Obojga Narodów wykorzystał różne paszkwile i opinie nie próbując ich weryfikować. W tym konkretnym wypadku przekazana do Rzymu w 1598 roku opinia nuncjusza Malaspino, że Zygmunt " nie daje żadnej godności ludziom innego [niż katolicke] wyznania", pozostawała pobożnym życzeniem ambasadora papieskiego i nie miała nic wspólnego z rzeczywistością.

Napisany przez: piotpal 5/09/2005, 21:12

Mi chodzi o porównanie Zygmunta III Wazę z jego poprzednikami, ponieważ sam napisałeś:

Czy możesz podać jakieś wydarzenia temu towarzyszące?

Przypomnijmy, że Stefan Batory rządził naszym krajem 10 lat, z tego trzy lata poświęcił na walkę z Rosją. Pamiętajmy, że ówczesna Rzeczpospolita wymagała wewnętrznej reorganizacji, co też próbował przeforsować Siedmiogrodzianin. Więc wcale nie miał tak dużo "wolnego czasu", aby uwikłać Polskę w jeszcze jedno starcie.

No i tutaj potrzebna byłaby odpowiednia działalność dyplomatyczna, tak aby pozyskać odpowiednich sojuszników. Sądzę, że tacy znaleźliby się w Europie, prawie wszystkie państwa były źle nastawione do takiego nuworysza, jakim była Szwecja. W pierwszej kolejności należałoby wykorzystać Danię. Oczywiście na to potrzeba byłoby czasu, musiałaby być to zaplanowana akcja w stylu wojny północnej.
Wskażmy też że Prusy Książęce nie były takie bardzo ważne jak wskazujesz. Często widzimy, że przeceniamy ten region, ponieważ widzimy tam usadowione XIX-wieczne Prusy, a przecież rozmawiamy o czasach będących o wiele wcześniej.

Był po prostu politykiem i tyle.

Napisany przez: indigo 5/09/2005, 21:47

PANOWIE!!! a moze i Panie!
Ten temat juz istnieje!

http://www.historycy.org/Jan_Zamoyski-t6187.html

Napisany przez: corvinus 6/09/2005, 8:14

Pytanie wprawdzie nie do mnie ale co tam..pierwsze wystąpienia przeciwko różnowiercom - parę przykładów z Krakowa:
*1557 - atak tłumu na kondukt ze zwłokami Reginy Filipowskiej - żony przywódcy protestantów małopolskich Hieronima Filipowskiego
*1574 - atak na zbór Brog zajmowany przez kalwinów i luteranów
*1575 - profanacja cmentarza różnowierczego i powtórny atak na Brog
*1578 - atak na luterański kondukt pogrzebowy

Napisany przez: piotpal 6/09/2005, 21:00

To forum jest otwarte, więc każdy może się wypowiadać, bynajmniej tak mi się zdaje

Oczywiście te zdarzenia miały miejsce za Stefana Batorego, ale to nie była kontrreformacja. Na nią składają się przede wszystkim działania Kościoła katolickiego i wypełnianie postanowień Soboru Trydenckiego (1545-1563). Swoje spostrzeżenia oparłem po lekturze A. Czubiński, J. Topolski, Historia Polski, Wrocław 1989, na stronie 148 napisano:
"W stadium walki wstąpił obóz kontrreformacyjny dopiero w dobie panowania Zygmunta III. Wówczas to, pod kierunkiem prymasa Karnkowskiego, zaczęto na szerszą skalę realizację reform soboru trydenckiego, który opracował nowe ujęcie doktryny katolickiej, umocnił dyscyplinę wewnętrzną i ustalił nowe formy kontroli nad życiem duchowym społeczeństw."
Oczywiście nie przeczę, że jakieś tam działania przeciwko niekatolickim religiom w czasie panowania Stefana Batorego były. Chodzi mi tylko o to, że dwór raczej nie był zaangażowany w te ruchy.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 6/09/2005, 23:05

Stany pruskie wręcz błagały o ścislejszy zwiazek z RP, pozatym prawo i traktat stały tu po naszej stronie!!!!!!!! Raczej obyłoby sie bez konfliktu zbrojnego.



to nie jest tutaj wystarczajacym usprawiedliwieniem



a Królewiec???? a dodatkowe dobra królewskie jakie by uzyskano???? to mało????

Napisany przez: corvinus 7/09/2005, 8:26

Ogólne opracowania mają siłą rzeczy tendencje do uogólniania - jeżeli chodzi o Sobór Trydencki to jego postanowienia zostały przyjęte przez duchowieństwo polskie na Synodzie Piotrkowskim (1577), na którym główną rolę odgrywał właśnie Karnkowski. W kwestii zaś polityki Batorego rzuć okiem na rolę jaką w otoczeniu króla odgrywali jezuici i poparcie jakiego dostarczał im król Stefan w zakładaniu kolegiów, nawet na terenach stritce prawosławnych (Połock) czy protestanckich (Ryga, Dorpat). Stanisław Grzybowski (Król i kanclerz, KAW 1998) podsumowuje politykę kościelną Batorego następująco: " Polityka kościelna Stefana od pierwszych lat jego panowania wykazała, iż usiłuje godzić Batory konsekwencję z elastycznością. Konsekwenta byla linia ogólna, zgodna z założeniami reformacji katolickiej, a więc przeciwna protestanckim nowinkom, ale równocześnie popierająca w Kościele katolickim to co nowe, zrodzone z ducha uchwał trydenckich. " Oczywiście Batory występował przeciwko tumultom religijnym, ale jego gromkim edyktom i proklamacjom nie towarzyszyła dbałość o ich egzekwowanie, a charkterystycznym wydarzeniem pozostaje spalenie ksiąg heretyckich w Wilnie (1581) z rozkazu biskupa Jerzego Radziwłła - nominata i faworyta Batorego.

Napisany przez: piotpal 7/09/2005, 19:58

Ad Bartek@Szutnik:

Więc możesz w jakiś racjonalny sposób wyjaśnić czemu Stefan Batory nie przyjął tego podarunku losu, co więcej czemu nie zmusiła go do tego szlachta? Ja sądzę, że nie byłoby tak łatwo, ponieważ władcy Prus Książęcych nie oddaliby tak łatwo swojej zdobyczy. Pamiętasz chyba działania Albrechta Hohenzollerna? Kiedy przyszło mu się rozstać z krzyżackim płaszczem, zjeździł wszystkie sąsiednie państwa, aby drogą dyplomacji uzyskać coś dla siebie. Uważasz, że w czasach Stefana Batorego można było lekko ręką zająć te ziemie, natomiast za Zygmunta III Wazę było to niewykonalne. Co więc takiego stało się na arenie międzynarodowej, podczas panowania tych władców, że sytuacja tak się odmieniła?



Pozostawmy ten temat off topic ponieważ mamy tutaj różne wyobrażenia na problematykę politologii, a nie historii.



Ja rozważałem potencjał gospodarczy i militarny Prus Książęcych z perspektywy Europy , ponieważ pisałeś, że gdyby Rzeczpospolita zaczęła działać w kierunku odzyskania Prus Książęcych to odezwałyby się zaraz inne państwa. Zgadzam się jak najbardziej, że dla Polski te ziemie były ważne, ale dla innych krajów już nie tak bardzo.

Ps. Byłoby fajnie gdybyś odpowiadał dłuższymi wypowiedziami, ponieważ takie pojedyńcze zdania i argumentacja może być różnie odczytywana.

Ad Corvinus:



Rozumiem, że to pewne uogólnienia, ale przecież samo pisanie historii to także uogólnianie poszczególnych faktów, które miały miejsce Chodzi mi tylko o pewne porównanie dwóch postaci: Stefana Batorego i Zygmunta III Wazy, który z nich był bardziej gorliwym katolikiem i co za tym idzie większym wrogiem "herezji".



No tak, tyle że jezuici wtedy byli na czasie. Właściwie to gościli na wszystkich dworach katolickich, powód był bardzo prosty: byli to ludzie bardzo dobrze wykształceni, rzecz jasna jeżeli chodzi o te czasy. Nie chodziło o to, aby mieć mądrych ludzi na dworze (w pewnym sensie może i tak ), ale wykorzystywano jezuitów często jako wychowawców młodych książąt i młodego pokolenia (innym ich zajęciem było spowiadanie ważnych osobistości). Stefan Batory był katolikiem, to nie ulega żadnemu złudzeniu, więc jezuici w Polsce, tak bardzo nie powinni dziwić. Co do zakładania kolegiów to warto zwrócić uwagę, że protestanci i inni różnowiercy posyłali swoje dzieci do takich szkół, więc propaganda kontrreformacyjna w tych placówkach nie musiała być duża, jeżeli była to napewno ukryta. Samo istnienie kolegiów jezuickich nie znaczy jeszcze o wojującej kontrreformacji. Być może Stefan Batory szerzył postęp cywilizacyjny? Z pewnością zakładanie takich kolegiów napewno nim było, nie było przecież wtedy takiej alternatywy protestanckiej.

Napisany przez: corvinus 8/09/2005, 8:17

Mniej więcej na równi, ciut wyżej stawiałbym katolicyzm Wazy - szczególnie w zakresie pobożności. Oczywiście na jedną szalę można rzucić Unię Brzeską i brak reakcji na tumulty, ale de facto Unia nie była "autorskim" projektem Zygmunta a poparcie dla niej było w znacznym stopniu decyzją polityczną, stanowiącą odpowiedź na utworzenie w Moskwie (1588) patriarchatu moskiewskiego i całej Rusi . Z drugiej strony (u Batorego) mamy zdecydowaną akcję rekatolizacji terenów zdobytych (Połock, Inflanty) i to mimo protestów nawet kanclerza Wielkiego Księstwa - Wołłowicza oraz elementy religijnych motywacji w polityce zagranicznej ( odrzucenie oferty angielskiej w sprawie przywilejów handlowych i poparcie hiszpańskich Habsburgów w konflikcie w Niderlandach)



Wybacz, ale nieco mnie rozbawiłeś - przed moim postem (jak wynika z naszej dyskusji) nie miałeś pojęcia o pewnych faktach, a teraz od razu jesteś gotowy do ich interpretacji...może należałoby jednak zapoznać się z tą problematyką trochę bardziej szczegółowo ?
Zapewniam cię, że protestanci inflanccy nader rzadko kierowali dzieci do szkół jezuickich a szereg zarządzeń Batorego - jak przekazywanie świątyń protestanckich i prawosławnych, nadawanie dóbr zakonom oraz wprowadzenie kalendarza gregoriańskiego doprowadziły wprost do buntów ludności. Postęp cywilzacyjny ? Z pewnością, ale nadawanie temu czynnikowi miana decydującego jest grubym nieporozumieniem.
Przy tym wszystkim mała refleksja.. a dlaczego nie dostrzegasz w takim razie takiej motywacji (postęp cywilizacyjny) u Zygmunta przy okazji wprowadzenia Unii Brzeskiej ? Przecież działalność Józefa Rutskiego i zakonu bazylianów idealnie podpadałaby pod taką klasyfikację..

Napisany przez: Bartek@Szutnik 8/09/2005, 17:29

Nie zapominaj iz dla batorego kosciół był jednym z niezbędnych jego zdaniem filarów władzy. Miał przy sobie i dbał o jezuitów w niemniejszym stopniu niz Waza.

Napisany przez: piotpal 9/09/2005, 13:07

Ad Corvinus:

No i o takie stwierdzenie mi chodziło, cieszę się że doszliśmy do tego samego zdania.

Nie można przecież wykluczyć, że rekatolizacja miała powody polityczne, m. in. zespolenie tych ziem z Rzeczpospolitą. Wiadomo było, że nawet gdyby kiedyś ziemie te weszły w skład Rosji, a byłyby katolickie, to znacznie utrudniałoby to sprawę carom. Co do Niderlandów, to nie zapominajmy, że ich niepodległość została potwierdzona dopiero w 1648 roku, w czasach Batorego postrzegano je jako zbuntowane prowincje, być może bogate, ale tylko prowincje państwa hiszpańskiego. Holendrzy także byli pośrednikami w handlu polskim zbożem, im gorzej się im wiodło, tym lepiej dla Rzeczpospolitej, ponieważ chcieli ustanowić swoisty monopol na Bałtyku i tym samym zaniżać ceny na polskie towary rolnicze. Statystyki mówią o tym, że około 80% polskiego zboża na eksport brali kupcy holenderscy, dopiero od nich brali ten towar inne kraje jak: Francja, Anglia, Włochy czy Hiszpania. Inną sprawą jest to, że kupcy holenderscy mogli swobodnie obniżać ceny ponieważ wiedzieli że szlachta nic nie płaci za robotę chłopom pańszczyźnianym na swoich polach.

Gratuluję Ci dobrego humoru, ale możesz podać mi konkretne zdania, którymi Cię rozbawiłem? To, że akurat podałem Ci taką ogólną syntezę nie oznacza, że korzystam tylko i wyłącznie z niej. Zresztą ja osobiście znam gorsze pozycje historyczne. Podałem akurat po prostu to co miałem pod ręką. To że nie podaję niektórych faktów, nie oznacza, że ich nie znam, chcę po prostu być otwarty na argumenty drugiej strony, a nie udawać wszewiedzącego historyka. Z mojej strony przykro mi z powodu tego, że tak nisko cenisz moje wypowiedzi.

Ad Bartek@Szutnik:

A dla Zygmunta III Wazy już nie?

A czy ja gdzieś tak napisałem?

Napisany przez: corvinus 9/09/2005, 13:37

Konkretnie: jako przykład kontrreformacyjnych działań Zygmunta podałeś:

W momencie kiedy podaję ci wcześniejsze ataki (zresztą w przypadku Krakowa na ten sam zbór) to dowiaduję się, że

Podwójna opytka czy brak wiadomości i usilna obrona swojego zdania ?

Dalej mówisz że konreformacja to
...oraz że
na co podaję ci przykłady osobistego zaangażowania Batorego w rekatolizację prowincji, nadania dla jezuitów, kalendarz gregoriański itd. (czyli działania idealnie podpadające pod wypełnianie postanowień trydenckich i co ? Ano dowiaduję się, że to po prostu zwykła rzecz w tych czasach i "postęp cywilizacyjny". Wybacz, ale na mnie sprawia to właśnie wrażenie braku wiadomości i upartej obrony swoich racji (może się zresztą mylę)

Napisany przez: piotpal 9/09/2005, 19:48

Po pierwsze napisałeś:

Sądzę, że mogę się z tym zgodzić, tyle, że ja wysuwam jeszcze taką implikację: jeżeli Waza był większym katolikiem, to z pewnością też przechodziło to także na jego działania polityczne. Oczywiście, nie myślę, żeby był takim wojującym arcykatolikiem jak Habsburgowie. Dlatego sądzę, że moglibyśmy skończyć tą dysputę zamiast wykłócać się o jakieś drugorzędne sprawy. No, ale w poprzednim poście zakwestionowałeś moją wiedzę, czy też inteligencję, więc mój dziewiętnastowieczny honor podpowiada, że muszę się z tego wytłumaczyć.

Przypominam, że podałeś takie oto wydarzenia kontrreformacyjne:

Sam jednak napisałeś, że przyjęcie uchwał soboru trydenckiego nastapiło na sejmie piotrkowskim w 1577 roku, więc trzy daty w ogóle nie pasują do stwierdzenia, że są to wydarzenia bezpośrednio związane z kontrreformacją. A data 1557 to już w ogóle ahistoryczne podejście, jak można mówić o kontrreformacji przed zakończeniem Soboru Trydenckiego (1545-1563). Owszem były ruchy antyreligijne, ale pamiętajmy, że kontrreformacja to coś więcej niż tylko te ruchy. Jest to określona działalność mająca za cel wypełnienie wsześniej zaplanowanych zadań, poza tym kontrreformacja używała bardzo dużo różnych narzędzi propagandowych, które wcześniej były nieznane Kościołowi katolickiemu. To nie są tylko wojny religijne i rozruchy na ulicach.
Poza tym widzę przemilczane przez Ciebie pewne fakty historyczne, o których sądzę, że napewno wiesz (nie będę taki niegrzeczny i zarzucał Ci niewiedzy). A więc co wskazuje na to że Stefan Batory nie był wojującym katolikiem:
* został wybrany na króla Rzeczpospolitej jako kontrkandydat cesarza Maksymiliana II Habsburga, pochodzącego z prawdziwie arcykatolickiej rodziny, stąd wniosek, że musiał różnić się od niego w wielu sprawach, także religijnych
* podczas wolnej elekcji za Stefanem ożywioną agitację prowadzili arianie, przecież nie popieraliby kontrreformistę
* agentem Batorego był Hieronim Filipowski, według Ciebie przywódca protestantów małopolskich
* polityka wyznaniowa Batorego, oparta na doświadczeniach siedmiogrodzkich, była bowiem nacechowana umiarkowaniem i dążeniem do zachowania tolerancji religijnej, ponieważ sejm w Torda już na pięć lat przed uchwaleniem konfederacji warszawskiej (w roku 1568) zezwolił na swobodne wyznawanie, obok katolicyzmu, trzech innych konfesji, a mianowicie kalwinizmu, luteranizmu i unitarianizmu, którego wyznawcy stanowili tamtejszy odpowiednik braci polskich zwanych arianami, zarówno w Siedmiogrodzie, jak i w Rzeczypospolitej szlacheckiej stronnictwa polityczne były tworzone ponad głowami walczących ze sobą Kościołów, a nie na zasadzie przynależności wyznaniowej
* przed elekcją krążyły po Polsce pogłoski, że również i nowy król jest „heretykiem"; nic więc dziwnego, że kiedy tu wjeżdżał, wysłano kogoś ze specjalną misją, aby sprawdził, czy Stefan Batory bywa na mszy, gdyby był arcykatolikiem to z pewnością by tego nie robiono
* większość episkopatu, w tym również wspomnani jezuici oglądali się tylko na Rzym, który uznał elekcję Batorego dopiero po śmierci Maksymiliana
* nuncjusz papieski, Wincenty Laureo, tak dalece zaś zaangażował się w popieranie Habsburgów, że skompromitowany musiał w roku 1576 na rozkaz Batorego opuścić Polskę
* Batory poparł wzmacniał katolicyzm, ale u genezy tej polityki leżało przekonanie, że zwycięski katolicyzm może stać się siłą wzmacniającą zarówno samo państwo, jak i władzę rządzącego w nim monarchy
* w Wielkim Księstwie Litewskim, Prusach Królewskich czy Koronie Batory konsekwentnie przestrzegał postanowień konfederacji warszawskiej
* w 1577 roku król ostro potępił ekscesy krakowskich studentów, którzy sprofanowali tamtejszy cmentarz protestancki. W dwa lata później Stefan Batory wydał rozporządzenie nakazujące stawianie przed sąd wszystkich winnych jakichkolwiek rozruchów w mieście; za napady na świątynie i domy różnowierców władca polecił karać śmiercią
* podczas jego rządów w stolicy państwa nie doszło po roku 1577 do żadnych rozruchów religijnych
* kiedy w roku 1581 widownią rozruchów stało się Wilno, a tamtejszy biskup, Jerzy Radziwiłł, gorliwy jak każdy konwertyta, dokonał uroczystego auto-da fe z książek protestanckich (bo o paleniu kacerzy nie mogło być w Polsce mowy), król w surowym mandacie ostro potępił nie tylko studentów biorących udział w rozruchach, ale i samego biskupa
* monarcha podkreślił, że nie ścierpi, aby wiarę szerzono "przemocą, ogniem i żelazem, zamiast nauczaniem i dobrymi przykładami"
* Stefan Batory stwierdził, że zaprzysiągł przestrzegania konfederacji i pragnie tej przysięgi dotrzymać; daremnie więc Hieronim Powodowski doradzał mu, aby w stosunku do braci polskich nie cofnął się przed "rózgi źelaznej użyciem". Kiedy w roku 1585 uwięziono i oddano pod sąd drukarza ariańskiego, Aleksego Rodeckiego, król polecił go zwolnić, oświadczając, iż nie będzie prześladowaniami rozszerzał wiary
* na tolerancyjną postawę tego władcy powoływali się polscy protestanci przez cały XVII i XVIII wiek
Nie sądzę, aby te argumenty Ciebie przekonały, ale mam nadzieję, że już nie będziesz odnosił się w swoich postach do mojej wiedzy.

Napisany przez: corvinus 10/09/2005, 10:32

[QUOTE] Dlatego sądzę, że moglibyśmy skończyć tą dysputę zamiast wykłócać się o jakieś drugorzędne sprawy. No, ale w poprzednim poście zakwestionowałeś moją wiedzę, czy też inteligencję, więc mój dziewiętnastowieczny honor podpowiada, że muszę się z tego wytłumaczyć.
[/QUOTE]

O inteligencji nie było ani słowa - zarzuciłem ci albo brak wiedzy albo "podwójną optykę" i nadal to podtrzymuję !

[QUOTE] Sam jednak napisałeś, że przyjęcie uchwał soboru trydenckiego nastapiło na sejmie piotrkowskim w 1577 roku, więc trzy daty w ogóle nie pasują do stwierdzenia, że są to wydarzenia bezpośrednio związane z kontrreformacją. A data 1557 to już w ogóle ahistoryczne podejście, jak można mówić o kontrreformacji przed zakończeniem Soboru Trydenckiego (1545-1563). Owszem były ruchy antyreligijne, ale pamiętajmy, że kontrreformacja to coś więcej niż tylko te ruchy. Jest to określona działalność mająca za cel wypełnienie wsześniej zaplanowanych zadań, poza tym kontrreformacja używała bardzo dużo różnych narzędzi propagandowych, które wcześniej były nieznane Kościołowi katolickiemu. To nie są tylko wojny religijne i rozruchy na ulicach.
[/QUOTE]

Napisałem o przyjęciu uchwał soboru trydenckiego przez polskie duchowieństwo, sam znajdź kiedy zostały zaakceptowane przez Rzeczpospolitą...poza tym jeżeli rozruchy na ulicach nie są przejawem konrreformacji to dlaczego podałeś zburzenie zboru krakowskiego jako jej koronny przykład ? czym różni się tak na Brog w 1575 i 1575 od tego w 1591 ?

[QUOTE] Poza tym widzę przemilczane przez Ciebie pewne fakty historyczne, o których sądzę, że napewno wiesz (nie będę taki niegrzeczny i zarzucał Ci niewiedzy)[/QUOTE]

Ależ zarzucaj..ja o wielu faktach, które wymieniłeś nie miałem zielonego pojęcia...tyle że obok argumentów rzeczowych widzę w niektórych punktach nader wątpliwa argumentację

[QUOTE] został wybrany na króla Rzeczpospolitej jako kontrkandydat cesarza Maksymiliana II Habsburga, pochodzącego z prawdziwie arcykatolickiej rodziny, stąd wniosek, że musiał różnić się od niego w wielu sprawach, także religijnych[/QUOTE]

1.Z jakiej rodziny pochodził Batory ?
2. Co wiesz o katolicyzmmie Masymiliana II i dlaczego niektórzy historycy posuwają się do nazywania go "kryptoprotestantem"?
3. Czy ten argument ma świadczyć również o tolerancji Zygmunta III (bo wszak konkurował również z przedstawicielem tej arcykatolickiej rodziny)

[QUOTE] podczas wolnej elekcji za Stefanem ożywioną agitację prowadzili arianie, przecież nie popieraliby kontrreformistę [/QUOTE]

Może bardziej odpowiednim kryterium byłaby odpowiedź na pytanie jak go oceniali ci sami arianie pod koniec panowania ? Polecam zapoznanie się z "Polonoeutychią" Andrzeja Lubienieckiego

[QUOTE] * agentem Batorego był Hieronim Filipowski, według Ciebie przywódca protestantów małopolskich
[/QUOTE]

Owszem, ale nie sprawy religijne były głównym kryterium wyboru kandydata - w opozycji do Batorego pozostawał luterański Gdańsk jak i cała Litwa (katolicy, prawosławni i protestanci)

[QUOTE] * polityka wyznaniowa Batorego, oparta na doświadczeniach siedmiogrodzkich, była bowiem nacechowana umiarkowaniem i dążeniem do zachowania tolerancji religijnej, ponieważ sejm w Torda już na pięć lat przed uchwaleniem konfederacji warszawskiej (w roku 1568) zezwolił na swobodne wyznawanie, obok katolicyzmu, trzech innych konfesji, a mianowicie kalwinizmu, luteranizmu i unitarianizmu, którego wyznawcy stanowili tamtejszy odpowiednik braci polskich zwanych arianami, zarówno w Siedmiogrodzie, jak i w Rzeczypospolitej szlacheckiej stronnictwa polityczne były tworzone ponad głowami walczących ze sobą Kościołów, a nie na zasadzie przynależności wyznaniowej
[/QUOTE]

Zgoda

[QUOTE] * przed elekcją krążyły po Polsce pogłoski, że również i nowy król jest „heretykiem"; nic więc dziwnego, że kiedy tu wjeżdżał, wysłano kogoś ze specjalną misją, aby sprawdził, czy Stefan Batory bywa na mszy, gdyby był arcykatolikiem to z pewnością by tego nie robiono
[/QUOTE]

Jak widać wątpliwości zostały rozwiane - relacja księdza Solikowskiegom (ten ktoś)ze Śniatynia nie pozostawiała wątpliwości, że elekt jest gorliwym katolikiem. W ocenie posłów "...oto księża wdarli się w posiadanie króla"

[QUOTE] * większość episkopatu, w tym również wspomnani jezuici oglądali się tylko na Rzym, który uznał elekcję Batorego dopiero po śmierci Maksymiliana
* nuncjusz papieski, Wincenty Laureo, tak dalece zaś zaangażował się w popieranie Habsburgów, że skompromitowany musiał w roku 1576 na rozkaz Batorego opuścić Polskę
[/QUOTE]

A kogo popierał Rzym i większość jezuitów podczas następnej elekcji ? i czy świadczy to braku katolickiej żarliwości tego następnego elekta ?

[QUOTE] * Batory poparł wzmacniał katolicyzm, ale u genezy tej polityki leżało przekonanie, że zwycięski katolicyzm może stać się siłą wzmacniającą zarówno samo państwo, jak i władzę rządzącego w nim monarchy
warszawskiej
[/QUOTE]

Zgoda, tylko czy przy Zygmuncie nie mamy tej samej motywacji ?

[QUOTE] * w 1577 roku król ostro potępił ekscesy krakowskich studentów, którzy sprofanowali tamtejszy cmentarz protestancki. W dwa lata później Stefan Batory wydał rozporządzenie nakazujące stawianie przed sąd wszystkich winnych jakichkolwiek rozruchów w mieście; za napady na świątynie i domy różnowierców władca polecił karać śmiercią
[/QUOTE]

Kto konkretnie został skazany ?

[QUOTE] * podczas jego rządów w stolicy państwa nie doszło po roku 1577 do żadnych rozruchów religijnych
[/QUOTE]

1 czerwca 1578 Kraków - napad na protestancki kondukt żałobny

[QUOTE] * kiedy w roku 1581 widownią rozruchów stało się Wilno, a tamtejszy biskup, Jerzy Radziwiłł, gorliwy jak każdy konwertyta, dokonał uroczystego auto-da fe z książek protestanckich (bo o paleniu kacerzy nie mogło być w Polsce mowy), król w surowym mandacie ostro potępił nie tylko studentów biorących udział w rozruchach, ale i samego biskupa
[/QUOTE]

A później wyjednał mu kapelusz kardynalski...

[QUOTE] * monarcha podkreślił, że nie ścierpi, aby wiarę szerzono "przemocą, ogniem i żelazem, zamiast nauczaniem i dobrymi przykładami"
* Stefan Batory stwierdził, że zaprzysiągł przestrzegania konfederacji i pragnie tej przysięgi dotrzymać; daremnie więc Hieronim Powodowski doradzał mu, aby w stosunku do braci polskich nie cofnął się przed "rózgi źelaznej użyciem". Kiedy w roku 1585 uwięziono i oddano pod sąd drukarza ariańskiego, Aleksego Rodeckiego, król polecił go zwolnić, oświadczając, iż nie będzie prześladowaniami rozszerzał wiary
[/QUOTE]
Hmm poza tym powiedział jeszcze, że gdyby nie był królem to zostałby jeziutą...
Ciekawe czy zgodziłby się na odprawianie mszy protestanckiej na Wawelu..

Napisany przez: I3oYd3n 12/09/2005, 23:58

Nie wiem czy ktoś to pisał, no ale cóż: Zamoyski był człowiekiem, który nie tolerował nieposłuszeństwa, i oto, swoich poddanych potrawił karać w sposób okrutny. Przykładowo, ucinał im uszy i nosy . No i w książce o St. Żółkiewski doczytałem się, iż Zamoyski zbudował fundamenty ksenofobii w Polsce. Jak to z tym było?

Napisany przez: Neprijatel 13/09/2005, 18:02

Najbardziej mi szkoda, że w elekcji po śmierci Stefana Batorego, nikt nie wystąpił z kandydaturą Zamoyskiego. Pomyślcie, ile dawałoby to możliwości - Zamoyski był ożeniony z krewną Batorego, ich potomstwo posiadałoby prawa do tronu. Nowa polska dynstia ? Czemu nie ! Przecież od pierwszej elekcji szlachta wołała o "Piasta" ! Szkoda, że zaprzepaszczono taką szansę... podobnie jak Grunwald i hołd pruski :/

Napisany przez: piotpal 14/09/2005, 20:11

Ad Corvinus:

Co do "podwójnej optyki" to chyba każdemu historykowi można to zarzucić, żaden przecież człowiek nie jest w 100% obiektywny. Tak samo moją wiedzę pozostawiam Twojej ocenie (nie zamierzam się ani biczować ani chwalić, zawsze możesz sobie poczytać inne moje posty).

Jeżeli nawet zostały w jakimś momencie zaakceptowane przez Rzeczpospolitą, to trzeba też pamiętać o obszarze jaki wtedy zajmował nasz kraj i przepływie informacji. Moim zdaniem trudno podać konkretny rok kiedy uchwały kontrreformacyjne weszły w prawdziwe życie, inaczej przecież było na Pomorzu, inaczej na Podolu.

Po pierwsze kontrreformacja to dla mnie okres gdy zaczęto podtrzymywać energiczniej obowiązujące dogmaty religijne, wzmacniano dyscyplinę i moralność wśród duchowieństwa. Kontrreformacja to też powstanie Zakonu Jezuitów , specjalnie utworzonego do walki z reformą, w konsekwencji stał się nie tylko tym. W okresie kontrreformacji księża organizowali uroczyste msze i nabożeństwa oraz odwoływali się do uczucia aby w ten sposób odnowić wiarę u ludzi. Bogato wyposażone kościoły i nabożeństwa skuteczniej przemawiały do wyobraźni wiernych ,niż surowe zimne wnętrza zborów. Gdyby w kontrreformacji najważniejsze byłyby rozruchy na ulicach (oczywiście, że występowały w tych czasach, ale nie można przecież tylko ich zaliczać do przejawów tego ruchu) to kontrrefomację mielibyśmy już w czasach średniowiecza.
Wcale nie twierdzę, że Brog z 1591 roku był koronnym przejawem kontrreformacji, po prostu rzuciłem z brzegu to co pamiętałem, sam przecież wiesz, że to dopiero za czasów Zygmunta III Wazy niektóre przejawy kontrreformacji trafiły do Polski. Poza tym jak pamiętasz rozpocząłem dyskusję, ponieważ Bartek@Szutnik napisał:

Wcalę nie twierdzę, że za czasów panowania Stefana Batorego nie było w Polsce kontrreformacji, tyle, że nie dokonała się ona całkowicie. Na drodze do jej całkowitego spełnienia stał właśnie król, sam przecież zgodziłeś się z jednym z moich argumentów, mimo, że wiele z nich może i ma watpliwą argumentację Napisałem:

Ty odpowiedziałeś:

Więc ja nie widze sensu prowadzić dalej dyskusji jeżeli zgadzamy się w tej podstawowej kwestii.

Napisany przez: corvinus 15/09/2005, 9:40

Oczywiście, ja polemizowalem tylko ze stwierdzeniem, że o kontrreformacji można mówić dopiero po zakończeniu Sobory Trydenckiego i przyjęciu jego uchwal przez polskie duchowieństwo. Już samo pojawienie sie jezuitów w Polsce (1564) jest znakomitym przykładem ropoczynającej się ofensywy kontreformacyjnej.
Krótki artykulik na sieci :
http://www.staropolska.gimnazjum.com.pl/barok/opracowania/kontrreformacja.html


Masz rację - przeoczyłem, że polemizowałeś z Bartkiem o "dokonaniu się reformacji w Polsce" ..Finalne zwycięstwo konrreformacji w Rzeczpopoitej to ani czasy Batorego ani Zygmunta.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 18/09/2005, 14:46

BO TEN POGRZEBAŁ SZANSE NA KORONĘ ZAŁATWIAJĄC sAMUELA zBOROWSKIEGO, POZATYM POPATRZ CO SIE DZIAŁO NA ELEKCJI ZYGMUNTA III????



Chciałbym jednak nadmienić iż za tych monarchów praktycznie całkowita wiekszość protestanckich elit i bogatszej szlachty przeszła na katolicyzm. Zreszta po panowaniu Batorego nie było juz tak silnego stronnictwa protestanckiego, z jakim mamy doczynienia za panowania Zygmunta Augusta i Henryka Walezego....

Napisany przez: krzystofer 18/09/2005, 18:28

Za panowania Augusta, Walezego i Batorego protestanci nie byli w opozycji, nie szukali obcej protekcji w innych państwach, nie byli czynnikiem decentralizacyjnym, pełnili wysokie urzędy w państwie. Dopiero za Zygmunta stali się czynnikiem opozycyjnym i tworzyli własne stronnictwo. Wcześniej stronnictwa nie powstawały poprzez różnice w wyznaniu - liczyły się głównie poglądy.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 18/09/2005, 22:22

po pierwsze nie mówiłem iz była to opozycja.
po drugie protestanci potrafili działać razem tak jak podczas pierwszego interregnum i na sejmie koronacyjnym Walezego ponadto pamiętaj iż spora część ruchu egzekucyjnego to byli de facto protestanci. Dlaczego zależało im tak bardzo na poparciu Zamoyskiego podczas pierwszej elekcji i interregnum => miedzy innymi by nie byli do końca uważani za obóż protestancki. .
po trzecie nie pisałem iz byli czynnikiem decentralistycznym i szukali protekcji u sąsiadów???
czy aby na pewno odnosiłeś się do mojego postu krzysztoferze????

Można tutaj tylko polemizować czy było to jakieś stronnictwo??? Otóż miejscami tak i miejscami nie. Pierwszym całkowicie sprawnie działajacym stronnictwem, niemal partia polityczna było stronnictwo Zamoyskiego z okresu rządów Zygmunta III jednak co do jego składu i jednolitości poglądów nalezy nadmienić iż nie byli to ludzie myslący całkowicie w jednakowy sposób => patrz np. Żółkiewski [ w głębi duszy regalista ]. Byli raczej skupieni wokół osoby przewodzącej i skupiającej ich wobec siebie coś na zasadzie patron - klient, ale też nie dosłownie...

Napisany przez: krzystofer 19/09/2005, 10:41

Chęć złośliwej adnotacji przesłoniła Ci zdrowy rozsądek - ja z Tobą nie polemizowałem, po prostu dodałem własne zdanie. Napisałes własną opinię, ja tylko wytłumaczyłem stan rzeczy - Bartku krzyżowaliśmy kopie w innym temacie(który od czasu mojej odpowiedzi jest nieruszony), w tym temacie mamy raczej to samo zdanie. Dodałbym jeszcze, że poniekąd wytworzenie się podziałów na stronnictwa przy religii jako najważniejszym czynniku, było w pewnej mierze zasługą(winą) Zygmunta Wazy - współpraca z Kościołem Katolickim(np z Karnkowskim - człowieku, który wypada bardzo blado przy chociażby Zamoyskim). Protestanci widząc, że wokół Zamoyskiego jest skupiona silna opozycja postanowili kierować się pod skrzydła zamoyszczyków(albo Radziwiłłów na Litwie, na Ukrainie dyzunici szukali protekcji Konstantego Ostrogskiego).

Napisany przez: Bartek@Szutnik 8/10/2005, 23:22

tu się zgadzam
co do poprzedniego to może i tak aczkolwiek myslałem iż odnosisz sie do mojej wypowiedzi poprostu ja cytując...

---

Do tematu o Zamoyskim i moim pogladzie na niego pasuje moja wypowieź a raczej jej fragm z topicu o dem. szlacheckiej...

[...]"Dorobek sejmów egzekucyjnych i działania Zygmunta Augusta dążące do ograniczenia kumulowania królewszczyzn i godności opatrzone były klauzulami dożywotnich praw dla ludzi je trzymajacych i mogły wejść w zycie po smierci monarchy. Zgon Zygmunta Augusta oraz panowanie H. Walezego i początek rządów Batorego uniemożliwił w wiekszości wykonanie tych ustaw na co według Ewy Dubas - Urwanowicz wpłynęło pewne niedoinformowanie monarchy ( którego doradca był przeciez Zamoyski swietnie znajacy te prawa oraz doskonale orientujacy sie w realiach politycznych RP ) Inną przyczyną było przejście przedstawicieli ruchu egzekucyjnego i sredniej szlachty w szeregi magnaterii ( jak tez sie stało z Zamoyskim ). Dobrym przykładem niedoinformowania lub braku zrozumienia intencji nszlachty jest sejm 1576 roku gdzie szlachta wyraźnie wysunęłą propozycję układu => podatki w zamian za potwierdzenie uchwał egzekucyjnych z lat 1562 - 1569 oraz powołania trybunału szlacheckiego. Jednak król propozycji nie podjął. Warto sie zastanawiac dlaczego??? Czy był to wynik opierania sie na Karnkowskim i Opalińskim i słuchania rad senatorów??? Ciekawa jest jeszcze sprawa legacji królewskie na sejmiki przed sejmem 1576 roku w których zabrakło propozycji z dosyć ciekawego i korzystnego dla monarchy programu ruchu egzekucyjnego. Efektem obrad sejmowych było starcie z którego zwycięsko wyszedł senat odzyskujacy wpływy u nowego monarchy. Sejm warszawski z roku 1578 roku wydawał sie zakończyć sukcesem ruchu egzekucyjnego, jednak pomiomo iz król zgodził się na powołanie trybunału koronnego nie chciał dobrac sie do kabzy senatorom i magnateriii zaprzeoaszczając program egzekucji z lat 1562 - 1569. Kolejnym błędem który ciężko tłumaczyć jest sprawa Prus. Jak mozna wytłumaczyć decyzje króla, który był niezłym politykiem i jego obojetność wobec protestów izby poselskiej wyrazonych w przemówieniu Seinickiego i Przyjemskiego???? Gdzie sa głosy sprzeciwu doradcy królewskiego i najblizszego współpracownika Zamoyskiego???
Inna ciekawą kwestią są dążenia Zamoyskiego prowadzące do skłucenia króla i senatu z izba poselską => kanclerz twierdził iż w izbie poselskiej z której sie wywodził. Poczynania Zamoyskiego, coraz smielsze i butniejsze i wzrost jego roli i uprawnień doprowadziły do tego iż zarówno w izbie poselskiej jak i w senacie zaczeto patrzeć krzywo. Batoremu nie udało sie zakończyć sukcesem obrad sejmu 1582 roku pomimo tego iz propozycje królewskie pokrywały się ze szlacheckimi, na co duzy wpływ miało zdanie się na Zamoyskiego. Dopiero u kresu swego panowania królowi w legacjach na sejmiki przed sejmem zapl. na poczatek 1587 roku wypadły pomyślnie dla monarchy i doprowadziły do zmiany nastawienia szlachty do monarchy, który doskonale rozegrał kartę Samuela Zborowskiego => moim zdaniem zgoda na egzekucję Samuela przez Zamoyskiego miała na celu doprowadzenie do politycznej śmierci kanclerza, który pod koniec panowania Batorego został odsuniety co znalazło potwierdzenie w rozmowie króla z Opalińskim, jednak szansę na zmiany i dalsze zdrowe funkcjonowanie demokracji szlacheckiej której motorem napedowym oprzez pewien czas była izba poselska [ doba nihil novi/ sejmu obozowego z 1520 / wielkich sejmów egzekucyjnych ] odchodziła pomału w niepamięć, a jej grabażem był nikt inny jak Zamoyski, który przyłozył łapkę do skłucenia króla z izba poselską i niedoinformowania króla w polskich realiach demokratycznych w których wymagana była biegła znajomość prawa / ustawodawstwa i dawnych casusów. Im bardziej król oddalał się od izby poselskiej tym bardziej rosła pozycja Zamoyskiego. Zaprzepaszczone zostały szanse zapewnienia dodatkowych wpływów do skarbu państwa i zwieszenia domeny królewskiej która była niezbedna do prowadzenia polityki. Król został pozbawiony alternatywy dla senatu ... A swego rodzaju zemsta zza grobu był rokosz sandomierski, który był dziełem ludzi wykorzystywanych przez kanclerza i jego protegowanych poza pewnymi wyjatkami. Jak sie on zakonczył => najgorzej jak mógł politycznym patem...."

Napisany przez: Bartek@Szutnik 2/12/2005, 18:22

w ramach uzupełnienia nie jestem pewien też czy król wydajac Zamoyskiemu polecenie skończenia z Samuelem Zborowskim umyslnie nie wystawił też na cel szlachty Zamoyskiego odbierajac mu zaplecze polityczne i paląc politycznie kanclerza. Zwrócmy uwage co by było gdyby król pożył dłużej i Zamoyski nadal musiałby siedzieć w cienu ...

Napisany przez: jabol 3/12/2005, 11:06

Co do Samuela, to chyba jednak trzeba przychylic się do tezy o zdradzie stanu Zborowskich.
Jego egzekucja z punktu widzenia króla była po prostu konieczna. Batory był człowiekiem , który jak chciał to potrafił przebaczyć - np. uczynił to w stosunku do swego zajadłego wroga Bekesza. A to, że król nie potrafił się dogadać z izbą poselską to inna kwestia.

Napisany przez: indigo 3/12/2005, 16:11

Istnieja rowniez tezy ze Samuel mogl byc szpiegiem na uslugach Batorego - w ten sposob mial odkupic swoje winy. Jednak gdy jego dzialania na obcych dworach nie pomogly zmazac winy w oczach krola postanowil wrocic do kraju. Na to nie mogl pozwolic Batory - Zborowski wiedzial za duzo i gdyby zaczal rozglaszac szlachcie poufnosci krolewskie stalby sie jeszcze grozniejszy niz jako zabojca Wapowskiego. Stad zapewne zdanie ze "martwy pies nie kasa"...

Napisany przez: Bartek@Szutnik 3/12/2005, 23:11

ok z tym nie polemizuje ale czy nie odnosicie wrażenia z przebiegu całego procesu i reakcji społecznej na ten czy i to komu sie ostatecznie oberwało żę w tym wszystkim batory nie upiekł dwóch pieczeni na jednym ogniu????

Napisany przez: sebaosek 4/12/2005, 12:41

Jan Zamoyski był największym politykiem Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Świetnie współpracował ze Stafanem Batorym, umiał od szlachty wyciągnąć środki na wojnę z Moskwą, był świetnym oratorem, politykiem, wodzem, mecenasem....był świetnym materiałem na króla...
Czy Stefan Batory obawiał się jego pozycji? Myślę, że nie, ponieważ w 1581 podarował mu buławę wielką koronną dożywotnio, więc musiał mieć do niegop zaufanie. Co do ścięcia Zborowskiego, to chyba chodziło o to, że Zborowscy knuli przeciwko Batoremu i o to poszło... mogę się mylić

Napisany przez: Bartek@Szutnik 4/12/2005, 22:20

Radzę poczytać chocby prace Ewy Dubas Urwanowicz => postać Zamoyskiego wcale nie jest taka biała a Zamoyski. Popełniłem juz w tym temacie dłuższą wypowiedx na ten temat

1. Co do polityki to uważam iż wielokrotnie własny interes lub własne poglady przeważały nad racją stanu => popatrz niechęć do Habsburgów, relacje z innymi senatorami i szlachtą, pokierowanie polityka dworu na sejmach w taki sposób iz król zamiast sie zbliżyc do szlachty która to defacto go wyniosła na tron i kontynuować reformy przez nia proponowane które wcale dla interesu dworu i króla i państwa nie były złe, oddalił się od niej i duża w tym zasługa Zamoyskiego.

2 co do podatków na wojnę z Moskwą to duża i w tym zasługa króla który zgodził się na utworzenie Trybunału

3 co do wodzowania to miał na koncie sukcesy ale i wielokrotnie zachowywał się na polu walki niczym kunktator a nie hetman => radze poczytać chocby i Żółkiewskiego Besali ...

4 Batory może i widzoiał w nim potencjalnego nastepce ale ich drogi sie rozeszły i król go odsuną ponieważ Zamoyski zbyt łatwo zrażał do siebie ludzi=> krótkie byłoby panowanie tego bufona który lubił demonstracje np. jak dostał buławę obnosiłe się po obozie z insygniami władzy hetmańskiej i z wielką pieczęcia na szyi ...

co do kwestii Zborowskich => owszem dzialali oni na szkode RP ale mozna było to załatwic troszeczkę ciszej i nie rekami Zamoyskiego. reakcja szlachty był do przewidzenia...

Napisany przez: Mały Prokop 15/09/2006, 17:46

Niechęć Zamoyskiego do Habsburgów wynikała właśnie ze zrozumienia racji stanu RON i świetnie pokazywała ogromne wyczucie polityczne kanclerza. Poza tym jaki może mieć polski magnat prywatny interes w zwalczaniu Habsburgów? Fakt że zyskiwał dzięki temu poparcie rzesz szlachty, ale wówczas świadomość zagrożenia płynąca ze strony dojścia do tronu RON tej niemieckiej dynastii była prawie powszechna.
Nie wiem też co ma Zamoyski do oddalania się Batorego od szlachty. To przecież kanclerz był pośrednikiem między królem, a szlachtą. Dzięki ogromnemu autorytetowi(przynajmniej do egzekucji Zborowskiego) i wspaniałym oracjom na Sejmie Zamoyski przekonał posłów do poparcia wojny z Moskwą i hojnego jej sfinansowania. Reforma sądowa nie miała z tym nic wspólnego, po pierwsze miała miejsce wcześniej, po drugie Batory, a szczególnie Zamoyski byli jej gorącymi zwolennikami. Powołanie Trubunałów likwidowało anachronizm czyniący z króla sędziego i znacznie usprawniło i uskuteczniło działanie wymiaru sprawiedliwości.




To nie Batory odsunął Zamoyskiego, tylko Zamoyski odsunął się od Batorego w proteście przeciwko mglistym planom królewskim odnośnie podboju Moskwy i wspólnej z cesarzem i papieżem wojny przeciwko Turcji. Ceną wyznaczoną za ten „wielce korzystny” dla RON sojusz przez Sykstusa V miało być złamanie Konfederacji Warszawskiej i zniszczenie polskich protestantów. Już wcześniej dochodziło na sejmach do animozji między królem, a kanclerzem m.in. Zamoyski zarzucał Batoremu(poniekąd słusznie) bierność w kwestii Prus Książęcych.



Najlepszym argumentem że to bzdura jest wielkie stronnictwo utworzone przez Zamoyskiego, które przetrwało jeszcze po jego śmierci, a znaleźli się w nim ludzie potężni(Radziwiłłowie z linii birżańskiej, Jerzy Zbaraski, Stanisław Żółkiewski), równie jak kanclerz ambitni i różniący się w wielu kwestiach. Także na sejmach kanclerz wykazał się zdolnością do kompromisu i koncyliacji- potrafił rozmawiać ze szlachtą, która nazywała go swoim trybunem. Oczywiście skończyło się to wraz z egzekucją bandyty i zdrajcy Zborowskiego nazwanej zamachem na wolność szlachecką.
Zamoyski jako jeden z niewielu polityków I Rzeczypospolitej miał całościową wizję niezbędnych reform ustroju państwa -trochę na kształt Republiki Rzymskiej, której dzieje go fascynowały. Projekty ustaw zgłaszane przez niego na sejmach służyły naprawie RON zgodnie z tą wizją( np. elekcji viritim, ale przez głosowanie większościowe), podobnie jak sprzeciw wobec absolutycznych planów Zygmunta III. Nie miało to nic wspólnego z prywatnymi interesami. Jeśli chodzi o koronę to na pewno marzył o niej, ale wiedział też że w sytuacji politycznej jaka była wewnątrz RON bez wojny domowej nie miał na nią realnych szans.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 21/09/2006, 23:10

właśnie ma dużo => podpierałem sie wielokrotnie pracami naukowymi miedzy innymi pani prof. Ewy Dubas - Urwanowicz. Proponuje lekturę poprzednich postów. Zamoyski skłócił na tyle króla i senat z izba poselską że nawet pomimo zbiezonści programowych nie zdołano osiągnąć kompromisu. Dopiero po odsunieciu Zamoyskiego [ potwierdzenie na to znajdujemy w rozmowach króla z Opalińskim oraz w liście Zamosskiego do Opalińskiego w którym prosi on o wstawiennictwo przy nominacjach na urzedy dla swoich klientów => co defacto swiadczy o tym iż Zamoyski właściwie już na dworze nic nie jest wstanie uzyskać ]udało sie odnaleźć współny jężyk tyle że niestety król sejmu nie doczekał. Generalnie problem polegał na tym że król wybrał własnie Zamoyskiego na pośrednika tyle że ten był już magnatem i wykorzystywał swoja egzekucyjną przeszłość dla budowania własnej pozycji i autorytetu, które to w połączeniu z łąska monarszą przekładały się na realne wpływy polityczne.



Nie rozumiem tego

ale mniejsza z tym.
Proble w tym że batory nie bardzo chciał rezygnować z tego przywileju który był przez władców ceniony i pomagał kreowac po części autorytet monarszy.



zaznaczyłem iz własny interes albo osobiste poglady => w tym przypadku poglądy niechętne Habsburgom

Co do rozumienia racji stanu to ta niechęć przekładała sie na niewykorzystanie szansy na stworzenie sobie sojusznika do walki ze Szwecją / turcją => RPON otaczały na przełomie XVI / XVII wieku państwa niezby przyjaźnie nastawione a Habsburgowie byli bardzo cennym sojusznikiem któego warto było miec za sobą nie oddajac im przy tym korony.


Mylisz sie drogi Prokopie było zupełnie odwrotnie. Król odsuną Zamoyskiego. Ponado kwestie Prus pogrzebał Zamoyski do którego tez na sejmie miano pretensje. To on wykładał monarsze zagadnienia prawne obowiazujace w RPON i istote traktatów na mocy których moglibysmy mieć conajmniej namiestnika w Prusach a może i nawet z biegiem czasu postarac się o inkorporację. Podpierajac się opracowaniami naukowymi miedzy innymi Sucheni - Grabowska / Dubas - Urwanowicz oraz Kieniewiczem bierność Zamoyskiego a nawet jego ewentualna rola w niedopuszczeniu do przejęcia przez RP kurateli nad Prusami Książęcymi jest conajmniej zastanawiająca.



Argument conajmniej wątpliwy => Zółkiewski z zamoyszczyka jednego z najblizszych współpracvowników kanclerza stał sie zatwardziałym regalistą, który później zwalczał rokosz sandomierski wywołany po części przez ludzi Zamoyskiego, a po części przez zwykłych awanturników bo jakże by inaczej najłagodniej nazwac Stadnickiego??? Ponadto Zbaraski niebardzo lubił pozostałych kompanów, a ród ten szybko stracił wszelkie wpływy w czym ogromna role odegrał Żłółkiewski i Zygmunt III Waza. Stronnictwo to nie barzdo umiało ze sobą współpracować i uniemozliwiło skutecznie reformy do których dążył Zygmunt III Waza więc nie wiem czy to jest zasługa kanclerza. Im to nalezy zawdzieczać dalsze osłabienie władzy królewskiej. Nadchodził czas wielkich magnatów z ambicjami jeszcze wiekszymi niz miał Zamoyski i to był problem RPON, który przyczynił się walnie do jej upadku.


Dlaczego wzmocnienie władzy królewskiej ktrą i tak i tak by sie musiał Zygmunt III Waza w myśl tychże projektów postrzega się obecnie jako absolutystyczne??? Jak na ironię zjadły nas własnie państwa absolutystyczne w których siła którą gwarantowały stabilne rządy została spozytkowana do budowania mocarstwowości. Czyz okres rozkwitu RZymu nie przypada na okres wczesnego cesarstwa??? Wiekszość historyków od Bobrzyńskiego zaczynając na Mączaku kończąc mówią i mówili że RP brakowało silnej władzy monarszej która pozwoliłaby pacyfikować narastajacy bałagan wewnetrzny i zapedy magnatów. Zamoyski upatrzył sobie w Zygmuncie marionetke która on łatwo mógłby sterować i na kazdym kroku starał sie wyznaczyc monarsze jego miejsce tyle że tenże nie dał sie do końca stłamsić co sprawiło iz Zamoyski przeszedł do twardej opozycji ktytykując konsekwentnie każde posunięcie monarchy bez rozróżnieia iż były one kieroiwane racja stanu państwa czy też nie. On nigdy nie przestał mażyć o koronie albo o włądzy równej tej królewskiej.

Napisany przez: bartek920 17/12/2006, 14:49

Absolutnie zgadzam się z Tobą.
Stefan Batory był dobrym królem i Jan żył z nim w dobrych stosunkach. Zygmunt III Waza był słabym i złym władcą, więc chciał go kontrolować. Jako jedyny w RON widział jej słabości. Świetny polityk, hetman, patriota. Gdyby za Zygmunta przejął władzę w swoje ręce, nasza umiłowana Rzeczpospolita nie byłaby w XVIII wieku, ty czym była. Naprawdę Jan Zamoyski to natęższy umysł RON.

Napisany przez: Konstanthinos 18/12/2006, 14:58

Nie zgadzam się, ze Zamoyski chciał kontrolować Zygmunta, bo ten był słaby i zły. Zygmunt właśnie IMHO mógłby być najlepszym królem w historii, na miarę Kazimierza Wielkiego nawet, ale właśnie trafił na Zamoyskiego - a ten za czasów Batorego był prawdziwym wicekrólem, pod koniec życia władcy nawet prawdziwym władcą kraju; choć pod koniec życia Batory wziął na chwilę ster rządów we własne ręce. Zamoyski myślał, że sprowadzi sobie młodego, niedoświadczonego króla zza morza, i ten sam będzie się prosił o rządzenie z tylnego siedzenia, jakbyśmy to dziś nazwali; Zygmunt jednak był bardzo ambitny, wzorował się na Zachodniej Europie, i gdyby zyskał poparcie szlachty i Zamoyskiego już na początku rządów, rządziłby wspaniale. A ta walka z początku rządów miedzy ambitnym kanclerzem, który może nawet, gdyby tylko nie sprawa Zborowskich i pogrzebanie szansy na elekcję, startował w elekcji, a młodym królem, mającym wizję i chęć, a potrzebującym tylko doradców i wykonawców, a nie zastępców czy regentów, położyła się cieniem na całym królowaniu Zygmunta - dlatego tylko, że chciał robić to, co miał.

Napisany przez: bartek920 18/12/2006, 15:14

Zygmunt III Waza nawet się do Kazimierza nie umywał. Powiedziałeś, że wzorował się na polityce Zachdu, więc jak mógł zdobyć poparcie szlachty przeciwnej absolutyzmowi panującemu na Zachodzie. To był włąśnie największy Błąd tego króla- zapędy absolutystyczne. Król nie umiał się wczuć w polski ustrój. Myślał, że będzie mógł rządzić jak monarcha zachodni, co w polskich warunkach było niemożliwe. Zamoyski nie przeszedł do opozycji głównie z korzyści dla siebie (choć nie wykluczam, że miało jakieś znaczenie bo był on ambitny), ale wobec prohabsburskiej polityki Zygmunta (encyklopedia historia WSiP).

Napisany przez: Konstanthinos 18/12/2006, 15:24

Nie umywał się, ale założę się, że Zygmunt na miejscu Kazimierza poradziłby sobie tak samo dobrze, a Kazimierz na miejscu Zygmunta byłby tak samo niedoceniany i nielubiany. Gdyby Zygmunt został władcą kraju o ustroju absolutnym, byłby władcą wzorowym. A tak - szlachta wiązała mu ręce, gdzie tylko chciał coś zreformować, coś polepszyć - bo wszędzie widziała walkę króla ze szlachtą - pierwsze wrażenie było wiążące, tylko nie widziano już, że ta to król był raczej bardziej pokrzywdzony i bardziej walczył o swoje, niż Zamoyski. Jedyne, bo mogę zarzucić Zygmuntowi, to to, że za mało brał pod uwagę zdanie szlachty.
Kwestia habsburska - bardzo dobrze rozegrana, Habsburgowie byli jedynym z naszych sąsiadów o takiej stałości, byli najpewniejszym sojusznikiem; na pewno dużo pewniejszym od Turcji, Tatarów, czy Rosji (o nienawidzących nas wręcz Szwedach nie wspomnę). e zdrowego rozsądku choćby należało się bratać z Habsburgami - mieli najmniej powodów do wojny z nami, a nawet gdyby ją zaczęli, jej wynik byłby bardzo niepewny, do tego posmakowali już naszych szabel, mieliśmy też wspólnego przeciwnika - Szwecję, później także Rosję i Turcję - a Zamoyski tego nie widział; jego plany polityczne co do teatru międzynarodowego były dosyć utopijne.

Napisany przez: bartek920 18/12/2006, 17:08

Nie twierdzę, że nie.


Dobrze to ująłeś: "w ustroju absolutystycznym". W Rzeczypospolitej panowała demokracja szlachecka.



Szlachta "wiązała ręce" każdemu królowi chcącemu reform w ustroju.



No właśnie to byłą największa jego wada, z której początek brała więkoszość jego błędów.



Wojny z Rosją za Zygmunta Wazy zaczęły się już po śmierci Zamoyskiego, tj. po 1605. A czy Habsburgowie udzielali pomocy nam w wojanach z Rosją, Szwecją?

Napisany przez: Bartek@Szutnik 18/12/2006, 20:55

oj widze że mamy kolejnego fana Jana Zamoyskiego => polecam moje poprzednie posty w tejże dyskusji => nie neguje jego umiejetności politycznych lecz myslę że ze swoim ciagiem do władzy zatracił kórs na racje stanu Rzeczypospolitej. Targało mim zbyt wiele osobistych animozji jakby chociaz do habsburgów z których nie nalezało sobie na siłę robic wroga. Ponadto rokosz zebrzydowskiego to taki spoadek blokujący reformy w państwie => taki w wykonaniu najtęższej głowy. Polecam lekturę NAUKOWYCH prac Kieniewicza, Opalińskiego czy tez Ewy Dubas - Urwanowicz a wyjdzie w praniu że RP tak naprawdę wyszła na Zamoyskim jak Zabłocki na mydle. Ponadto kwestia wykładni prawa w imie której Stefan Batory odstapił odprzejecia władzy w Prusach książęcych => działa to ewidentnie na niekorzyść wielkiego tegiego umysłu jaki miał Zamoyski. Polecam lekture postów które zostały przezemnie napisane wczesniej ....



a i jeszcze jeden ciekawy kawałek dyskusji => to nie szlachta wiązała królowi rece => w dużej mierze część senatorów. Na dokładkę nalezy pamietac że czasy przełomu Batorego i Zygmunta III Wazy to są początkiami postawy magnackiej, w której magnat zdobywał równiez wpływy w izbie poselskiej i często ichgłosami realizował lub wspierał swoje dążenia ale to juz wynik unii libelskiej => temat na inny wątek.

Napisany przez: Konstanthinos 19/12/2006, 14:39

Tak, w czasie Wojny o ujście Wisły za Z3W i w czasie Potopu za J2K.

Habsburgowie byli najmniej skorzy do otwartego konfliktu z RON spośród wszystkich naszych państw sąsiedzkich; byli więc najpewniejszymi sojusznikami, czego Zamoyski nie widział. On chciał trochę jakby walczyć sam przeciw wszystkim, może za jakieś subsydia Papiestwa lub pomoc dalekiej Wenecji lub może i Hiszpanii, jak Batory, a tak nie można było utworzyć buforowe państw na terenie księstw rumuńskich lub wcielić je do RON, do czego zdążał Zamoyski.



Mówiąc "szlachta" miałem na myśli ogół braci herbowej.

Napisany przez: bartek920 19/12/2006, 18:10

Tak, bardzo lubię Zamoyskiego. Jedyne, co mam mu za złe to to, że przestał wspierać średnią szlachtę po ,,wkroczeniu" w sfery magnackie. No cóż pieniądze i władza mogą uderzyć do głowy nawet takiemu człowiekowi jak Zamoyski. Co do Habsburgów to mam jeszcze jedno pytanie: w jaki sposób pomagali nam w wojnach ze Szwedami i innymi?

Napisany przez: indigo 19/12/2006, 19:22

A dlaczego byl slabym i zlym wladca?



A czy mozesz wskazac jak sie przejawialy te zapedy absolutystyczne?



Ale co to zmienia? Wojny z Moskwa mialy miejsce tez wczesniej bo niby co robil Zamoyski pod Pskowem?



Konstanthinos juz napisal - pomogli nam podczas wojny na Pomorzu w 1629 oraz podczas potopu w odzyskaniu wpierw Krakowa, pozniej w walkach w Danii.

Napisany przez: bartek920 19/12/2006, 19:54

Ponieważ popełnił kilka ważnych dla RON błędów politycznych. Szlachta wznieciła rokosz, co jest dowodem nizadowolenia w kraju i nieufności dla króla. A jak panstwo szlacheckie mogło dobrze funkcjonować, kiedy między królem a szlachtą nie było dobrych ukłądów. Niektóre błędy są wyminione wcześniej.




A między innymi w tym, że chciał rządzić sam bez szlachty. Poza tym w weliu źródłach tak pisze, a skoro tak pisze to są przesłanki by tak twierdzić. Także KOnsthentinos pisał, że chciał wzorować się na Zachodzie a tam był absolutyzm.



A różnica jest tak, że chodzi o pomoc Habsburgów w tych wojnach za panowania Zygmunta III.



Ale jak nam pomogli zbrojnie, finansowo tylko poparciem słownym?

Napisany przez: krzystofer 19/12/2006, 21:46

Nie znam króla, który chętnie oddałby władze szlachcie. Ta niechęć do ustroju u jednych jest jednak zaletą(Sobieski&Poniatowski), u drugich wadą. Dlaczego ?



Wsparli nas dyplomatycznie, zbrojnie(np w oblężeniu Torunia 1658-59, pod Trzcianą) a i finansowo nie raz(by później dług za Sobieskiego anulować).

Napisany przez: Konstanthinos 19/12/2006, 22:18

Wychodzisz z błędnego zalożenia, że szlachta broniła dobra kraju, a nie zawsze tak było -często była to właśnie przykrywka. I to właśnie Zamoyski nauczył szlachtę i magnaterię zasłaniać swoje interesy okładka "dobra państwa".

Napisany przez: indigo 19/12/2006, 23:02

To radze sie dowiedziec jakimi motywacjami kierowali sie Radziwill, Herburt, Stadnicki no i w koncu Zebrzydowski. Na ile w tym bylo rzeczywistej troski, a ile prywaty.



Ale to nie tylko wina krola, ze nie bylo dobrych ukladow. To takze wina Zamoyskiego, ktory nauczyl szlachte widziec w kazdym dzialaniu krola zamach na "zlota wolnosc" szlachecka. Zygmunt popelnial bledy. Ale potrafil sie na nich uczyc. Jego przeciwnicy juz nie.



Ale jak chcial rzadzic sam bez szlachty? Jakie zrodla to potwierdzaja? Mozesz przytoczyc cytaty?



Ale cos w tym zlego, ze Habsburgowie nam pomagali w niebezpieczenstwie?

Napisany przez: bartek920 20/12/2006, 14:54

Zamoyski przeszedł do opozycji będąc już magnstem. A odkąd nim był nie wspierał juz średniej szlachty, więc do nie on nauczył szlachę widzieć w każdym postępowniu króla zamach na "złotą wolność.
Co do Zygmunta:
Potrafił się na nich uczyć? A dlaczego potem "oparł" władzę w kraju na magnatach?


Ale Zygmut przesadzał. Np. przełożył prawa do Prus Książęcych w razie śmierci Albrechta Fryderyka bez zgody sejmu.




Encyklopedia Historia WSiP
Encyklopedia Historia wyd, Zielona Sowa
Historia oręża polskiego, T. M. Nowak, J. Wimmer.
Dzieje Polski, M. Bogucka

Napisany przez: indigo 20/12/2006, 19:18

Zamoyski zostal odsuniety od tronu. Czujac despekt wobec krola, ktory wspieral lojalnych sobie ludzi zaczal szkodzi wszelkim pomyslom krola i jego obozu, straszac szlachte wizja absolutyzmu. Pozycja magnata nic nie zmieniala. Zamoyski zaczal odgrzewac stare hasla egzekucyjne w stricte instrumentalnym celu.



Co to znaczy "potem"? Zygmunt dlatego wspieral magnatow bo w nich widzial sprawniejsze narzedzie swojej polityki. Poza tym, nie ma co ukrywac, ze izba poselska tamtego czasu nie mogla wydac postaci na miare Siennickiego. Najlepsi byli w senacie. I to potrafil wykorzystac Zygmunt. A i nie tylko bo sam tworzyl rody magnackie, ktore pozniej przysluzyly sie dla RON.



To jest wyjatek. Poza tym - sprawa lenna pruskiego chyba nie lezala w gestii parlamentu tylko krola od 1525 - przeciez ksiaze pruski skladal hold przed krolem a nie przed sejmem.
Racja, ze Zygmunt mogl oddac sprawe do sejmu. Nie ma ludzi bez bledow. A ten wcale nie oczernia postaci Zygmunta III jak myslisz. Bo to samo dokladnie wczesniej zrobil chocby Batory.



Widze, ze opierasz sie na malo szczegolow wlasciwie podrecznikach a nie monografiach. Polecam ci Konopczynskiego, Grzybowskiego, Wisnera czy nawet Podhorodeckiego. Oni doglebniej zajmowali sie ta epoka - dlatego ich zasob wiedzy i interpretacja faktow jest blizsza rzeczywistosci niz w ogolnikowych pracach, ktore przedstawiasz.

Napisany przez: bartek920 22/12/2006, 12:04

Zamoyski będąc magnatem działał przeciw szlachcie, która już go nie słuchała. On nie nauczył szlachty wlaczyć przeciw królowi. Szlachta maogła go naśladować, ale to nie jego wina.



Tak, a przez kogo kraj uległ anarchii w XVIII w. Kto kupczył posłów. Kto poświęcał sprawy kraju dla własnych interesów. ten argument nie ma sensu.


A słyszałeś i Nihil Novi? A poza tym z decyzji Batorego nic złego nie wyszło, a z decyzji Zygmunta tak, np. Brandenburgia będzie dążyć do połączenia się z Prusami Wschodnimi. Batory włączyłby Prusy do RON. A pomyśl ile miałby z tego korzyści.



A czy te prace nie opierają się na szczegółowych. MOże mi jeszcze powiesz, że Zygmunt nie cenił praw do tronu szwedzkiego nad sprawy RON?

Napisany przez: indigo 22/12/2006, 13:09

A skad te rewelacje? Jakies zrodla?



A przypomnnij z czyjego obozu wywodzil sie Zebrzydowski.



Twoj argument nie ma sensu. Nie wiem jakim prawem porownujesz Koniecpolskiego, Chodkiewicza czy Zadzika do Branickiego. Potockiego czy Kossakowskiego. Na pewno za ich postepowaniem i zdradami nie stoi Zygmunt III. Bo on kreowal rody magnackie a nie ich formalne uprawnienia. Wiec obciazenia go za katastrofy schylku XVIII jest przejawem szukania arumentow na sile.
Rownie dobrze mozemy Mieszka I obciazac za tragedie rozbiorow.



O tym ponizej.



Zupelnie nie wiem do czego mzierzasz. Batory nie wlaczyl Prus do RON. Nie mial wiec zadnych korzysci z tego. Przyznal za to opieke Jerzemy Fryderykowi. Mimo, ze stany pruskie dawaly duzo wiecej za "polskiego" gubernatora". Wiec jak mozesz pisac, ze nic zlego nie wyszlo? Bo kuratela Jerzego Fryderyka nie jest dazeniem Branderburgii do zlaczenia z Prusami a akt z 1611 juz tak?
To wlasnie Batory zlamal prawo, gdyz ratyfikowal uklad miedzynarodowy - czyli przekazanie administracji Prus Jerzemu Fryderykowi - bez zgody izb sejmu. Zygmunt po prostu tak samo poszedl ta droga wzorujac sie na Batorym.



Moze sie opieraja. Nie wiem nie czytalem. Ale jesli autorzy pisza, ze Zygmunt III dazyl do absolutyzmu to znaczy, ze maja inne wnioski niz tuzy polskiej historiografii tego okresu. A wole ufac w tym aspekcie Konopczynskiemu, Wisnerowi czy Grzybowskiemu niz Boguckiej (ktora jest bardziej historykiem spoleczno-kulturowym) czy Wimmerowi (ktory byl historykiem wojskowosci).



Moze nie powiem. Bo mu sie nie dziwie - byl Szwedem. I zostal pozbawiony swojej ojcowizny. W sposob okrutny i bezprawny. I gdybym byl na jego miejscu tez bym o nia walczyl.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 22/12/2006, 16:59

Pytam się co ma Historia oręża polskiego do realiów politycznych Rzeczypospolitej Obojga Narodów ???? Czy jest to chocby opracowanie syntetyczne traktujace o polityce wewnetrznej RPON lub też o sejmie jakis zagadnieniach prawno - ustrojhowych ???? Chyba nie jak sam tytuł wskazuje. Co do Boguckiej to jest chyba jedna z częsci wielotomowej obrazkowej historii Polski => może się mylę ale ta synteza jest zbyt szczupła by chocby w drobnej częsci dotknąć szczegółowiej problemów wewnetrznych. Odnośnie dwóchj pozostałych encykolpedii to pozostawie sobie to bez komentarza. Drogi kolega pragnie literatury fachowej proszę bardzo:

1. Dubas - Urwanowicz E., Koronne zjazdy szlacheckie w dwóch pierwszych bezkrólewiach po śmierci Zygmunta Augusta, Białystok 1998.
2. Dubas - Urwanowicz E. => Król i szlachta na sejmach batoriańskich. Konflikty i komromisy [ w: ] Miedzy monarchia a demokracją. Studia z dziejów polski XV - XVIII w. pod red. Sucheni - Grabowskiej, Warszawa 1994.
3. Sucheni - Grabowska Spory królów ze szlachtą w złotym wieku, Kraków 1988.
4. Mączak A. Struktura władzy w Rzeczypospolitej XVII w. [ w: ] Polska XVI i XVII wieku, nie pamiętam pod czyja redakcją, Warszawa 1986.
5. Kieniewicz L., Senat za Stefana Batorego, Warszawa 2000.

Będzie tam wersja trowszeczke odmienna od tej z podr. szkolnych i bardzoogólnych syntez.



Zamoyski nie tyle że nie uczył szlachty walczyc przeciwko monarsze on ja do tego wykorzystywał. Mozna powiedzieć że był wzorem magnata wykorzystującego szeroko swoją klientele do osiągniecia własnych celów politycznych bądź tez ekonomicznych. Jest to jego wina i to bardzo wielka wina. On także wydobył apokryficzny zapis o wypowiedzeniu posłuszeństwa monarsze umieszczony w artykułach henrykowskich.

Napisany przez: bartek920 23/12/2006, 12:47

Nie pamiętam dokładnie skąd. Pewnie też z jakiegoś "ogólnego" źródła. Może nie działał przeciw, ale przestałm ją wspierać w walkach przeciw królowi i magnatom.



Tak, prawda. Może nauczył szlachtę nie słuchać króla, ale późniejsze wystą[CODE]ienia łącznie z rokoszem były nie z jego podszeptu.



A to nie to samo. Promując rody magnackie jeszcze bardziej umacniał ich potęgę. Mówię tu ogólnie o magnatach, a nie o konkretnych rodach.



To było moje przypuszczenie, co by było gdyby. A nie stwierdzanie jakichś faktów.
Zwracaj uwagę na końcówkę "by". Zygmunt mógł się przeciwstawić decyzji Batorego. Mówisz, że Zygmunt naśladował złe wzorce, a dobrych nie?





Nie bronię mu walki o tron, który mu sie należał. Ale nie miał żadnego prawa kupczyć polskim tronem, żeby tę walkę wygrać.

Napisany przez: Konstanthinos 23/12/2006, 13:10

Bo w czasie rokoszu już nie żył jakiś czas. Co prawda, do dziś trwają spory, czy Zamoyski, gdyby żył, przystąpił do rokoszu czy nie, ale IMHO nawet, gdyby nie przystąpił oficjalnie, to popierałby go. Nie przeoczyłby takiej okazji do pokazania królowi, kto tu rządzi, kogo się trzeba słuchać.



Zygmunt jedne rody promował, inne nie. Niektóre praktycznie od zera - taka średnia szlachta jak Potoccy czy Żółkiewscy jemu zawdzięczają wyniesienie i tytuły, a tacy właśnie nowobogaccy są najbardziej wierni temu, któremu wiele zawdzięczającą. Zygmunt stosował prawo przeciwwagi na arenie wewnętrznej.

Napisany przez: krzystofer 23/12/2006, 13:16

Ciekaw jestem skąd to przypuszczenie i na jakich opiera się podstawach. Gdyby Żółkiewski zmarł w 1605 razem z Zamoyskim, też by pewnie pisano, że jako Zamoyszczyk walczyłby w rokoszu.
Dużo większe prawdopodobieństwo jest braku rokoszu, a jedynie opozycji parlamentarnej, której Zamoyski, gdyby jeszcze żył, mógłby przewodzić. Warto pamiętać, że zanim doszło do wyciągnięcia szabel, walczono słowami na sejmikach. Nie rób z Zamoyskiego takiego warchołu, Konstantynie



Żółkiewski zawdzięczał awans społeczny samemu sobie i Zamoyskiemu. Akurat relacja jego zasług(Żółkiewskiego) dla RP do uzyskanych korzyści wypada nieporównanie gorzej do chociażby podobnego stosunku u Potockich.

Pozdrawiam

Napisany przez: Konstanthinos 23/12/2006, 13:34

Zamoyski być może przez pewien czas hamowałby rokosz, ale na pewno nie postąpiłby jak Żółkiewski. Miał przecież z królem prawie dwudziestoletnie zatargi, a gdyby widział, ze metoda sejmikowa na niewiele się zda, to nie wykluczam, że znając swą wartość i poparcie szlachty, na starość przystąpiłby do takiego czegoś. W końcu każdemu mogą puścić nerwy.



Co do Żółkiewskiego - był zdecydowanie spokojniejszy niż Zamoyski, nie buntował się, nie burzył szlachty, nie działał na złość królowi, gdy przez wiele lat buława wielka była wolna; a i sam Zygmunt dał mu buławę wpierw polną, później kasztelanie krakowską, i nakazał mu walczyć z powstaniem Nalewajki, więc bez patronatu Zygmunta Żółkiewski, już wtedy przecież należący do ludzi Zamoyskiego, nie osiągnął tyle - Zygmunt wiedział, że to człowiek bardziej pokojowy, ugodowy, ale też sumienny, a takich lepiej mieć po swojej stronie jakby co, i wcale nie chodzi tu głównie o rozgrywki Zamoyski-król.

Napisany przez: indigo 23/12/2006, 13:34

Zamoyski nie musial wspiera szlachty i magnaterii w walce z dworem krolewskim. To on byl symbolem oporu wobec wladzy krolewskiej. Nazwal przeciez mlodego krola "tyranem". Za cos takiego w innym panstwie skonczylby na szafocie.
Wiec twoje twierdzenie jest bezpodstawne.



To jesli nie widzisz zwiazku miedzy dzialalnoscia ZAmoyskiego a rokoszem Zebrzydowskiego, to nie wiem jak widzisz relacje miedzy magnatami z czasow panowania Zygmunta III a magnatami za krola Stasia.



Nieprawda - wzmacniajac jedne rody oslabial inne. Poza tym nie wzmacnial ich prawnie, formalnie, lecz materialnie - stanowiskami i dzierazawa krolewszczyzn. Byla to normalna praktyka wszedzie i zawsze. To samo czynil Zygmunt Stary, Batory i Zygmunt III. Tak samo czynili wladcy w innych krajach. Wiec czemu winic Zygmunta za wykorzystywanie prerogatyw krolewskich - a w obsadzaniu stanowiskami mial reke do dobrych ludzi.



A gdzie w ponizszej wypowiedzi zawarta jest sugestia, ze Zygmunt moglby sie przeciwstawic Batoremu?
"A poza tym z decyzji Batorego nic złego nie wyszło, a z decyzji Zygmunta tak, np. Brandenburgia będzie dążyć do połączenia się z Prusami Wschodnimi. Batory włączyłby Prusy do RON. A pomyśl ile miałby z tego korzyści"



A jak kupczyl polskim tronem w walce o szwedzki tron???



Byc moze rzeczywiscie Zamoyski wolalby prawno-polityczne rozwiazanie sporu. Ale wobec narastajacego dramatyzmu sytuacji i nieuchronnego konfliktu byc moze wlaczylby sie w pograzenie Zygmunta III. Bo mimo wszystko mniej mialby do stracenia w tej walce niz sam krol. Zwlaszcza gdyby mu zdrowie pozwalalo, to chyba by sie nie zawahal.



Ale wiesz - gwiazda Zolkiewskich zgasla z hetmanem - gwiazda Potockich wlasnie rozblysla po smierci Zygmunta III.

Napisany przez: krzystofer 23/12/2006, 14:14

To oczywiście gdybanie, ale kwestia otwartej wojny domowej byłaby poważnym przedsięwzięciem i raczej nie byłaby podejmowana pod wpływem starganych nerwów Zamoyskiego. Ślizgając się po historii alternatywnych możemy wiele rzeczy udowodnić, ale jakkolwiek różne rzeczy można mówić o nieodpowiedzialności Zamoyskiego, nie był on warchołem, a takimi byli rokoszanie(Stadnicki, Radziwiłł, Zebrzydowski). Rozumiem pewne przesilenie w obecnych trendach historiografii (Z3W>Zamoyski), ale nie widzę Zamoyskiego na czele Rokoszu.



Żółkiewski był człowiekiem z obozu Zamoyskiego, i to jego protekcji zawdzięczał awans i majątek. Warto również napisać, że z początku sympatie Żółkiewskiego przechylały się na stronę rokoszan.



Wiem, że wizja wariata Zamoyskiego jest popularna, ale ten człowiek był na tyle rozsądny, że nie wywołałby ruchawki od tak sobie - nie wiem co mógłby na tym zyskać. Nawet w wypadku udanego Rokoszu Zamoyski królem by nie został. Większe szanse miałby nacisk metodami parlamentarnymi na króla i sejm niż otwarty bunt.



Oczywiście masz rację, chciałem tylko zauważyć, że wszelkie awanse Żółkiewskiego były jak najbardziej zasłużone i poparte konkretnymi czynami, a te Potockich już niekoniecznie.

Reasumując, jakie mamy przesłanki z życia Zamoyskiego, by pisać o nim jako 'alternatywnym' buntowniku ?
Bo o ile jego spory z Zygmuntem Wazą można oceniać negatywnie i słusznie brzydzić się błędami w Kampanii Inflanckiej to jednak za daleko jest stawiać go na czele Rokoszu.

P.S. Gdybyśmy już Panowie nie mieli przyjemności rozmawiać w najbliższej przyszłości, życzę Wam Wesołych i Ciepłych Świąt Bożego Narodzenia.

Napisany przez: indigo 23/12/2006, 15:14

Byc moze rzeczywiscie Zamoyski jako prawnik i legalista (bardzo sztywny jesli chodzi o prawo panstwowe, ale bardzo elastyczny jesli chodzi o sprawy majatkowe z sasiadami) nie wzial by udzialu w rokoszu, widzac, ze jest to ruch wybitnie antypanstwowy. Zwlaszcza gdy na wsrod liderow stoi taki Stadnicki.
Ale kto wie czy perspektywa obalenia wladzy Zygmunta III i zaprowadzenia czegos na ksztalt ustroju Wenecji by mu nie przypasowala - przeciez Zamoyski czul sie wielkim republikaninem...
I ciekawa kwestia walki w Sejmie. Zamoyski nie raz ja zaczynal - chocby jesli chodzi o reforme elekcji. Niestety czesto przegrywal z kretesem - rowniez z powodu swojego uporu. Sam widzial niedowlad rzadow sejmowych gdy mniejszosc terroryzuje wiekszosc. Oczywiscie jako magnat umial to wykorzystywac. Ale byc moze doszedlby do wniosku, ze warto zaryzykowac cos w strone magnackiego absolutyzmu. A kto inny jak nie on mialby do tego najwieksze kompetencje i mozliwosci.
Ja rowniez sobie gdybam. Wiec prosze traktowac to bardziej jako gonitwa mysli, niz realny scenariusz.

Rowniez zycze wszystkim wesolych swiat! Niech przejda jak najlepiej do historii! A moze tez Historykow.org!

Napisany przez: bartek920 23/12/2006, 19:19

A możesz mi powiedzieć na jakiej zasadzie Zygmunt wybierał rody godne promowania? Czy nie było to w ciemno?
Po za tym nawiązując do wypowiedzi indigo, mówiłeś o rodzie Potockich. A z jakiej rodziny pochodził zdrajca Szczęsny Potocki?



Po pierwsze pisałem że Zamoyski wspierał szlachtę w walce z magnaterią i królem. Natomiast nigdy nie wspierarł magnatów.
Po drugie to za co go winić. Szlachta nie była taka głupia, żeby sama z królem nie umiała walczyć. Nie potrzebowała do tego Zamoyskiego. Mogła go jedynie naśladować, czego i tak nie robiła, bo Zamoyski na ogół nie był skory do walki zbrojnej. Więc gdzie
tu masz winę Zamoyskiego?



Powtarzam Zamoyski nie był skłonny do walki zbrojnej, więc jego powiązania z rokoszem są zerowe. Mógła szlachta go naśladować w walce na sejmach ale nie w walce zbrojnej. Nie porównuj Zamoyskiego do Radziwiłła i innych hulaków.




Nie ma i nie musi być. Chcesz mi powiedzieć, że Zygmunt naśladował poprzedników na tronie polskim. To absurd. Wątpię żeby on wiedział co poprzedni królowie robili. Z Twojej wypowiedzi wynika, że Zygmunt naśladował, bo sam nie umiał. A spotkałem się juz tutaj z tym, że był w stanie rządzić sam, więc jakie tu masz naśladowania? Zygmunt poełnił ten błąd, żeby mieć pieniądze na wyprawę rosyjską. Szkoda że nie obchodziły go już konsekwencjr tego czynu. Choć trzeba przyznać iż wyprawa ta zakonczyła się sukcesem.


Wprawdzie nie uddało mu się sfinalizować transakcji. Ale miał ochptę sprzedać polski tron Ernestowi Habsburgowi wzamian za pomoc w walkach o tron szwedzki. nie musiał tego uczynić. Chęci wystarczą żeby zaliczyć to do wad jego panowania.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 23/12/2006, 19:53

no drogi kolego to trzeba było być wtedy jasnowidzem by przewidzieć póxniejszą targowicę ... argument bardzo nie na miejscu



w ciemno to tak nie było. Przedewszystkim trezeba było pozyskac zwolenników z różnych grup tzn. nie tylko wśród regalistów ale i także innowierców jak chocby i Potoccy, którzy wtedy swój awans zawdzieczali również działalnością wojskową oraz z byłego obozu Zamoyskiego => patrz Żółkiewski



równie dość niefortunne stwierdzenie => Zamoyski wcale szlachty nie wspierał wykorzystywał ja instrumentalnie pozatym pod koniec zycia kanclerza szlachta nie była juz niemal zorganizowam na w miarę jednolity silny ruch polityczny jakim była kiedys w postaci ruchu egzekucyjnego. Nie walczyła juz w tym okresie z nikim tylko była coraz częsciej wykorzystywana do walki różnych frakcji...



oj patrz wyżej / pozatym brak liderów wyrazistych osobistości / postepujący system powiazań na zasadzie patron - klient / pozatym negatywne skutki [ dla szlachty ] unii lubelskiej [ szlachta litewska była raczej posłuszna swoim elitom możnowałdczym ] nie upatrywałbym w rokoszu zebrzydowskiego ruchu szlachty przeciwko monarsze jak ty się na to zapatrujesz. Ponadto o ironio Zygmunt III miał później wśród tejże niesamowity autorytet. Henryk Wisner napisał że Zygmunt III Waza patrząc na cełe jego regnum był monarcha który najlepiej ze wszystkich rozumiał potrzebę "sejmowania"



hmmm ostatnio tzn na jesieni tego roku odbyła się na zamku królewskim w Karkowie konferencja naukowa traktujaca o prawach stanów do oporu względem monarchy => w trakcie dyskusji zebrane tam gremium profesorsko - doktorskie doszło do przełomowego moim zdaniem wniosku iż Zamoyski nie cofnąby sie przed zbrojhna konfrontacją ba nawet sam jej nie wykluczał... ponadto dalej traktujesz rokosz sandomierski jako ruch czysto szlachecki, co jest delikatnym minieciem sie z rzeczywistością.



hmmm po raz kolejny patrz wyżej. Rokosz sandomierski NIE BYŁ RUCHEM CZYTO SZLACHECKIM był po części napewno efektem smierciu lidera ale i pozostałościa ba nawet może i kontynuacja linji jego polityki wzgledem tronu.



ten fragment pozostawie bez komentarza bo chyba nie warto ...

Drogi Bartku jako że jestes moim imennikiem darzę ciebie i twój zapał bardzo dużą estymą jednak popełniasz podstawowe błedy sądząc że Zygmunt III był totalna ciapa nieprzygotowana do rządzenia i prowadzący politykę wewnetrzna i zewnetrzna na ślepo co wpływa na twój osąd reszty. Podałem ci kilka pozycjhi wartych przeczytania => najlepiej weź się migaczem za Wisnera i którąś z ejgo prac o Wazach. Nie traktuj przy tym encyklopedii jako wiedzę świętą pewną i niezaprzeczalną. Ponadto przyjmij do wiadomości że Zamoyski był byc może pierwszym z wielu kolejnych magnatów mozna by nawet powiedziec nowoczesnych magnatów RP, którzy nieraz dobro włąsne przedkładali na rację stanu. Z wielu listów wynika że usilnie odsówał innych senatorów od Batorego i krępował jego poczynania na gruncie wewnetrznym. Ponadto postrzegasz rokosz sandomierski jako ruch szlachecki a zapominasz przy tym o jego inicjatorach i głównych aktorach oraz o zwolennikach. Niezaprzeczalne jest tez rónież to że rokosz sandomierski był wina Zamoyskiego który stworzy ł stronnictwo które do niego doprowadziło.

Pozdrawiam !
Bartek

Napisany przez: indigo 23/12/2006, 22:16

Tak. Zamykal oczy i losowal kartke z nazwiskiem.
Przeciez to logiczne wg jakiego klucza wspiera sie dana osobe. Decydujaca jest kwestia przywiazania do tronu, wspieranie inicjatyw krolewskich, udzielanie poparcia na sejmach itp.
W zamian za laski Zygmunt III zadal dzialania na rzecz dworu na sejmie, sejmiku czy radzie senatu.



Naprawde brzytwy trzeba sie chwytac by siegac po tkai argument...



A Zebrzydowski? A Zolkiewski? Kto ich wypromowal?



Zupelnie nie rozumiem o co chodzi w teh wypowiedzi. Przeciez to czlowiek z obozu Zamoyskiego stal na czele rokoszu sandomierskiego. Tworzysz jakies dziwne konstrukcje logiczne, do ktorych ciezko sie odniesc. Np. to zdanie "Mogła go jedynie naśladować, czego i tak nie robiła, bo Zamoyski na ogół nie był skory do walki zbrojnej"



Napisalem, ze w tym aspekcie postapil dokladnie jak Batory. I tyle. A ty od razu wyciagasz wnioski z moich wypowiedzi dotyczace calosci panowania Zygmunta III.



Bo wtedy nikt nie myslal o konsekwencjach - ani Batory, ani Zygmunt III ani sejm w 1611 ani jeszcze pozniej Wladyslaw IV i Jan Kazimierz. Wiec nie wiem czemu widzisz w tym tylko wine Zygmunta III. Racja, ze moze przenikliwoscia sie nie wykazal. Ale postapil tak jak postepowali owczesni.



Bzdura totalna. Spojrz lepiej na daty negocjacji z Ernestem i detronizacji Zygmunta w Szwecji.

Bartku!
Widze, ze braki wiedzy zapelniasz wyobraznia. Niby fajnie, ale jak widzisz nic to nie daje. Radze jeszcze wiele poczytac bo znajomosci lektur ci brakuje, co klade na karb twojego mlodego wieku. Dlatego prosze postaraj sie wpierw zapoznac z "klasykami" historycznymi dotyczacymi tej epoki, a pozniej szukaj pola do dyskusji. To wyjdzie nam wszystkim na dobre.

Napisany przez: krzystofer 24/12/2006, 9:23

Ładny to zabieg Panowie, że nazywacie awansowanie Żółkiewskiego przez Zygmunta promocją osoby z innego obozu, a wsparcie Zamoyskiego to wspieranie magnatów ...

Napisany przez: indigo 24/12/2006, 10:48

Ale czy to nie to samo Krzystoferze? Przeciez gwiazda Zolkiewskiego w duzej mierze zablysla dzieki Zamoyskiemu. A Zygmunt III ten blask podtrzymywal. I jeden, i drugi tworzyli sobie poddane stronnictwo.
Moj argument byl kontrargumentem Bartka920, ktory twierdzil, ze Zamoyski wspieraniem magnatow sie nie skalal.

Napisany przez: krzystofer 24/12/2006, 11:21

Oczywiście. Ale przykład Żółkiewskiego(chętnie przytaczany za argument przez wszystkie strony) raczej świadczy na korzyść Zamoyskiego niż Zygmunta(Zygmunt kilkanaście lat jednak Żółkiewskiemu buławy wielkiej nie dał, choć nie twierdzę, że go nie doceniał). No i tak a propos dyskusji - kiedy Żółkiewski trafił pod skrzydła Zamoyskiego, nie był jeszcze magnatem -> biografie pióra Besali i Podhorodeckiego.

Napisany przez: indigo 24/12/2006, 11:40

Nienadawanie bulawy wiaze sie bardziej z brakiem jasnej orientacji ze strony hetmana. Pod Guzowem niby poparl krola a poscig za rokoszanami wstrzymal i oslanial ich przed represjami.
W czasie dymitriad wykazal sie jawna niesubordynacja.
O ile pamietam to Chodkiewicz nie mial takich rozterek.

Zolkiewski poprzez protekcje Zamoyskiego wszedl do pierwszej ligi magnaterii.
Wczesniej tez chyba mozna go zaliczyc do tej warstwy. O ile dobrze pamietam to jego ojciec byl wojewoda ruskim, wiec urzad nie byle jaki i dajacy krzeslo senatorskie.

Napisany przez: bartek920 24/12/2006, 13:43

Dziekuję za miłe słowa.
Nie uważam, że Zygmunt był kompletną ciapą.
Nie był przygotowany dostatecznie do rządów w takim kraju jak RON. Prawda że po nabraniu odpowiednich doswiadczeń rządził całekiem nieźle, lecz zanim do tego doszło popełnił trochę ważnych błędów. Uważam, że początkowo jego polityka zewnętrzna i wewnętrzna nie była ślepa lecz przedkładał sprawy tronu szwedkiego nad sprawy RON, z czego wynikło kilka problemów dla naszego kraju. Zamoyski zminił się na gorsze zostając magnatem (mniej więcej po nadaniu mu ordynacji zamoyskiej). Wcześniej uważam że był świetnym politykiem. W każdym bądź razie w dbaniu o swoje interesy Janusza Radziwiłła nie przebił. Prawdą jest że władza i pieniądze przewróciły mu w głowie i w za Wazy popełnił kilka błędów, co nie czyni go warchołem i drugim Januszem Radziwłłem, jak niektórzy uważają. Za te książki na pewno w najbliższym czasie się wezmę. Mam nadzieję, że są obiektywne a nie wychwalają Zygmunta pod niebiosa. Stwierdziłś, że nie lubię Wazów, co nie jest prawdą, bo Władysława sobie cenię. Rokosz sandomierski rzeczywiście był ruchem bardziej magnackim. Zawsze tak uważałem. A stronictwo, które wznieciło rokosz może i było pod wrażeniem Zamoyskiego, ale nie sądzę żeby to on namawiał magnatów do wystąpienia zbrojnego. Uważam że rokosz i tak by powstał nawet bez Zamoyskiego, bo i tak znalazła by się opozycyjna grupa awanturników.


Ktoś już tu wymieniał rody zasłużone dla RON i wypromowane przez Wazę. Ja tylko chciałem do tego nawiązać. Zygmunt oczywiście nie mógł przewidzieć, co się stanie, jednak mógł postępować trochę ostrożniej opierając się na magnatach.




Działania Zamoyskiego dzielę na dwa okresy. W pierwszym przeewodiczył i pomagał on szlachcie w walkach z magnatami. W drugim, będąc już magnatem, działał w imię interesów swoich i swoich oddanych, którzy dzięki niemu stali się magnatami. Jest problem złożony. Polega on na tym, że Zamoyski startując w życie polityczne był zwykłym szlachcicem, więc pomagał szlachcie, potem stając się magnatem na skutek nadania wielkiej ilości dóbr nie wspierał już średniej szlachty tylko swoich "pupili" którzy za jego sprawaą stali się magnatami. tak ja to widzę.



Chodzi o to, że gdyby "wychowankowie" Zamoyskiego byli wierni jego myśli to walczyli by z królem w sposób pokojowy tj. na sejmach, a nie wzniecali rokosz. Zamoyski nie był awanturnikiem.

Ja również pozdrawiam. i życzę Wesołych Świąt

Napisany przez: krzystofer 24/12/2006, 15:41

Co dla Ciebie znaczy jasna orientacja ?
Bo przypuszczam, że pod to kryterium nie trafiało zbyt wielu(spoza rodziny )
Pod Guzowem jedynie Potoccy chcieli ścigać konfederatów, nawet Chodkiewicz nie chciał gonić Radziwiłła, a Litwini jedynie płazowali konfederatów(co przyznaje nawet Wisner i Podhorodecki). Z tym Chodkiewiczem to się mylisz, Indigo. W liście do żony pisał on, że królowi nigdy nie ufał, na wieść o zaciągach wśród żołnierzy jego armii infanckiej dostał ataku szału(już w 1609), dymitriad nie popierał, a do króla Zygmunta Wazy przekonała go dopiero pewna impreza, o której szczegółach chętnie się rozwodzi kanclerz Lew Sapieha, który niczym niepoprawny moralista opisuje swoje zgorszenie pijatyką króla i hetmana. Swoją drogą, ani buława, ani starostwa nie przekonały Chodkiewicza do walki z Moskwą. Trzeba było gorzałki
Piękna ta nasza historia

Napisany przez: indigo 24/12/2006, 23:20

Ot jak np. Portoccy. Lub wczesny Zamoyski wobec wczesnego Batorego



Chodkiewicz podczas rokoszu pokazal, ze stoi calkowicie po stronie krola. Ze wstrzymal natarcie pod Guzowem tego nie pamietam - ale czy nie gonil potem Radziwillia az po Litwe? Co mu sie w koncu udalo - dopadl rokoszanina i uwiezil go. Pozniej odradzal wszelka zgode z liderami rokoszu chcac ich karac. Oczywiscie Zolkiewski myslal calkowicie odwrotnie.
Co do reszty do twojego zdania o Chodkiewiczu - racja. Na pewno nie ucieszyla go wiesc o zmianie frontu walki gdy poprzedni jeszcze gorzal. Uczta, o ktorej wspominasz, swiadczy pozytywnie o Zygmuncie i jego glowie - obaj z Chodkiewiczem pili tak samo, a jednak krol mial mocniejsza glowe. A niech ktos dzisiaj sprobuje pic ze Szwedem
Moze i Chodkiewicz nie ufal krolowi, ale jego zachowanie podczas i po tej uczcie swiadczy o tym, ze na lasce krolewskiej bardzo mu zalezalo. I nie "strzelal fochow" jak Zolkiewski.

Napisany przez: krzystofer 25/12/2006, 8:53

Wakat na buławie koronnej(kilkunastoletni, i to w tak burzliwym okresie) pozytywnego znaczenia mieć nie może. A, że Zygmunt chciał miernego, ale wiernego hetmana to już inna sprawa.



Na lewym skrzydle walczyli naprzeciwko siebie Janusz Radziwiłł i Jan Karol Chodkiewicz, właściwie tylko płazowali się. Chodkiewicza obecność wynikała tam tylko i wyłącznie z tego, że pierwszy pojawił się prywatny wróg Radziwiłł. Nie gonił potem Radziwiłła(po bitwie). Dopiero na Litwie nastąpiły zajazdy i rabunki, powód był jednak inny niż rokosz. Jak to zwykle bywa w takich sytuacjach - kobieta



Całkowicie się zgadzam z Tobą

Napisany przez: indigo 25/12/2006, 12:06

Ale coz to znaczy w kontekscie twierdzenia ze Zygmunt III jest winien zdrady Potockiego i jego udzialu w Targowicy? Jak sie mogla objawiac ta ostroznosc?



Alez Krzystoferze - kto w historii nie chcial miec wiernych sobie urzednikow? A po negocjacjach z bojarami Ty rowniez zwatplibys w wiernosc urzednika, ktory zmienia Twoje oficjalne plany.



O przebiego rokoszu po Guzowie niestety dawno czytalem. Konopczynski pisze, ze Chodkiewicz zlowil Radziwilla w swoje sieci na Litwie, a pozniej odrzucal propozycje mediacji senatu w paktowaniu z buntownikami. Wiec roznica miedzy nim a Zolkiewskim uderzajaca. I tylko o to mi chodzilo.

Napisany przez: bartek920 17/01/2007, 21:38

Czytam ostatnoi biografię Zamoyskiego i tam jest o tym szeroko opisane.
Otóż postępowanie Batorego nie było odosobnione, tak postępowała większośc władców. Ale wynikało to z jednej rzeczy. Izna Poselska utraciła swoich wybitnych przedstawicieli, odeszdli do senatu Zamoyski, Szafraniec, Sienicki, Ossoliński. Przywódcą szlachty został Przyjemski, który talentem politycznym nie dorównywał poprzednikom.
Senat zaś został wzmocniony nowymi, pełnymi umiejętności i zapału ludźmi. Przez to pracował solidnie i wydajnie, odzyskał utracony autorytet.
Poza tym szlachta nie była bardzo skora do płacenia podatków na wyprawy ruskie króla, a senat był tym podatkom jak najbardziej przychylny.
Pom prostu senat zaczął aktywnie popierać politykę królewską i co? Batory miał ich odrzucić??
Co prawda zawidło to na dłuższą metę, ale skoro teraz senat pracował świetnie, to jak można było przewidzieć zmiany, które zajdą w XVII wieku?

Napisany przez: Bartek@Szutnik 19/01/2007, 3:43

czyją ???? jaki autor ????


tutaj mógłbym sie generalnie zgodzić iż rządy w oparciu o elity moznowałdcze były wszedzie spotykana praktyka tyle że popatrz że wówczas wśród państw europejskich tak naprawdę w zblizonych chcociaz troszeczkę do RP wqrunkach parlamentarnych funkcjonowały tylko 2 państwa => Węgry ktore po Mochaczu przestały defacto istnieć [ tam własnie rządzono w oparciu o oligarchów magnackich co skonczyło się wewnetrznymi podziałami i rozdrapaniem państwa ] oraz Anglia gdzie coraź większą rolę zaczyna odgrywać izba gmin nie mozna powiedziec że jest to stricte odpowiednik izby poselskiej w RPON aczkolwiek ciało bardzo zblizone... Elżbieta potrzebowała tej izby i korzystała z chwilowych wspólnot interesów oraz potrafiła wraz z ministrami pójśc z takowa na kompromis.

to tez po części racja tyle że [ hmmm rzuca mi sie w oczy Sienicki => czy on był senatorem ????? raczej nie ] nie tutaj jest luka => król pod wpływem doradców w tym Zamoyskiego nie bardzo orienotwał się w sytuacji jaką zastał w kraju oraz kto go defacto wybrał. Błędnie załozył że czynnikiem destabilizującym bedzie izba poselska w związku z czym zgodnie z głosem doradczym [ w tym i Zamoyskiego ] oparł sie na Senacie. Głębiej ten mechanizm badają Dubas Urwanowicz / Sucheni - Grabowska czy też Opaliński i Kieniewicz.

Nie dostrzegasz teąż złego wpływu uniiu lubelskiej dla pozycji izby poselskiej => parlament RP zystał silnych możnowładców litewskich i słabą podporządkowaną im szlachte co przewazyło poniekąd szale w układzie się senat izba poselska na rzecz tej pierwszej instytucji Wielkie Księstwo stało się dla moznowładztwa koronnego oparciem i pomogło wraz we współpracy z nim odbudowac pozycje senatu zachwianą przez ruch egzekucyjny.
jest póxno na reszte pozwole sobie odp w póxniejszym terminie

Napisany przez: bartek920 19/01/2007, 10:54

Stanisław Grzybowski, wyd. PIW, Warszawa 1994
książka z serii biografie sławnych ludzi.



Tak masz rację, Sienicki nie był senatorem.
Odszedł od Izby Poselskiej, bo już dożywał swoich dni.



Batory nie od samego początku postawił na senat. Wiedział, że wybrała go szlachta, a to za sprawą... Zamoyskiego! Jak król przyjechał do Polski Zamoyski był jeszcze posłem. przypomnijmy, że Zamoyski wszedł do senatu od sejmu 78', a wiec po wyborze Batorego jeszcze przez rok był posłem, choć bliskim współpracownikeim króla.
Stefan zraził się do szlachty, bo ta nie chciała mu dać takich podatków na wyprawy ruskie, jakich on chciał, natomiast senat popierał króla. Nie zapominajmy również, że pod koniec życia król zwrócił jeszcze w stronę szlachty, co jednek (dla niektórych niestety) tylko chwilowo umniejszyło rolę senatu. Takie jest, moim zdaniem słuszne, rozumowanie Grzybowskiego.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 19/01/2007, 23:11

Zamoyski był senatorem juz od 1576 roku ponieważ był podkanclerzym koronnym - dla rozwiania twoich watpliwości - L. Kieniewicz Senat za Stefana Batorego s. 312 - znajduje się na liście senatorów umieszczonej na końcu tego opracowania...
Co do współpracy Batorego ze szlachta na pierwszych sejmach to tez musze ciebie rozczarowac => 1576 sejm w Toruniu => szlachta w odpowiedzi na niezrealizowanie swojego programu zakałdajacego miedzy innymi ustanowienie Trybunału, egzekucję nalezności z dzierżaw królewszczyzn za lata 1562 - 1569 itd. nie zgodziła się na przedłużenie obrad ponad planowe 6 tygodni => wyrażajacy w imieniu izby sprzeciw Orzelski zrobił to dośc stanowczo wskazujac jednak mozliwa hurtke współpracy jednak batory poczuł sie wyraźnie urazony. Juz legacja królewska na sejmiki przed sejmem toruńskim zawierała odstepstwa i różnice z programem szlacheckim i wywołała powszechny sceptycyzm. Znane sa nam doskonale wypowiedzi posłów w których widac wyraxne rozczarowanie pozycja tronu poparta dodatkowo jeszcze przez senat. Dodatkowo szlachta patrzyła bardzo niechetnie na podział pospolitego ruszenia [ sprawa Gdańaska ] co wywołało kolejny rodzwięk i pogłebiło niufnośc do tronu. Batory próbował się w związku z tym ratować Zamoyskim który miał byc recepta na dobre stosunki z izba poselska tak jednak nie było.

E. Dubas - Urwanowicz Król i szlachta na sejmach batoriańskich. Konflikty i kompromisy [w: ] Miedzy monarchią a demokracją pod red. Anny Sucheni - Grabowskiej, s. 146 - 153.



tzn. odsunął Zamoyskiego i zgopdził sie na pojednawczy program akceptowalny zarówno przez szlachte jak i przez senat patrz listy Opalińskiego...

Napisany przez: Mefistofeles 19/01/2007, 23:47

Jeśli chodzi o Batorego zgadzam się z Bartkiem Szutnikiem. Natomiast nasze opinie są sprzeczne jeśli chodzi o Jana III i niewykorzystanie przez tego monarchę poparcia szlachty przeciw magnaterii np. w roku 1688. Twierdzę (za Podhorodeckim), że Sobieski słusznie nie zdecydował się na wojnę domową przeciw opozycyjnej magneterii. Dlaczego? raz ,że Turcja nie chciała zwrócić Kamieńca i nadal wojowała przeciw Polsce, dwa Francja walczyła wówczas przeciw całej Europie, dlatego jej poparcie mogło narazić RON na ostre kroki ze strony Austrii, Brandenburgii, Szwecji, Danii. Jan III nie był może idealnym politykiem ,przynajmniej nie takim politykiem jak wodzem, ale zdrowym rozsądkiem i brakiem ciągot do przesadnego awanturnictwa się cechował.

Napisany przez: bartek920 20/01/2007, 13:32

Po przeczytaniu juz całej książki, rzeczywiście muszę przyznać Ci w tym rację.



Wcale się nie dziwię Batoremu. Przecież wszystkie te projekty były dobre dla państwa.
Senat zaś je popierał, a szlchta odrzucając je działała przeciw dobu państwa.



a przcież podział pospolitego ruszenia ułatwił by panowanie nad armią. Co podkreśla Grzybowski. I znowu szlachta działą ze szkodą dla spraw państwwych.



zamoyski już dawno stracił zaufanie szlacheckie.


Twój post wyraźnie ukazuje niechęć szlachty dla reform, które usprawniłyby państwo.



Szlachta już po wyprawach ruskich odzyskała zaufanie do króla i ten cieszył się dobrą sławą. Co innego Zamoyski, któremu sprawa Zborowskich poważnie zaszkodziła. Za,oyski grał obrażonego. To nie Batory go odsunął. On sam grał na zwłokę. Siedział w swoich posiadłościach, ażeby udowodnić królowi i szlachcie, że bez niego sobie nie poradzą, co mu sie zresztą nie udało.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 20/01/2007, 14:45

słucham ????? Bartku drogi Bartku czytaj uważnie co sie pisze...

napisałem że szlachta chciała na sejmie toruńskim doprowadzic do egzekucji nalezności z królewszczyzn za lata 1562 - 1569 oraz chciała powołac trybunał czy to nie sa reformy ????? dalej nie wyraziła zgodę na przedłużenie sejmu bo król odszedł od reform usprawniajacych funkcjonowanie państwa i dyscyplinujacych urzędników, dzierżawców królewszczyzn itd. a ty dalej swoje wywracasz kota ogonem. Pobadto Zamoyski w roku 1576 nie był osobą niepopularną => wtedy dopiero na tą niepopularność zaczą zarabiac a pierwsza sprawą była kwestia opieki i wyznaczenia namiestnika w Prusach książęcych czego król wbrew ich prosbom, prośbom senatorów, izby poselskiej nie zrobił => a Zamoyski go w tym wspieral bo na jego ocenach prawnych Batory defacto się opierał.

ponadto chodziło mi w całym poście że król zbyt gładko zrezygnował ze współpracy ze szlachtą ...


nie chodziło o sam podział podzial pospolitego ruszenia tylko o precedens łamania i naginania rozwiązań prawnych przyjetych w RPON i to pojawia się w wypowiedziach członków izby poselskiej.



a gucio prawda Zamoyski z racji pełnionego urzędu sam sie odsunąć nie mógł a przynajmniej obrazony nie był => poprostu zwyczajnie nie mógł niczego zrobic nawet wyzyskac podrzędnych urzędów dla swoich klientów u króla => PO RAZ KOLEJNY ZNANE SA LISTY W KTÓRYCH ZAMOYSKI PROSI OPALIŃSKIEGO O WSTAWIENNICTWO DLA KILKU SWOICH KLIENTÓW W SPRAWACH BŁAHEJ WAGI ponadto sam król przyznawał w rozmowach z senatorami że za późno odsunął Zamoyskiego, dodatkowo wiadomo że kanclerz usilnie usiłował powrócic do polityki a nie grał ob5razonego tyle że jego wpływy na dworze zmalały do 0.

Bartku rozumiem że Zamoyski jest twoja ulubioną postracią i że obalamy tutaj mit jego wielkości niezawodności i pokazujemy troszeczkę jego ciemnej strony którą niewątpliwie posiadał. Sam byłem zaskoczony przebijając sie przez kolejne artykły przegladając batoriana i słuchajac referatów na jego temat ale fakty sa niezmienne. Kanclerz był wielkim i zdolnym politykiem ale niekoniecznie racja stanu państwa stałą na pierwszym miejscu i wypierała jego własne poglady na kontaktu chocby z Habsburgami i nie tylko mozna powiedziec że był on jednym z pierwszych "nowoczesnych magnatów" jeszcze nie tak bardzo zdegenerowanym jak jego nastepcy.

Napisany przez: bartek920 20/01/2007, 17:19

Nie jest powiedziane, że Batory nie chciał tych reform. Dla niego ważniejsze były wyprawy wojenne, co wynikało z jego charakteru. Na pierwszych sejmach za jego panowania dominowały wojny, natomiast na sejmie w r. 1585, kiedy Batory chciał uchwalić wyprawę na Turcję, szlachta postawiła sprawy wewnętrzne na pierwszym miejscu i wtedy udało sie reformy uchwalić.
Przepraszam, źle Cię zrozumiałem.



Wiem o tym doskonale. Lata 1576-84 to szczyt sławy Zamoyskiego.



Batory liczył na kronę cesarską po śmierci Rudolfa II. Chodziło mu o odzyskanie wolności Węgier. Jednym z elektorów wybierających cesarza był w tym momencie Jerzy Fryderyk Hohenzollern. Batory chcąc sobie zapewnić jego głos w razie ewentualnego wyboru, oddał mu administrację. Zamoyski był początkowo temu przeciwny, lecz później dał się Batoremu przekonać. Tak jest napisane czarno na białym w tej książce. Batory wcale sie nie opierał w tej decyzji na Zamoyskim.



Obaj mamu tu rację po połowie. Zamoyski został odsunięty i udawał, grał obrażonego na wszystkich a szczególnie na króla. Ale TO BYł GRA. Prawda, że zabiegał o pomoc u Opalinskiego. I rzeczywiście próbował wrócić, co mu sie udało po elekcji Zygmunta, kiedy to dwa razy pokonał Maksymiliana, co przysporzyło mu sławy.



Wszystko, co tu napisałeś jest świętą prawdą.
Ale ja opierał bym się bardziej na biografiach Zamoyskiego, niz na źródłach jemu bezpośrednio nie dotyczących. A jest kilka takich biografii.

Napisany przez: indigo 20/01/2007, 17:35

Przeniosłem posty o Janie Zamoyskim do topicu tylko jemu poświeconemu, gdyż dziwnie wyglądała dyskusja o nim w temacie o litewskich magnatach

Indigo

Napisany przez: Bartek@Szutnik 22/01/2007, 0:43

podziwu godny upór a ja to sie na czym opieram ???? jak listy pisane przez niego samego albo pokazujące opinie innych osób o nim albo rozmowy i wota defacto dotyczace jego osoby nie sa o nim???? Bartku drogi bartku co do kwestii Prus zbudowałeś w oparciu o SYNTEZY bardzo ciekawą konstrukcje jakoby Zamoyski był przeciwny temu i dał się przekonać => wystarczy przejżeć wota senatorskie i wypowiedzi posłów żeby nabrac przekonania że król i kanclerz niemal na siłę forsowali te propozycje która faktycznie nie miała racji bytu => NIKT O ZDROWYM ROZSADKU NIE MIAŁBY REALNEJ SZANSY ZOSTAĆ CESARZEM BĘĄC W PRZESZŁOŚCI LENNIKIEM TURECKIM PONADTO WYSTARCZYŁO POPATRZEC NA GŁOSY ELEKTORÓW BY WIEDZIEĆ ŻE HABSBURGOWIE UZYSKAJĄ BEZWZGLĘDĄ WIĘKSZOŚĆ popatrz na tło religije dodatkowo ... słyszałem o tej chorej konstrukcji ale mowię ci że ti nie ma przełożenia na decyzję w/s lenna na swoją obrone rzucam po raz kolejny szczegółowe opracowania dotyczące sejmów batoriańskich => L. Kieniewicz Senat za Stefana Batorego i E Dubas - Urwanowicz Król i szlachta na sejmach batoriańskich. Konflikty i kompromisy [w: ] Miedzy monarchią a demokracją pod red. Anny Sucheni - Grabowskiej. tam jest wołami napisane że było zgoła omiennie iz sądzisz że było.



jest powiedziane => nie zostały one przewidziane w legacjach królewskich na sejmiki z 1576. Więc nie chciał => podano mu cenę podatki za reformę albo ich brak musiał się zgodzic popatrz że król bardzo arbitralnie korzystał w przeszłości do prawa sądu i nawet póxniej wsytap[ił jako sędzia w swojej sprawie co nienajlepiej świadczy o jego dobrych chęciach w kwestiach reformy sadowniczej. Co do ostatniego twojego zdania to zaprzecza ono samo w sobie oraz stwierdzeniom poprzednim => zaczynam miec wrażenie że z uporem próbujesz udowodnic swoje racje pomimo serwowania ci SZCEGÓŁOWYCH OPRACOWAN DOTYCZĄCYCH WĄSKICH KWESTII A CO ZA TYM IDZIE DOKŁADNIEJSZYCH W FAKTOGRAFII NIŻ SYNTEZY I BIOGRAFIE KTÓRE ZALEŻĄ OD STOSUNKU AUTORA DO DAMNEJ OSOBY => ponadto ostatnio na konferencji naukowej padła prowokujaca teza że batory nie chciał i nie planował wojny z Turcją z niecierpliwością OCZEKUJEMY W ŚRODOWISKU STUDENCKIM I NAUKOWYM NA PUBLIKACJE MATERIAŁÓW POKONFERENCYJNYCH .... ach te nowe spojżenia historiografii obalające stare podręczniki



to nie była żadna gra poprostu Zamoyski poszedł na całkowity ostracyzm nawet na sejm musiałby przyjechac z kilkutysieczna obstawą na elekcji omal nie doszło do bitwy i ty tu mówisz o grze - powiem tak gdyby Maksymilian ostatecznie został królem to byłoby z nim kiepsko ZAMOYSKI WALCZYŁ JUŻ NIE O BYT POLITYCZNY TYLKO O ZYCIE Karnkowski sam mu radził siedź wacpan cicho i zcekaj na szansę => szansa nastała wraz z wyborem zygmunta III ten kto sie opowiedział po jego stronie był mu drogi a ten kto nie był zdrajcą => jeżeli Zamoyski grał to grał źle bo smierć Batorego praktycznie pozbawiała go parasola obronnego => teraz chroniła go tylko część jego klienteli i wojsko zaciężne jakie posiadał...

Napisany przez: bartek920 22/01/2007, 10:32

No to ja przytoczę cytat:

"Czy Zamoyski wiedział o co Batoremu chodzi - trudno zgadnąć. Ze swoją opinią się nie zdradzał, tak że później uważano go za współodpowiedzialnego za decyzję królewską."
str. 102, "Jan Zamoyski" St. Grzybowski.



Batory nie był pokorny wobec Turcji i to widziano w Europie.



Jerzego Fryderyka Batory "załatwił" nadając mu administrację w Prusiech. A teraz przytocze cytaty:

"Za pośrednictwem Andrzeja Opalińskiego nawiązał nieoficjalny kontakt z elektorem saskim Augustem."

I drugi obszerny cytat:

"Sytuacja w tym momencie była szczególna. Rudolf II panował nad trzema elekcyjnymi królestwami: Niemiec, Czech i Węgier.(...) Króla Niemiec, który po koronacji przez papieża miał prawo nisić czczy tytuł cesarza rzymskiego, wybierało siedmiu elektorów: król czeski, książę saski, margrabia brandenburski, hrabia palatyn reński, arcybiskupi Moguncji, Kolonii i Trewiru. Dotychczasowi cesarze wymuszali jeszcze za swego życia wybór następcy na króla Czech I Węgier. W ten sposób zapewniali mu w kolegium elektorskim Rzeszy Niemieckiej cztery głosy katolickie przeciw trzem protestanckim. Rudolf II nie ufał jednak swoim braciom, nie chciał żadnemu z nich oddać Czech i Węgier, a dzieci nie miał. W tej sytuacji elekcja zarówno w Niemczech, jak w Czechach i na Węgrzech, mogła zmienic wiele.
Batory uważnie śledził sytuację w Niemczech. Na koronę cesarską nie miał raczej szans - choć któryż z panujących monarchów europejskich nie marzył wówczas o cesarskiej koronie? Ważniejsze, że kandydat poza Habsburgiem dawał Stefanowi szansę na elekcję na Węgrzech a może i w Czechach. Król polski liczył na to, że zaważyć może głos uzależnionego odeń elektora brandenburskiego. (...). Równocześnie było wiadomo, że biskup koloński uprzedzony jest do Habsburgów."
str. 159 i 160, "Jan Zamoyski" St Grzybowski.

Cytat ten wskazuje, że miałęm tylko częściową rację, bo Batory nie liczył na cesarską koronę, tylko węgierską.




No bo ważniejsza była wojna.



Stosunek tego autora jest raczej obiektywny. Widzi i wady i zalety.



Dla mnie to niedorzeczność.



Jako hetman miał prawo jeżdzić z wojskiem. A ta niedoszła bitwa to wina Zborowskich bardziej niż Zamoyskiego.

Zamoyski był na wszystkich obrażony z powodu odsunięcia wiem o tym. Tylko że to okazywał w sposób teatralny. O to mi chodziło.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 22/01/2007, 11:22

niedorzeczność ponieważ jest to utarty w polskiej historiografii pogląd. Wspominałem że ostatnio sie od niego odchodzi czego dowodem są materiały pokonferencyjne na wydanie których środowisko czeka z niecierpliwością. Z krytyką pełną zyczliwych akcenytów aczkolwiek z krytyką odnosza sie historycy do prac syntetycznych profesora Grzybowskiego. Niestety a szkoda okopał się on na stanowisku dawnej historiografii co zapewne dla Ciebie Bartku jest nieprzetłumaczalne jak widać wyżej. W moich wywodach odnosiłem się do opracowań nowszchalbo conajmnie opierajacych sie na nowszych badaniach niż praca grzybowskiego. Ogólnie mozna stwierdzic że batoriana nie zostaŁY jeszcze dokładnie przebadane i wymagają głębokiego wnikniecia w źródła co jest mozna powiedzieć in progress. Wychodza z tych badań niezwykle zaskakujace rzeczy miedzy innymi takie że jak powiedział jeden z doktorów na konferencji poświeconej instytucjom parlamentarnym iż Zamoyski był politycznym szkodnikiem w polskich realiach => we Francji mógłby hipotetycznia zdziałać więcej dobrego ze swoim systemem wartości i pogladów.

Co do sprawy Prus opracowanie Grzybowskiego nie uwzględnia korespondencji Zamoyskiego w której widać że świadomie marginalizuje znaczenie lenna pruskiego, wskazuje przy tym nierealność króleweskich koncepcji nie pozyskania tronu węgierskiego ale SIEDMIOGRODZKIEGO wraz z uwolnieniem tego tworu spod zaleznosci lennej Turcji do czego miał słuzyć nacisk dyplomatyczny za posrednictwem cesarstwa na Turcję, albo przeprowadzenie polityki faktów dokonanych w postaci narzucenia Siedmiogrodowi zbrojnie zaleznosci od RPON i wtedy ewentualna próba obrony tego rejonu przed potencjalna reakcja Turecką. Nalezy przy tym pamietać że Batory był bardzo pozytywnie postrzegany przez Turcję na tronie RPON jako rzecznik pokoju i jej dawny lennik. Pokój z Turcją był tez jedną z powaznieszych przyczyn własnie elekcji batorego przez szlachte która najzwyczajniej bała się Turcji => wystarczy popatrzec na przebieg zjazdu stężyckiego i stanowiska poselstwa tureckiego wobec potencjalnego wyboru Habsburga => pewna wojna!!!!!!

Idąc dalej tym tropem konstrukcja jaka przedstawia Grzybowski dowodzi nie tyle staraniom Batorego o elekcję na tron cesraski badź węgierski ale Siedmiogrodzki i to nie za pomocą działań w kolegium elektorskim. Akcja ta była raczej policzona na utarcie nosa habsburgom i pokazania pozycji dyplomacji polskiej, z drugiej strony niedraznienia Turcji a wręcz jej zadowolenia antyhabsburska polityka co mogło stworzyc pozytywny klimat do prowadzenia polityki faktów dokonanych w Siedmiogrodzie.
Dlaczego naciskam że Batory nie wybierał się bezposrednio na wojnę z Turcją ??? Bo szlachta wybrała go miedzy innymi po to aby pokój z tymże państwem utrzymać. Jakby sobie wyobrażał monarcha realność zebrania kasy na tą wojaczke skoro jego polityka wewnetrzna nie szła w parze z koncepcjami obozu szacheckiego, ba nawet poza wyjatkami podyktowanymi zasadami real politic [ patrz utworzenie trybunałów itd. ] obrała zupełnie inny kierunek który premiował moznowładców. Niechęć do jakichkolwiek zatargów z turcją potwierdzają wypowiedzi posłów na niemal wszystkich sejmach batoriańskich.



w zasadzie masz racje tyle że zapominasz o jednej kwestii na wojne potrzebne są pieniążki a te lezały w izbie posleskiej => im wydajniejsza współpraca tym wiecej pioeniążków z podatków, sprawnieszy system egzekucji nalezności z królewszczyzn, więcej ziem w domenie królewskiej więcej kasy... Batory błędnie zakładał że jego majestat załatwi wszelkie problemy z obozem szlacheckim zapomniawszy o tym że obóz ten nauczył się mówic coś za coś o twardo nie w razie niespełnienia wiekszości z postulatów.
Dlaczego ???? jedynym wytłumaczeniem jest to że działalnośc ruchu egzekucyjnego podwazyła królewskie rozdawnictwo w związku z czym król dając urzędy i ziemie nie zawsze mógł liczyc na współpracę ponieważ dawał za mało realnych wpływów i mało dochodów z tego tytułu płynących dla beneficjenta. Opierajac się na senacie musiał ten system przywrócic do zycia i to zrobił z duza pomoca Zamoyskiego. Zaprzepaszcono wiele uchwał egzekucyjnych wstrzymano sciąganie nalezności i odzyskiwanie częśći królewszczyzn wzmacniajac przy tym moznowładców i godząc w obóz szlachecki. TAKI BYŁ PODSTAWOWY BŁĄD NA GRUNCIE WEWNETRZNYM który implikował całą resztę.



Pokazywac focha kiedy sie nic nie może to w polityce niezbyt dobry sposób na odzyskanie wpływów => widać Zamoyski nie czytał Księcia ;P albo według ciebie nie czytał. On sie nie fochał on sie schował głęboko bo wiedział że może tej próby nie przezyc albo politycznie albo wręcz po śmierci batorego fizycznie. Siedział na wiosce cicho jak tylko był w stanie a że miał charakterek to zdarzało mu sie powiedziec kilka ostrych słów ale nie było w tym nic z teatralności a na pewno nie była to swiadomie podjeta gra policzona na wielki come back.



a to jest zabawne to było jego własne wojsko pozatym kazdy kto miał kasię [ brzęczące argumenty ] mógł przywieźć tyle woja ile chciał. Co do niedoszłej bitwy to obie strony sa sobie winne w równym stopniu.

Swoja drogą zastanawiam sie gdzie są rozsądne granice wyznawstwa swych bohaterów...

Napisany przez: bartek920 22/01/2007, 12:08

[QUOTE]niedorzeczność ponieważ jest to utarty w polskiej historiografii pogląd.[/QUOTE]

Może i tak, ale w takim razie dlaczego Batory wysyłał misje do Konstantynopola, dlaczego Tatarzy za poparciem tureckim rabowali Ukrainę. Dlazego Zamoyski budował twierdze na granicy z Turcją, dlaczego Turcy zburzyli (czy rozbroili) polski zamek graniczny i w końcu dlaczego tyle się mówi o wojnie z Turcją przez podbicie Moskwy!!??

[QUOTE]Wspominałem że ostatnio sie od niego odchodzi czego dowodem są materiały pokonferencyjne na wydanie których środowisko czeka z niecierpliwością.[/QUOTE]

A mógłbyś mi te materiały udostępnić, jak będziesz miał?? bardzo byłbym wdzięczny.

[QUOTE]Z krytyką pełną zyczliwych akcenytów aczkolwiek z krytyką odnosza sie historycy do prac syntetycznych profesora Grzybowskiego. Niestety a szkoda okopał się on na stanowisku dawnej historiografii co zapewne dla Ciebie Bartku jest nieprzetłumaczalne jak widać wyżej. [/QUOTE]

Grzybowski nie jest moim specjalnym ulubieńcem, ale jest autorem najbardziej znanej biografii Jana. Poza tym nic wcześniej nie słyszałm na jego temat negatywnego. Dlaczego o tej opinii nie mówiłeś wcześniej??

[QUOTE] W moich wywodach odnosiłem się do opracowań nowszchalbo conajmnie opierajacych sie na nowszych badaniach niż praca grzybowskiego. [/QUOTE]

Praca Grzybowskiego nie jest taka stara. Rom wydania to 1994.

[QUOTE]Wychodza z tych badań niezwykle zaskakujace rzeczy miedzy innymi takie że jak powiedział jeden z doktorów na konferencji poświeconej instytucjom parlamentarnym iż Zamoyski był politycznym szkodnikiem w polskich realiach[/QUOTE]

Tej opinii juz wcale nie rozumiem. Tak jak zaciekłej obrony Zygmunta III Wazy na tym forum.

[QUOTE]Co do sprawy Prus opracowanie Grzybowskiego nie uwzględnia korespondencji Zamoyskiego w której widać że świadomie marginalizuje znaczenie lenna pruskiego[/QUOTE]

Przeciwnie. Tych listów, czy to prywatnych Jana czy królewskich jest sporo w jego książce. Jakbyś ją przeczytał to byśmy zapewne owocniej podyskutowali.


[QUOTE]nie pozyskania tronu węgierskiego ale SIEDMIOGRODZKIEGO wraz z uwolnieniem tego tworu spod zaleznosci lennej Turcji do czego miał słuzyć nacisk dyplomatyczny za posrednictwem cesarstwa na Turcję, [/QUOTE]

To skąd przychylny stosunek do elektorów a nie do cesarza???


[QUOTE]Pokój z Turcją był tez jedną z powaznieszych przyczyn własnie elekcji batorego przez szlachte która najzwyczajniej bała się Turcji => wystarczy popatrzec na przebieg zjazdu stężyckiego i stanowiska poselstwa tureckiego wobec potencjalnego wyboru Habsburga => pewna wojna!!!!!![/QUOTE]

W tej książce jest bardzo wyraźnie podkreślona ta niechęć szlachty do wojny z Turcją. Odwrotnie by było, gdyby to była wojna obronna.

[QUOTE]w zasadzie masz racje tyle że zapominasz o jednej kwestii na wojne potrzebne są pieniążki a te lezały w izbie posleskiej => im wydajniejsza współpraca tym wiecej pioeniążków z podatków, sprawnieszy system egzekucji nalezności z królewszczyzn, więcej ziem w domenie królewskiej więcej kasy...[/QUOTE]

Wiem o tym. Ale szlachta nie chciała dać Batoremu takich podatków, jakich chciał. Król jednak nie miał zamiaru ustąpić, więc się od szlachty odwrócił.


[QUOTE]Pokazywac focha kiedy sie nic nie może to w polityce niezbyt dobry sposób na odzyskanie wpływów => widać Zamoyski nie czytał Księcia ;P albo według ciebie nie czytał. On sie nie fochał on sie schował głęboko bo wiedział że może tej próby nie przezyc albo politycznie albo wręcz po śmierci batorego fizycznie. Siedział na wiosce cicho jak tylko był w stanie a że miał charakterek to zdarzało mu sie powiedziec kilka ostrych słów ale nie było w tym nic z teatralności a na pewno nie była to swiadomie podjeta gra policzona na wielki come back.[/QUOTE]

Zgadzam się z tym, tylko że ja to uważam za grę i to niebezpieczną. Przecież jak Zamoyski bojkotował sejmy, to nie było pokazywanie foch???

[QUOTE]Co do niedoszłej bitwy to obie strony sa sobie winne w równym stopniu.[/QUOTE]

Zamoyski spodziewał się zbrojnego ataku porywczych przecież Zborowskich i dlatego przyprowadził wojsko.

Zamoyski jest moim bohaterem, ale widzę także jego wady.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 23/01/2007, 17:09

tak to juz jest z prof. Grzybowskim mozna powiedziec że zachowałem sie tak samo jak srodowisko prof Grzybowski świetnie psze syntezy i prace z hiustorii powszechnej europy w dobie nowożytnej ale na gruncie polskim często poddaje sie schematom utartym dawniej przez starsza historiografię i to jest jego duży minus.



ale nie uwzględnia najnowszych badań Opalińskiego, Kieniewicza, Dubas - Urwanowicz, Sucheni-Grabowskiej...



Widzisz w podrecznikach piszą że Waza jest beee ale opracowaniamówią cos innego. Zyjesz dalej na dorobku Jasienicyktóry bardzo subiektywnie i wręcz czasami niesmacznie dobrał fakty i ocenił Wazów a w szczególnośći Zygmunta III. Wystarczy przyjżeć sie nowszym badaniom werfikujacym stare tezy , miedzy innymi prace prof. Wisnera że Zygmunt III był jednym z najlepszych monarchów elekcyjnych.



ja znam inne cytowane i wymieniane w innych oparcowaniach ktopre już wyżej wielokrotnie podawałem i się na które powoływałem.



znowu wywracasz kota ogonem => przeczytaj jeszcze raz co napisałem a djdziesz do wniosku że w zasadzie przyznajesz mi rację => jeżeli ktos miałby zacząć to Turcja. Nie uprawiajmy sztuki dla sztuki. Dodatkowo szlachta niebardzo chciała nawet wojny obronnej => trzeba bylo robić wszystko by nie draznić Wysokiej Porty. Ponadto upierając sie za ta wojna z Turcja jeżeli powołujesz sie na tezę że Batory ją planował kompleksowo to z pewnością jej elementem nie jest obronny charakter ...



nie wracajmy do rzeczy oczywistych => ponadto jestem zdania że Batory od początku miał koncepcje rządów w oparciu o senat i możnowładztwo a izba poselska miała być tylko posłusznym narzędziem nie musiał się więc odwracac od izby poselskiej skoro z góry załozył że bedzie władal w oparciu o moznych.



widac że kolega nie zna listu karnbkowskiego w którym prymas Karnkowski obrazowo rzecz ujmując kazał Zamoyskiemu do czasu konwokacji bądx tez nawet samej elekcji nie pokazywac się publico bo może się to dla niego źle skończyć => Zamoyski się miotał ale do rady sie zastosował.



a oni wiedzieli że Zamoyski wojsko wexmie i sami tez zabrali swoje ...

Napisany przez: bartek920 23/01/2007, 23:18

Z tego, co słyszałem na tym forum to jasno wynika, że Wisner napisał nie obiektywną prace naukową, ale penegiryk na cześć Zygmunta. Ale i tak przczytam. Moim zdaniem prawda leży pośrodku, tzn. między Wisnerem a Jasienicą.
Natomiast książka Grzybowskiego jest moim zdaniem o tyle dobra, że jest bardzo obiektywna.



Znam ten list. Mamy ten sam pogląd na ten temat, tylko inaczej go nazywamy, więc po co dalej dyskutować?




Nie. Zamoyski nie był storną zaczepną, nie zaczynał niesnasek z wrogami. A Zborowscy i tak szukali sposobu, żeby się z nim rozprawić.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 24/01/2007, 0:09

nie no porównywać obiektywnośc Wisnera dojasienicy to juz delikatne przegięcie polecam prace Wisnera, polecam też szczegółowe opracowania dotyczące rokoszu sandomierskiego, sejmów lat 1618 - 1632 czy tez opracowania dotyczące podłoża i przebiegu kontrreformacji a wyjdzie w praniu że Zygmunt III nie był wcale taki zły jak go nam namalowano na przełomie XIX i XX wiekui czego się trzymano i dalej się trzyma.

Napisany przez: bartek920 24/01/2007, 11:40

Bartku,
Chodzi mi o to, że Jasienica za bardzo Zygmunta pogarsza, a Wisner za bardzo go chwali. Nie czytałęm tego drugiego, i moj opinia opiera się na doświadczenia z tego forum. Ludzie, którzy tego Wisnera popierają, robią z Zygmunta najlepszego króla w dziejach Polski. Jeden z nich nie chciął się nawet ze mną zgodzić, że Zygmunt negocjował z Ernestem w sprawie korony polskiej. A przcież tak było. I można nawet wskazać dokładną datę i współpracowników Zygmunta, którzy to potwierdzają. Dla mnie jest tu coś nie tak.

Napisany przez: Bartek@Szutnik 24/01/2007, 14:49

widzisz idąc tym tropem rozumowania mozna stwierdzic że Zamoyski defacto pełniąc urząd podkanclerski i kanclerski jest winny zaborom z tej racji że uczestniczył a przynajmniej w minimalnej wersji poparł decyzje monarchy jeżeli na nia nie wpłyną odnośnie lennna pruskiego które póxniej przekształciło się w mocarstwo europejskie pod naszym bokiem.
Patrząc na minusy wielkości:
1. Bardzo niesłuszna polityka względem habsburgów którzy w układzie geopolitycznym w jakim znajdowała się RP na przełomie XVI i XVII wieku byli jedynym pewnym sojusznikiem, który nas nie zaatakował i był skłonny do współpracy. Osobiste animozje nie moga rzutowac na rację stanu a w wypadku Zamoyskiego tak niestety było wielokrotnie.
2. Gnojenie świeżowybranego monarchy => przepraszam za zbyt kolokwialne określenie ale Zamoyski zachowywał się względem Zygmunta III niczym cham i przekraczał wielokrotnie granice dobrego smaku pokazując dość zły przykład kultury politycznej która przejeli póxniej po części członkowie jego obozu. Jest majestat który swą powagą podnosi prestiż władzy króewskiej spajającej kraj i to trzeba było zaakceptować.
3. Co do sukcesów militarnych sa niezaprzeczalne ale nawet Żółkiewski mówił o kunktatorstwie swego patrona. Dla mnie szczytem była Byczyna która nie może sie równac z Kłuszynem badx też Kirholmem. Solidny żołnierz ale nie geniusz.
4. Lenno pruskie według mnie ewidentnie obciąża konto Zamoyskiego z tej racji że jako kanclerz i prawnik miał pierwszy głos odnośnie prawnej sytuacji lenna i mozliwości znałe też wagę i niebezpieczeństwa wynikające z tworzenia precedensów więc strzelił dla RP samobója nawet cichym poparciem dla monarchy. Nawet jeżeli był autorem tej bardzo pogmatwanej i opartej na dość naciągnietych załozeniach teorii o koronie wegierskiej i siedmiogrodzie to pogratulowac takiego myslenia tylko. Działając przeciwko głównym zainteresowanym i posiadaczom tych terenów Habsburgom przez kombinacje przy elektorach i Wysokiej Porcie poprzez zajmowanie lenna moiżna bardzo źle skończyć => ciężko w pojedynkę albo nawet i w sojuszu z Moskwa jeżeli dałoby sie do takiego doprowadzić wywalczyć cokolwiek, nie ta siła nie te mozliwośfci finansowe i nie ten potencjał militarny.
5. Kwestia funkcjonowania sejmu za batorego - skłucenie króla ze szlachtą - jest w dużej mierze jego zasługa tak wskazują badania i opracowania które juz wymieniałem i jest tego jeszcze więcej. pogrzebanie reform ruchu egzekucyjnego, zwaśnienie senatorów miedzy soba ograniczanie ich doistepu do monarchy, wreszcie próba krępowania samego monarchy o czym wspominaja Opalinski i sam monarcha w swoich listach mówiących o zbawiennej decyzji odsuniecia Zamoyskiego. Np sejm Grodzieński w kilku realcjach => król swobodnie rozmawia z senatorami panuje dobra i konstruktywna atmosfera, rysuje się możliwość porozumienia ze szlachtą, przybywa Zamoyski i wraca stary porządek, monarcha się miota, senatorowie muszą się z nim porozumiewać przez Zamoyskiego a izba poselska nioe bardzo chce rozmawiac z monarchgą kiedy pośregnikiem jest Zamoyski.
6. Rokosz sandomierski => pogratulować storzenia partii któa doprowadziła do stagnacji politycznej w krytycznym okresie. Reformy proponowane przez Zygmunta III nie były wcale absolutystyczne, zapewne co innego gdyby monarcha był sam Zamoyski ten zestaw by mu pewnie pasował. Czlowiek przesycony ambicją do cna => tak pisał o nim nuncjusz apostolski
7. Nieszczęsny zapis o wypowiedzeniu króla posłuszeństwa i liberum veto to bodajże napewno też wkład Zamoysakiego do artykułów henrykowskich.

Czy potzrba więcej do umniejszenia jego wielkości => nie odmawiam mu przy tym talentów dyplomatycznych i wojskowych ale cóż raczej szkodnik niż mąż stanu. Wielkie wpływy polityczne zastosowane nie w tym kierunku w jakim trzeba.

Napisany przez: bartek920 24/01/2007, 15:48

Widzę drogi Bartku, że karty na stół

No więc:

Habsburgowie jako dynastia rządząca Niemcami i niedawni przeciwnicy Jagiellonów w Europie środkowej, dodatkowo jako seniorzy króla Batorego, nie byli nigdy dla Polski dobrym sojusznikiem, łatwo mogli zdradzić. A poza tym kto nagocjował, że w razie objęcia korony polskiej dokonają rozbioru Polski na korzyść Moskwy??



Nie usprawiedliwiam Zamoyskiego, który trochę za bardzo się sadził względem nowego monarchy, ale Zygmunt nie był do końca niewinny. Aby zająć Zamoyskiego i niemożliwić mu wykonywanie obowiązków kanclerz nadał mu odległe starostwo dorpackie, co go wiązało w obronę Rzplitej przd Moskwą. Chciał mu nadać województwo krakowskie, a ponieważ nie wolno było go kumulować z urzędem kanclerskim, chciał go wykluczyć z tej ostatniej funkcji.
Podczas defilady, podczas której Zamoyski oprowadzał króla po Krakowie i swych wojskach, Zygmunt wyraźnie okazywał obojętność wobec tego, co mu kanclerz okazuje. Zygmunt tymi sposobami bardzo ograniczył wpływy Jana w kancelarii i tym samym pozbawiał go znacznych dochodów. Wszystkie te posunięcia były robione z podszeptu wrogów Zamoyskiego, któzy obrzydzili Jana przed królem.




To prawda. Zwyciętwo to nie był jakimś wielkim, a poza tym było dziełem .... Żółkiewskiego. Jan ja zwykle wpisał je na swoje konto.
Mało kto jednak wspomina o szturmie na Kraków wojski Maksymiliana. Zamoyski rozegrał bitwę już w obrębie miasta, do którego żołnierze Maksymiliana dostali się na skutek zdrady. Sytuacja była rozpaczliwa. Niemcy już łupili Kraków i tylko świetna szarża Zamoyskiego ocaliła miasto. Hetman walczył w niej w pierwszej linii.



Podałeś argumenty przciw Batoremu. O knowaniu Króla na koronę węgierską i o zyskiwaniu elektorów w tym celu Zamoyski nie wiedział.



Tu muszę przyznać Ci całkowitą rację. Szlachta bardziej doceniała szczerość Batorego niż demagogię Zamoyskiego.



Zamoyski był twórcą, lae do walki zbrojnej nie wzywał. Nuncjusz Aldobrandini żył w Zamoyskim w jak najlepszych stosunkech. Jednak nie zaznaczenie w projekcie elekcji, że królem Rzplitej może być tylko katolik i wogóle tolerancja religijna sprowadziły na Jana wrogość nuncjusza i jego opinia nie wydaje się być obiektywną.



Zamoyski nie rozumiał tego jako zbrojne wypowiedzenie posłuszeństwa. Chodziło mu o zjazd szlachty w stylu węgierskim, podczas którego radziła ona czy wypowiedzieć nieposłuszeństwo czy nie.



Są rzczy umniejszające Zamoyskiego, ale to nie te jakie podałeś oprócz pkt. 5.