|
|
Piastowska drużyna i skandynawscy wojowie
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 22/08/2008, 15:29) Ziemie Polan moim zdaniem nie spełniały tego warunku.Choć oczywiście można się tam dostac Odrą i Notecią ale w/g mnie są to za małe rzeki, by umożliwić najazd większy niż łupieżczy.
A no w tym. Zresztą moje zdanie zostało wyrwane z kontekstu.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Tośmy się nie zrozumieli. Nie zaprzeczam. Byli mistrzami. Mówiąc wodą, miałem na myśli także rzeki. Za przykład można podać wyprawy na Ruś i Bizancjum. Najpierw kilkaset kilometrów Dźwiną POD PRĄD, potem kilkudziesięciokilometrowa przeprawa lądem (Fakt, że wykorzystywali miejscowych, ale sam pomysł tynfa wart), no i Dnieprem na południe do Kijowa lub dalej przez porohy (też przez niektóre przeprawa lądem) do Bizancjum. Ale wikingowie podejmowali te trudy, bo przyświecał im cel: Kijów, Bizancjum (handel, łupy), no i tymi rzekami można było się wyprawiać w wiele łodzi. Tam zresztą było po co.
|
|
|
|
|
|
|
|
W porządku, wszystko jest prawdą. Jednak nie możemy negować przepraw rzekami Wielkopolski i Pomorza Wikingów. Oczywiście przeprawiali się przez Odrę i Wisłę, ale są dowody na to, że pływali również po innych rzekach tych terenów. Polecam lekturę: Przegląd Archeologiczny z 1999 r. Są tam opisy łodzi klepkowych odnalezionych w Polsce, a wykorzystywanych przez najeźdźców z Północy, m. in. do żeglugi rzecznej.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja nie zaprzeczam, że wpływali albo, że mogli wpłynąć(Te skurczybyki dopłynęłyby pewnie do źródeł Dunajca, gdyby się zaparły).Jednak mówiliśmy o pochodzeniu dynastii a taka wyprawa musiałaby być zorganizowana na większą skalę. Zauważ, że wszędzie tam gdzie wikingowie osiedlili się lub zdobyli władzę jest szeroki dostęp wodą(także Dnieprem).Ruryk, jeżeli nawet nie zamierzał zdobywać władzy u początków przedsięwzięcia, musiał stać na czele potężnej wyprawy łupieskiej. Wątpię, żeby wyprawy na taką skalę były organizowane na nasze ziemie.Po co? Jak się już skrzyknęło tylu chłopa to lepiej płynąć na "szerokie wody" a nie się uganiać po puszczach, nie?
|
|
|
|
|
|
|
Hrolf_Heruler
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 39.082 |
|
|
|
|
|
|
Intuicyjne wydaje się, iż w drużynie Mieszka byli Rusowie. Panowanie Mieszka to czas intensyfikacji kontaktów z Kijowem. Myślę, że Mieszko szukał wojów najmenych przeciw Niemcom pośród mówiących podobnym językiem Rusów. To tłumaczyłoby konną drużynę wyposażoną w uzbrojenie zaczepne i obronne w stylu skandynawskim. Proste rozwiązania są najlepsze...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oczywiście. A na Rusi panowali Rurykowicze wiadomego pochodzenia
|
|
|
|
|
|
|
marksakowski
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 21 |
|
Nr użytkownika: 42.202 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halfgar @ 30/11/2007, 14:22) Generalnie to skandynawowie w dużej części importowali głownie mieczy z państwa Franków i oprawiali je w swoim stylu i tą droga broń zachodnia też trafiała na nasze tereny. Są potwierdzenia obecności kupców skandynawskich. Bazyli ... gdybyś uważnie przeczytał to co zostało już napisane zauważyłbyś, że nikt nie podważa obecności skandynawów na naszych terenach. Rozważamy jedynie kilka możliwych teorii i tyle
Wiking po polsku moze byc tlumaczony jako “lupiezca” i nie jest okresleniem przynaleznosci etnicznej i co bardziej wazne nie byli oni Germanami. 99% Wikingow bylo genetycznie R1a1 czyli tak jak, prawdopodobnie Mieszko i reszta slowian. ”Wikingowie” najprawdopodobniej przeszli przez polnocna Rosje i Finlandie i osiedlili sie w zachodniej Szwecji i Norwegi, gdzie sie szybko zaasymilowali. Dzieki temu ze odleglosc historyczna pomiedzy czasami ich osiedlenia sie w Skandynawi a czasami Mieszka I nie byla tak duza, mogli nawet mowic zblizonym/podobnym jezykiem. Jestem pewien ze Mieszko I mogl sie porozumiewac bez trudnosci z Prusami czy Jacwingami. Jest niewielka roznica pomiedzy “lupiezca” a najemnikiem, i wcale bym sie nie zdziwil gdyby Wikingowie byli w druzynach Mieszka czy krola Danii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zaraz, zaraz... czyli sugerujesz, że Wikingowie nie wyszli ze Skandynawii, tylko przybyli tam z Rusi i Finlandii? Zaskakujące, ale zawsze mi się wydawało, że było odwrotnie. To Waregowie ze Szwecji przybyli jako kolonizatorzy do Finlandii i północnej Rosji.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy Skandynawowie to nie są północni Germanie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 2/09/2008, 1:47) Czy Skandynawowie to nie są północni Germanie?
No właśnie, o to też chciałem zapytać.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Pogląd, iż "prawdziwi" Wikingowie (cokolwiek mogłoby to oznaczać) mają haplogrupę R1a to pogląd (jak się zdążyłem zorientować zaskoczony tym twierdzeniem) niektórych prywatnych blogów genealogicznych. Ludzie ci wydają certyfikaty "prawdziwego Wikinga" osobom z tą haplogrupą - ale dotyczy to Wielkiej Brytanii. Rozumowanie jest takie - R1a nie było na wyspach, zatem musiała przybyć z Wikingami, czyli osoba jest Wikingiem.
W świetle dzisiejszych badań to stanowisko nie znajduje potwierdzenia, pod względem haplogrup Wikingowie byli zrożnicowani. Podział na haplogrupy nastapił przecież przed wieloma tysiącami lat, było wiele fali migracji i nie można tylko przy pomocy haplogrup dużo powiedziec o wedrówkach w czasach średniowiecznych. Nie wiadomo tak naprawdę jakie były "warunki początkowe" w chwili kształtowania się takich grup ludnościowych jak chocby Słowianie czy Germanie - ile i jakich haplogrup mieli ich przodkowie.
Dzisiaj do takich badań używa się bardziej szczegołowych znaczników - najczęściej badań STR (short tandem repeat) czyli analizy powtórzeń tandemów nukleotydów w tzw. regionach hiperzmiennych chromosomu Y. http://www.yhrd.org/
Dywagacje na temat haplogrup bez wgłębiania się w dalsze szczegóły to już dzisiaj raczej domena amatorów. Typowy przykład to strona podana poniżej: http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...l/haplo_r1a.htm Autor zdaje sie nie mieć świadomości, iż haplogrupa R1a1 to jedno a cyferki w tabelkach poniżej to całkiem coś innego - wyniki badań STR, które od haplogrup sa całkowicie niezależne i mogą dawać setki wariantów - haplotypów. (w Polsce stwierdzono ponad 500) Analiza tych szczegołowych znaczników i porownanie ich z haplogrupami wykazuje zróżnicowanie Wikingow pod względem haplogrup. Oto link do pracy dotyczącej migracji Wikingow do Irlandii - czyli rozpatrujemy tam nie ludność Skandynawii ale wlaśnie Wikingów - tych co pływali i rabowali. http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/n12...ml#figure-title A tu znowu praca o Wielkiej Brytanii, na którą powołują sie wydawcy certyfikatu "Prawdziwego Wikinga" - jak widać nic tam nie ma o R1a1 jako jedynej haplogrupie Wikingów http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/capelli-CB-03.pdf
Obecność R1a w Skandynawii to prawdopodobnie wpływ wcześniejszych migracji, zanim możemy mowić o Wikingach, Słowianach i ich języku - ten temat był już poruszany chociażby tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=214467
Ten post był edytowany przez pulemietczik: 2/09/2008, 12:32
|
|
|
|
|
|
|
marksakowski
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 21 |
|
Nr użytkownika: 42.202 |
|
|
|
|
|
|
Wydaje mi sie ze jest to bardzo amatorskie mylenie Normanow z Wikingami. Norse are not Vikings.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Wydaję mi się" to trafne słowa. Wikingowie to skandynawscy wojownicy, którzy od VIII wieku podejmowali dalekie wyprawy o charakterze kupieckim, rabunkowym lub osadniczym.. To może powtórzę część mojego poprzedniego postu:
QUOTE Oto link do pracy dotyczącej migracji Wikingow do Irlandii - czyli rozpatrujemy tam nie ludność Skandynawii ale wlaśnie Wikingów - tych co pływali i rabowali. http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/n12...ml#figure-title Artykuł ma tytuł: The scale and nature of Viking settlement in Ireland from Y-chromosome admixture analysis Pokazuje wykres ze strukturą haplogtup i haplotypów. Wyodrębniona tam jest grupa "norse surnames" mieszkańców Irlandii - wyodrębniono osoby ze skandynawskimi imionami, aby ocenić jakie to ma znaczenie w ocenie migracji.
Zresztą już dawno udowodniono właśnie przy pomocy badań STR, iż haplogrupa R1a we Wschodniej i Zachodniej Europie to całkiem co innego i rozdzieliły się przed wieloma tysiącami lat. Haplogrupy (bez dodatkowych znaczników) mogą służyć do oceny migracji w późnym paleolicie i wczesnym neolicie, ale nie w czasach historycznych. Oto link: http://www.springerlink.com/content/bbxkaf...ff/fulltext.pdf Cytat:Since the respective frequencies of these two haplotypes and their one-step neighbours were 30.6 and 0.6% in ‘‘Western Europe’’, as opposed to 4.4 and 20.5% in ‘‘Eastern Europe’’,
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(demsza @ 12/11/2007, 15:48) Z tego co wiem to w druzynie mieszka słuzyli normanowie, w sumie to oni często oddawali się na słuzbe różnym władcom. Znaleziono nawet kilka pochówków na Lednicy czy gdzieś tam wojów z normandzkim uzbrojeniem. To dało podstawy do wysnucia przypuszczenia o normandzkim elemencie w drużynie Mieszka. Uzbrojenie typu normańskiego nie znaczy, że uzwyali jej normanowie. tak jak obecnie uzywanie kałachów nie oznacza, że mamy do czynienia z wojskiem rosyjskim. Ba, nawet ter kałachy nie musza byc rosyjskiej produkcji. Mieszko mógł zorganizowac oddziały uzbrojonone na wzór Normanów.
|
|
|
|
|
|
|
bezmirzanka
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 47.939 |
|
|
|
kasie bbb |
|
Stopień akademicki: studentka |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Witam! W Sadze o Jomsborczykach jest wspomniany król Burisleif. Niekótrzy widzą w tym imieniu imię Bolesław. Pozdrawiam
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|