Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Marszałek Mikołaj Soult
     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 12/07/2010, 14:47 Quote Post

Tak tylko Soult blysnal w Boulogne raczej wlazidupstwem o czym swiadczy jego rozkaz wydany w Boulogne.Mam go tylko w jezyku angielskim "Soldiers! Banish all Your fears,the life of the First Consul is no longer in danger and we, in the front rank facing this enemy nation,will be shield of the hero" -to po aresztowaniu Pichegru.
Jersli chodzi o post poprzedni ,dlugi cytat z Bieleckiego niczego nie dowodzi (chyba nieznajomosci topografi przez Bieleckiego- Kamienski atakowal z Poludniowego Wschodu a nie ze wschodu)Dowodcy nizszego szczebla czesto wykazuja sie inicjatywa co wcale nie oznacza ze dowodca wyzszego szczebla jest niekompetentny.
A tak a propo Bielecki nie omieszkal napisac ze general Jurczik byl Czechem, czy napisal tez ze glowny poszkodowany w tej bitwie gen.Ignacy Przybyszewski byl Polakiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Marcheaux
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 65.791

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 12/07/2010, 17:39 Quote Post

QUOTE(korten)
Jersli chodzi o post poprzedni ,dlugi cytat z Bieleckiego niczego nie dowodzi (chyba nieznajomosci topografi przez Bieleckiego- Kamienski atakowal z Poludniowego Wschodu a nie ze wschodu)Dowodcy nizszego szczebla czesto wykazuja sie inicjatywa co wcale nie oznacza ze dowodca wyższego szczebla jest niekompetentny.


Ależ Panie Moderatorze, coś mi Pan tutaj zamąca. Przecież napisałem wyraźnie, że armaty znalazły się na miejscu z powodu rozkazu marszałka Soulta. Zresztą i tak Soult był zazdrosny o swojego podkomendnego. To co jeszcze można by odczytać z mojego postu, to fakt że nieobecny marszałek Ney mógł być zastąpiony przez równie brawurowego Lannes'a. Co kierunku ataku, to akurat przy tej dyskusji ma to znaczenie marginalne. Prosiłbym raczej moderatora o skupienie się na dowodzeniu po stronie francuskiej. Skoro zna Pan język angielski, to być może jest Panu znana inna wersja opisanych przez Roberta Bieleckiego wydarzeń?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 12/07/2010, 18:36 Quote Post

QUOTE(Marcheaux @ 12/07/2010, 12:31)
Oto opis walki o wzgórze Prace podczas kontrataku rosyjsko-austriackiego:

(...)

Fragment ten pochodzi z książki Roberta Bieleckiego z serii Historycznych bitew Austerlitz 1805.


Ciekawe, w biografii generała Thiebaulta, ani słowa nie ma o jakiejkolwiek kłótni między Soultem, a tymże generałem. Jest za to informacja, która potwierdzałaby, że marszałek trzymał sie zdala od pierwszej linii bitwy:

We had no news either of the Imperial headquarters or of Marshal Soult, and it was with a certain anxiety that we had become convinced of our isolation. We held the heights, but were not done with having to defend them.

Jednakże, pochodzi ona z wspomnień generała Thiebaulta, a ów generał był skłócony z Soultem jeszcze z czasów Genui 1800 roku. Po Austerlitz generał był bardzo obrażony/zły na marszałka, uważał, że przez niego (a także Berthiera) nie został awansowany, kiedy np. generał Morand został.

QUOTE(emigrant @ 12/07/2010, 12:31)
Samo w sobie nic nie znaczy. Co prawda, Massena znał się na wojaczce jak rzadko kto, ale z drugiej strony protekcja kwitła na potęgę i marszałek był znany (Massena), że u niego można było załatwić wiele. Za odpowiednią opłatą, oczywiście.


Aż tak dobrze nie znam Masseny, ale Soult zebrał dobre opinie i pochwały za Fleurus 1794 i Zurych 1800, więc raczej nie musiał płacić Massenia za potwierdzenie prawdy, szczególnie, że chyba byli w dobrej komitywie.

QUOTE(emigrant @ 12/07/2010, 12:31)
Co to jest ciężka dyscyplina ? Żelazna, czy ciężko z dyscypliną ?


Przepraszam, nie chodziło o dyscyplinę, ale zbyt częste manewry i ćwiczenia swoim korpusem w obozie pod Boulogne. smile.gif

QUOTE(korten)
Tak tylko Soult blysnal w Boulogne raczej wlazidupstwem o czym swiadczy jego rozkaz wydany w Boulogne.Mam go tylko w jezyku angielskim "Soldiers! Banish all Your fears,the life of the First Consul is no longer in danger and we, in the front rank facing this enemy nation,will be shield of the hero" -to po aresztowaniu Pichegru.


Raczej Soult błysnął w Boulogne cięzkimi ćwiczeniami ze swoimi żołnierzami, a również włazidupstwem. Jedno drugiemu nie przeczy, drugie nie umniejsza zdolności przyszłego marszałka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 12/07/2010, 18:38 Quote Post

Alez Panie Uzytkowniku, po pierwsze Ney nie mogl byc zastapiony przez Lannesa chociazby z tego powodu ze dowodzil lewym skrzydlem, ktore nie wykaonalo zadania.Tu mozemy sie spierac czy byla to poazka Lannesa i Murata (notabene ci dwaj nie cierpieli sie nawzajem) czy raczej dowodzenie ksiecia Bagrationa.A jesli chodzi o jezyk angielski, to moze nie znam go "doskonale" , ale na tyle zeby sie porozumiec i poczytac.I tu mozemy znalezc dosyc ciekawa wersje tych samych wydarzen w ksiazce Roberta Goetza "Austerlitz 1805".Ksiazka na tyle rozni sie od pozycji Bieleckiego i Rogackiego ze sa pisane w tzw; real time.Wedlug Goetza Soult nigdy nie stracil kontroli na swoim korpusem.Wtedy kidy St-Hilare odpieral Rosjan Vandamme dokonywal uderzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Marcheaux
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 65.791

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 12/07/2010, 18:56 Quote Post

QUOTE(korten)
Alez Panie Uzytkowniku, po pierwsze Ney nie mogl byc zastapiony przez Lannesa chociazby z tego powodu ze dowodzil lewym skrzydlem, ktore nie wykaonalo zadania


Przecież oczywistym jest, że Soult przeszedłby na lewe skrzydło w zastępstwie Lannes'a. Wynikało to z mojej wzmianki o podporządkowaniu dywizji Legranda marszałkowi Lannes. Dywizja Legranda należała do korpusu Soulta. Gdyby przyjąć, że korpus Soulta wędruje na lewe skrzydło, wówczas Legrand straciłby kontakt ze swoim bezpośrednim przełożonym. Ich funkcjonowanie na flankach Wielkiej Armii wykluczałoby dowodzenie Soulta nad tą częścią swojego korpusu. Co do Soulta, to o nic go nie oskarżam w temacie Austerlitz. smile.gif

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 30/07/2010, 16:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 12/07/2010, 19:10 Quote Post

Kuba o co Ciebie idzie.Gdyby Soult poszedl na polnoc to Lannes poszedlby do centrum.Ale po co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Marcheaux
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 65.791

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 12/07/2010, 19:57 Quote Post

[...]Wszystko zaczęło się od cytowania generała Savarego, z którego to cytatu wynikało, że Napoleon wolał mieć w centrum pod Austerlitz marszałka Neya. Ponieważ nie mógł tam być, pojawił się Soult. Z jego udziału w tej imprezie wynikła mała dyskusja na temat dowodzenia w tej bitwie. Powstała opozycja Soult-Ney. Kolega Nico zauważył, że Napoleon mówił tak ciepło o Neyu, ponieważ poznał się wcześniej na jego umiejętnościach. Samoistnie, a może za moją sprawą zrodziło się pytanie: Kto mógłby wystąpić zamiast Neya pod Austerlitz w centrum, skoro postawa Soulta była niewiadomą. Zaczęło się poszukiwanie dowódcy, którego Napoleon znał i którego brawura była niekwestionowana i który rzeczywiście był pod Austerlitz. Padło na marszałka Lannes, który dysponował własnym korpusem. Dlatego to marzenie Napoleona o Neyu pod Austerlitz, mogło zrealizować się przez ustawienie w centrum korpusu Lannes'a. Lannes miał z tego co pamiętam 2 dywizje, Soult 3. Dlatego to Lannes'owi powinien być podporządkowany Legrand. Sytuacja taka miała miejsce pod Iławą. Soult walczył na lewym skrzydle z 2 dywizjami na, a jego 3 dywizja, chyba Saint-Hilaire, walczyła na prawej flance, którą wkrótce stał nadciągający Davout.

Pozdrawiam,

Marcheaux

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 30/07/2010, 16:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 12/07/2010, 20:07 Quote Post

A czy wiadomo może skąd pochodzi ów cytat? Z relacji zaraz po bitwie, czy pamiętników 20 lat po sprawie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Marcheaux
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 65.791

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 12/07/2010, 20:27 Quote Post

W biografii Ney'a nie ma przypisów. Z tego co widzę, w bibliografii nie memuarów Savarego, są za to wspomnienia Thiebaulta smile.gif i Memoires du Marechal Ney z 1833 roku confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 12/07/2010, 20:32 Quote Post

W biografii Thiebaulta nie widzę tej zmianki w rozdziale 1805 roku, a autor nie pomija niesnasków Soult-Thiebault, więc podejrzewam, że to z wspomnień Neya wydanego przez rodzinę. Słowem, jak dla mnie, dopisane po sprawie w ramach wyniesienia tego nierozsądnego rudzielca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Marcheaux
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 65.791

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 12/07/2010, 20:53 Quote Post

Czyżby aby kolejny błąd Bieleckiego, czyli korzystanie ze źródła bez weryfikacji zaczerpniętej informacji? Muszę zacząć szlifować swój marny angielski, bo na rodzimych opracowaniach długo nie pociągnę. Swoją drogą, nie wiedziałem, że Rudy miał takie aspiracje intelektualne jak pisanie pamiętników. Wszędzie spotykałem się z opinią, że Ney był praktykiem, którego przeciwieństwem był jego szef sztabu, słynny Jomini, autor Traité de grande tactique i Précis de l'Art de la Guerre.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 12/07/2010, 20:59 Quote Post

To chyba nie Rudy napisał ten pamiętnik, ale raczej jego rodzina zebrała listy/dokumenty i skleciła coś tam. Wspomnienia są dostępne na googlebooks, ale niestety w tym paskudnym francuskim. Przeglądając je jednak zauważyłem, że ciągle występuje wyraz 'Ney', wnioskuje, że to raczej jest zwykła biografia, niż stricte wspomnienia.

Ten post był edytowany przez Nico: 12/07/2010, 20:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 13/07/2010, 2:32 Quote Post

[...]
Wracajac do samego Austerlitz- nie wiem co pisal Bielecki, nie pamietam abym znalazl to u Rogackiego- ale wksiazce Goetza znalazlem dosyc ciekawe dywagacje na temat rzeczywistego planu Napoleona dotyczacego bitwy.Mianowicie chcial ja rozegrac na zasadzie "revolving door".Czyli pozorowany odwrot prawego skrzydla i atak w centrum i na lewym skrzydle Lannes.Niestety o ile plan udal sie w centrum slabe lewe skrzydlo nie bylo w stanie wykonac zadania (stad nielaska Lannesa po bitwie).Czyli gdyby Ney byl w czasie bitwy to raczej zostalby uzyty na lewym skrzydle.
P.s.Widze kolego Nico ze teraz tepisz "rudzielcow"

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 30/07/2010, 16:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 13/07/2010, 6:34 Quote Post

Nie wiem, gdzie kolega Korten znalazł informację o niełasce Lannesa albo jego niewykonaniu zadania pod Austerlitz. Czyżby znów rewelacje pokroju 'generał Polk bardzo mONdry był' z innego podforum? Proponuje mniej bazować na dywagacjach jakiegoś autora, a bardziej na faktach. Wystarczy sięgnąć np. po biografię marszałka Lannesa by rozwiać swoje wątpliwości, czy spełnił on swojej zadanie w bitwie trzech Cesarzy i zrozumieć co było powodem opuszczenia armii po bitwie, a nie pisać o jakiś niesnaskach-łaskach.

Ten post był edytowany przez Nico: 13/07/2010, 6:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 14/07/2010, 20:03 Quote Post

[...]

Wracając jednak do meritum sprawy i rzekomego niedowodzenia Soulta np. pod Austerlitz. Zajrzałem jeszcze do Chandlera - Campaigns of Napoleon.
"This gave Soult time to rush up the six 12-pounder guns of his corps artillery reserve; the marshal came forward in person to supervise their fire."

Natomiast sprawa wpisu w encyklopedii cytowanego przezemnie na początku tematu ma swoje rozwiązanie (prawdopodobnie) w tym, że autor tego wpisu encyklopedycznego bazował na pracy bazującej na wspomnieniach generała Thiebault'a, który nie przepadał za marszałkiem Soultem i różne rzeczy o nim pisał, m.in. te o dowodzeniu, a które bazowały ponoć na wspomnieniach kapitana Henriego Vincenta, aide-de-camp generała brygady Ferrey'a, który również marszałkowi 'razów' nie żałował w swoich wspomnieniach, w których również (ponoć) mijał (kłamał na temat braku rozkazów od Soulta) się mocno z prawdą.

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 30/07/2010, 16:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej