| |
|
|
 UE a nowy rzad Wloch 2018
| |
|
|
|
|
Włochy nie są bankrutem a włoska gospodarka nie jest zrujnowana. Rząd włoski ma prawo emitowania obligacji co robi zresztą co dziennie.
Włochy wprowadzając owe obligacje nie łamią, żadnego punktu z traktatów, które podpisały z UE. Nie wiem też co by miało być powodem owego bankructwa. Jakbyś to mógł rozwinąć?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Szczerze: nie ma rozwiązania krótkoterminowego. Włosi żyli ponad stan i jak chcą coś zmienić w tym zakresie to w pierwszej kolejności muszą sobie uświadomić, że to zależy tylko od nich samych, a w drugiej, że to proces rozłożony na co najmniej 7-8 lat. Ostatecznie zaś muszą zdać sobie sprawę, że innego rozwiązania ich problemów niż praca nie ma.
Dokładnie. I tu nie ma co wymyślać, bo nic się sensownego nie wymyśli. Niewiadomą jest tylko to, czy Włosi zrozumieją to przed katastrofą czy dopiero po niej.
CODE "Po co są jest włoska armia? Po to aby francuska też mogła kogoś pokonać".
Tak się składa, że Francuzi mieli okazję wygrywać właściwie ze wszystkimi. A obecnie potencjał militarny też maja niezgorszy. I od czasu do czasu pokazują, że są w stanie go skutecznie wykorzystywać. Więc byłbym bardzo, ale to bardzo ostrożny w formułowaniu takich wypowiedzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 7/06/2018, 16:10) Włochy nie są bankrutem a włoska gospodarka nie jest zrujnowana. Rząd włoski ma prawo emitowania obligacji co robi zresztą co dziennie. Włochy wprowadzając owe obligacje nie łamią, żadnego punktu z traktatów, które podpisały z UE. Nie wiem też co by miało być powodem owego bankructwa. Jakbyś to mógł rozwinąć?
Wskaż instytucję, która miałaby prawo do kreowania takich papierów wartościowych i jakąkolwiek podstawę. Zaznaczam, że nie obowiązuje tu zasada "co nie jest zakazane jest dozwolone", a zasada odwrotna czyli dozwolone jest tylko to co jest jednoznacznie wskazane jako kompetencja Banków regionalnych. I otwarta lub zamknięta emisja obligacji jest jedną z takich czynności ale spłacanie zobowiązań bonami już nie.
Innymi słowy Włochom WOLNO: wykreować obligacje, sprzedać je i pozyskane pieniądze przeznaczyć na spłatę długu
ale włochom NIE WOLNO: wykreować obligacji i przekazać ich swoim obecnym wierzycielom bez zgody owych wierzycieli.
Jeśli zaś wierzyciele będą chcieli uzyskać obligacje zamiast gotówki to rząd może to przeprowadzić w ramach emisji zamkniętej skierowanej do konkretnej grupy wierzycieli, tylko dwie sprawy:
-to mogą być w takim wypadku zwykłe obligacje
-mam pewne wątpliwości czy wierzyciele wybiorą obligacje mając do wyboru gotówkę
A co do bankructwa to Włochy nie są w stanie spiąć budżetu przy najbardziej liberalnej polityce EBC w historii, plany Draghiego, którym przyklaskują Niemcy ograniczające lub eliminujące takie otoczenie biznesowe poprzez zakończenie QE i podnoszenie stóp procentowych oznaczają wzrost oprocentowania włoskich obligacji co w efekcie prowadzi do zwiększenia kosztów obsługi długu.
Innymi słowy Włochy mogą przy zachowaniu obecnej sytuacji (czyli żadnych magicznych planów naprawy państwa w postaci 50 mld EUR dodatkowego deficytu na dochód gwarantowany) pociągnąć jeszcze jakiś czas. Podejrzewam, że całkiem długi, nawet gdy koszty rolowania długu będą rosły. Dług publiczny może przekroczyć nawet 200% czy 300% PKB, jeśli Włochy będą go w stanie rolować to państwo może funkcjonować. Tylko z każdym rokiem gorzej.
Ten post był edytowany przez Sarim: 7/06/2018, 17:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak pisałem wcześniej Włochy własnym (włoskim) firmom są dłużni ok 55 miliardów euro. Często z braku owych płatności te firmy plajtują. Stojąc przed wyborem obligacje dzisiaj lub pieniądze nie wiadomo kiedy część z tych firm będzie zmuszona przyjąć obligacje. Jeżeli Włochy co roku w różnych podatkach płacą ok 450 miliardów Euro, to z pewnością na owe obligację znajdą chętnych aby je nabyć. Są przekonani ich eksperci, że mogą ich wypuścić na kwotę 250 miliardów w ciągu czterech lat trwania obecnego rządu. Dla mnie jedynym skutkiem ubocznym tej operacji będzie inflacja, która jednak rozłoży się na całą strefę Euro oraz poza nią w minimalnej części.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 7/06/2018, 18:09) Jak pisałem wcześniej Włochy własnym (włoskim) firmom są dłużni ok 55 miliardów euro. Często z braku owych płatności te firmy plajtują. Stojąc przed wyborem obligacje dzisiaj lub pieniądze nie wiadomo kiedy część z tych firm będzie zmuszona przyjąć obligacje. Jeżeli Włochy co roku w różnych podatkach płacą ok 450 miliardów Euro, to z pewnością na owe obligację znajdą chętnych aby je nabyć. Są przekonani ich eksperci, że mogą ich wypuścić na kwotę 250 miliardów w ciągu czterech lat trwania obecnego rządu. Dla mnie jedynym skutkiem ubocznym tej operacji będzie inflacja, która jednak rozłoży się na całą strefę Euro oraz poza nią w minimalnej części.
Masz świadomość, że Włochy mogą w ten sposób dodrukować równie legalnie USD co EUR?
Jak myślisz, jaka byłaby reakcja USA gdyby Włochy wpadły na pomysł drukowania USD bo jakiś populista stwierdził, że najlepszym sposobem na spłatę długów jest wydrukowanie brakujących pieniędzy wbrew wszelkim umowom?
Cóż, podejrzewam, że w przeciwieństwie do sytuacji gdy Włochy drukowałyby USD nie będzie konieczności przelewu krwi włoskich żołnierzy ale wątpię aby ktokolwiek mógł wykonać przelew do Włoch lub z Włoch.
Wenezuelski pomysł na rozwiązanie problemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sarim @ 7/06/2018, 19:04) QUOTE(prym @ 7/06/2018, 18:09) Jak pisałem wcześniej Włochy własnym (włoskim) firmom są dłużni ok 55 miliardów euro. Często z braku owych płatności te firmy plajtują. Stojąc przed wyborem obligacje dzisiaj lub pieniądze nie wiadomo kiedy część z tych firm będzie zmuszona przyjąć obligacje. Jeżeli Włochy co roku w różnych podatkach płacą ok 450 miliardów Euro, to z pewnością na owe obligację znajdą chętnych aby je nabyć. Są przekonani ich eksperci, że mogą ich wypuścić na kwotę 250 miliardów w ciągu czterech lat trwania obecnego rządu. Dla mnie jedynym skutkiem ubocznym tej operacji będzie inflacja, która jednak rozłoży się na całą strefę Euro oraz poza nią w minimalnej części. Masz świadomość, że Włochy mogą w ten sposób dodrukować równie legalnie USD co EUR? Jak myślisz, jaka byłaby reakcja USA gdyby Włochy wpadły na pomysł drukowania USD bo jakiś populista stwierdził, że najlepszym sposobem na spłatę długów jest wydrukowanie brakujących pieniędzy wbrew wszelkim umowom? Cóż, podejrzewam, że w przeciwieństwie do sytuacji gdy Włochy drukowałyby USD nie będzie konieczności przelewu krwi włoskich żołnierzy ale wątpię aby ktokolwiek mógł wykonać przelew do Włoch lub z Włoch. Wenezuelski pomysł na rozwiązanie problemu.
Co ciekawe jak czytałem głównym zwolennikiem tego pomysłu jest LN a nie M5 jakby się można spodziewać. W dziwnym świecie żyjemy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Stojąc przed wyborem obligacje dzisiaj lub pieniądze nie wiadomo kiedy część z tych firm będzie zmuszona przyjąć obligacje. Jeżeli Włochy co roku w różnych podatkach płacą ok 450 miliardów Euro, to z pewnością na owe obligację znajdą chętnych aby je nabyć.
Super - część firm (powiedzmy) przyjmuje te środki. Trzy sekundy później umarzają tym zobowiązanie podatkowe wobec budżetu. Z czego budżet będzie płacił emerytury? Nie kojarzysz może "starego dobrego" handlu długami szpitali? To jest dokładnie to samo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 7/06/2018, 20:34) QUOTE Stojąc przed wyborem obligacje dzisiaj lub pieniądze nie wiadomo kiedy część z tych firm będzie zmuszona przyjąć obligacje. Jeżeli Włochy co roku w różnych podatkach płacą ok 450 miliardów Euro, to z pewnością na owe obligację znajdą chętnych aby je nabyć. Super - część firm (powiedzmy) przyjmuje te środki. Trzy sekundy później umarzają tym zobowiązanie podatkowe wobec budżetu. Z czego budżet będzie płacił emerytury? Nie kojarzysz może "starego dobrego" handlu długami szpitali? To jest dokładnie to samo.
Zapominasz o działaniu prawa Kopernika-Greshama ponieważ w początkowym okresie owe mini bot-y będą uważane za gorszą monetę, wszyscy będą się ich chcieli pozbyć więc z pewnością trafi do codziennego obrotu. Wypierając prawdziwe Euro.
Odpowiadając zaś na twoje pytanie to Włochy zbierają co roku 450 miliardów Euro jeżeli jakaś część tego będzie zapłacona w owych mini botach to z pewnością tyle zostanie aby pensje i emerytury płacić w Euro.
Innym efektem będzie utrudnienie importu ponieważ koszt importowanych towarów nijako podrożeje. Te wszystkie czynniki mają zadziałać w ten sposób, że polepszą koniunkturę a co za tym idzie nastąpi wzrost gospodarczy i zmniejszy się bezrobocie. Oczywiście dużo zależny od tego na co zostaną wykorzystane owe 250 miliardów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co ciekawe jak czytałem głównym zwolennikiem tego pomysłu jest LN a nie M5 jakby się można spodziewać. W dziwnym świecie żyjemy.
Nie ma już LN jest tylko L (Lega).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 8/06/2018, 7:36) QUOTE(Delwin @ 7/06/2018, 20:34) QUOTE Stojąc przed wyborem obligacje dzisiaj lub pieniądze nie wiadomo kiedy część z tych firm będzie zmuszona przyjąć obligacje. Jeżeli Włochy co roku w różnych podatkach płacą ok 450 miliardów Euro, to z pewnością na owe obligację znajdą chętnych aby je nabyć. Super - część firm (powiedzmy) przyjmuje te środki. Trzy sekundy później umarzają tym zobowiązanie podatkowe wobec budżetu. Z czego budżet będzie płacił emerytury? Nie kojarzysz może "starego dobrego" handlu długami szpitali? To jest dokładnie to samo. Zapominasz o działaniu prawa Kopernika-Greshama ponieważ w początkowym okresie owe mini bot-y będą uważane za gorszą monetę, wszyscy będą się ich chcieli pozbyć więc z pewnością trafi do codziennego obrotu. Wypierając prawdziwe Euro. Odpowiadając zaś na twoje pytanie to Włochy zbierają co roku 450 miliardów Euro jeżeli jakaś część tego będzie zapłacona w owych mini botach to z pewnością tyle zostanie aby pensje i emerytury płacić w Euro. Innym efektem będzie utrudnienie importu ponieważ koszt importowanych towarów nijako podrożeje. Te wszystkie czynniki mają zadziałać w ten sposób, że polepszą koniunkturę a co za tym idzie nastąpi wzrost gospodarczy i zmniejszy się bezrobocie. Oczywiście dużo zależny od tego na co zostaną wykorzystane owe 250 miliardów.
Usilnie ignorujesz fakt, że Włochy nie mają możliwości drukowania w ten sposób ani USD ani EUR i obie te waluty mogą w ten sposób drukować równie legalnie. Fakt, że jakiś populista stwierdził, że się da nie znaczy, że tak jest.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paolo Savona nie jest żadnym populistą. To bardzo poważny profesor ekonomi powszechnie szanowany. Brał udział ze strony Włoch, kiedy były negocjowane traktaty dotyczące Euro. Włochy nie drukowały by formalnie pieniądza bo to leży w kompetencjach banku ale obligacje.
Moja opinia nie ma tu nic do rzeczy bo ja tylko przytaczam argumenty zwolenników wydrukowania owych mini bot-ów. Z całym szacunkiem dla Ciebie ale nie przytoczyłeś do tej pory, żadnych argumentów, że nie mogą tego zrobić. I mam wrażenie, że w Berlinie i Paryżu także mają tego świadomość.
Z ciekawych rzeczy to Salvini stwierdził w przededniu szczytu G7, że cła wprowadzone przez amerykanów mają uderzyć w Niemców i Włochom nic do tego. Tak wiec może zabraknąć solidarności Europy w przeciwstawianiu się polityce amerykańskiej na co liczy Berlin.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 8/06/2018, 9:57) Paolo Savona nie jest żadnym populistą. To bardzo poważny profesor ekonomi powszechnie szanowany. Brał udział ze strony Włoch, kiedy były negocjowane traktaty dotyczące Euro. Włochy nie drukowały by formalnie pieniądza bo to leży w kompetencjach banku ale obligacje. Moja opinia nie ma tu nic do rzeczy bo ja tylko przytaczam argumenty zwolenników wydrukowania owych mini bot-ów. Z całym szacunkiem dla Ciebie ale nie przytoczyłeś do tej pory, żadnych argumentów, że nie mogą tego zrobić. I mam wrażenie, że w Berlinie i Paryżu także mają tego świadomość. Z ciekawych rzeczy to Salvini stwierdził w przededniu szczytu G7, że cła wprowadzone przez amerykanów mają uderzyć w Niemców i Włochom nic do tego. Tak wiec może zabraknąć solidarności Europy w przeciwstawianiu się polityce amerykańskiej na co liczy Berlin.
Jak sam napisałeś w jednym z poprzednich postów skutkiem emisji takich obligacji będzie inflacja która jednak rozłoży się na całą strefę EURO i będzie minimalna. Co jednak jeśli Włochy zachęcone sukcesem zaczną emitować tych obligacji znacznie więcej niż na 250 mld EURO (bo kto im zabroni skoro raz się uda) a potem za przykładem Włoch pójdzie na przykład Grecja etc. - czy to nie doprawadzi do znaczącej inflacji ?
Poza tym czy emisja takiej pseudowaluty nie jest przypadkiem przygotowywaniem sie do opuszczenia przez Włochy w przyszłości strefy EURO ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(prym @ 8/06/2018, 9:57) Paolo Savona nie jest żadnym populistą. To bardzo poważny profesor ekonomi powszechnie szanowany. Brał udział ze strony Włoch, kiedy były negocjowane traktaty dotyczące Euro. Włochy nie drukowały by formalnie pieniądza bo to leży w kompetencjach banku ale obligacje. Moja opinia nie ma tu nic do rzeczy bo ja tylko przytaczam argumenty zwolenników wydrukowania owych mini bot-ów. Z całym szacunkiem dla Ciebie ale nie przytoczyłeś do tej pory, żadnych argumentów, że nie mogą tego zrobić. I mam wrażenie, że w Berlinie i Paryżu także mają tego świadomość. Z ciekawych rzeczy to Salvini stwierdził w przededniu szczytu G7, że cła wprowadzone przez amerykanów mają uderzyć w Niemców i Włochom nic do tego. Tak wiec może zabraknąć solidarności Europy w przeciwstawianiu się polityce amerykańskiej na co liczy Berlin.
Stawiasz tezę i każesz mi udowadniać, że postawiona przez Ciebie teza jest nieprawdziwa? Powtórzę: Lokalne Banki strefy EURO mają prawo tylko wyłącznie do prowadzenia ściśle określonych traktatami działań które scedował na nie EBC i emisja obligacji w formie otwartej lub zamkniętej to jedna z takich kompetencji.
Więc jak wspomniałem Bank Włoch może jak najbardziej sprzedać obligacje swoim wierzycielom i spłacić zobowiązania wobec owych wierzycieli pieniędzmi od nich uzyskanymi. W praktyce ostateczny efekt jest taki jak przedstawiasz czyli obecni wierzyciele Włoch będą mieli obligacje zamiast gotówki. Aby jednak do tego doprowadzić wymagana jest dobra wola ze strony wierzycieli i... dodatkowa inwestycja z ich strony w postaci zakupu obligacji Włoch za gotówkę, którą później Włochy przekażą im z powrotem...
Twierdzisz, że Włochy mogą emitować obligacje i nie sprzedawać ich bezpośrednio po wyemitowaniu. OK, chcę poznać źródło ten informacji, jakikolwiek traktat który im na to zezwala.
Bez urazy ale twierdzenie, że Włochy mogą drukować Euro albo Dolary bo ktoś kto jest profesorem tak powiedział to gwałt na logice.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 8/06/2018, 10:13) QUOTE(prym @ 8/06/2018, 9:57) Paolo Savona nie jest żadnym populistą. To bardzo poważny profesor ekonomi powszechnie szanowany. Brał udział ze strony Włoch, kiedy były negocjowane traktaty dotyczące Euro. Włochy nie drukowały by formalnie pieniądza bo to leży w kompetencjach banku ale obligacje. Moja opinia nie ma tu nic do rzeczy bo ja tylko przytaczam argumenty zwolenników wydrukowania owych mini bot-ów. Z całym szacunkiem dla Ciebie ale nie przytoczyłeś do tej pory, żadnych argumentów, że nie mogą tego zrobić. I mam wrażenie, że w Berlinie i Paryżu także mają tego świadomość. Z ciekawych rzeczy to Salvini stwierdził w przededniu szczytu G7, że cła wprowadzone przez amerykanów mają uderzyć w Niemców i Włochom nic do tego. Tak wiec może zabraknąć solidarności Europy w przeciwstawianiu się polityce amerykańskiej na co liczy Berlin. Jak sam napisałeś w jednym z poprzednich postów skutkiem emisji takich obligacji będzie inflacja która jednak rozłoży się na całą strefę EURO i będzie minimalna. Co jednak jeśli Włochy zachęcone sukcesem zaczną emitować tych obligacji znacznie więcej niż na 250 mld EURO (bo kto im zabroni skoro raz się uda) a potem za przykładem Włoch pójdzie na przykład Grecja etc. - czy to nie doprawadzi do znaczącej inflacji ? Poza tym czy emisja takiej pseudowaluty nie jest przypadkiem przygotowywaniem sie do opuszczenia przez Włochy w przyszłości strefy EURO ?
Jak to się potoczy czy w ogóle taki wariant z emisją owych mini bot-ów będzie miał miejsce, tego nie wie nikt. Z pewnością wiemy, że członkowie Legi taki wariant stopniowego odejścia od Euro przygotowali i nim szantażują inne stolice. Piszę to dla informacji uczestników naszego forum aby na nasze perypetie z UE popatrzyli z trochę innej perspektywy. Nasz spór o praworządność to harce w porównaniu do tego co pokazuje się na horyzoncie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
do Sarim
Emitentem owych obligacji nie jest bank ale Rząd Republiki Włoskiej. Tak jak jest emitentem obligacji sprzedawanych co dziennie bankom inwestycyjnym.
Według zwolenników owej emisji, żadne traktaty takiego ograniczenia na Włochy nie nakładają. Ty zaś twierdzisz odwrotnie więc proszę Cię abyś łaskawie wyjaśnił, które i w którym punkcie. Wówczas nic nie stoi na przeszkodzie abym Ci przyznał rajcie i stwierdził, że ów pomysł jest nierealny.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/06/2018, 16:10
