Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ocena Piłsudskiego
     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.542
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 25/01/2011, 17:53 Quote Post

Rozwadowskiego? O ile fakt zabójstwa Zagórskiego (nie wiadomo tylko kto i właściwie dlaczego) jest zasadniczo uznawany jako przyczyna "zaginięcia" tak teoria z Rozwadowskim jest cokolwiek naciągana - właśnie w kontekście okoliczności sprawy Zagórskiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.493
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 25/01/2011, 18:00 Quote Post

QUOTE(gen. Rozwadowski @ 25/01/2011, 11:42)
QUOTE
Ugodziłeś mnie bardzo boleśnie Generale. Widocznie ja równie mocno ugodziłem w Twoje wyobrażenia i przekonania.
Jak więc sam interpretujesz słowa "Polska nie wydała lepszego" hmm? To nie jest zwrot osoby obiektywnie oceniającej jakąkolwiek postać.


Była mowa o najlepszym graczu w pewnej specyficznej sytuacji historycznej. To nie jest żadna apoteoza.


QUOTE
Uleganie jakiejkolwiek propagandzie jest dla historyka (a w takiej roli tu występujemy) ciężkim grzechem. Wręcz grzechem dyskwalifikującym i podważającym wiarygodność.
Ciekawe, takich farmazonów jeszcze nie słyszałem. Po pierwsze nie występujemy tutaj w roli historyków, a pasjonatów historii. Nie jesteśmy przecież żadnymi specjalistami. Po drugie, to przeanalizuje dwie postacie, dwóch historyków, mianowicie Żaryna i Nałęcza. Obaj traktowani są jako wybitni specjaliści, obaj piastują ważne urzędy z historią powiązane mimo, że opowiadają się z wielką gorliwością jak i po stronie rządowej (w przypadku Żaryna) jak i po stronie obozu Piłsudczykowskiego (w przypadku Nałęcza). Czy ten fakt podważa ich wiarygodność? Nie, bo każdy pasjonat o zdecydowanej postawie opowiada się w końcu po jednej ze skonfliktowanych stron. Czy jest to więc przypadłość osób uległych?

Nie wiem o co Ci chodzi. Uważam, że występujemy tu jako historycy. Ja osobiście nie jestem ani zwolennikiem ani przeciwnikiem Piłsudskiego. Jeśli byłbym zwolennikiem, to jak ognia unikałbym przesadnych komplementów, a propagandy piłsudczykowskiej nie używałbym w ogóle.


QUOTE
Właściwie po takiej obrazie mógłbym merytorycznie nie odpowiadać i czekać na publiczne przeprosiny. Jednak jest pewien aspekt, który WYMAGA JEDNAK WYJAŚNIEŃ I DYSKUSJI. Ponieważ aspekt "siły woli", który brałem pod uwagę jest dość kontrowersyjny i niejasny.

Powiem, bez obrazy oczywiście bo widzę że emocje Tobą targają, że rzadko kiedy mam przyjemność zasiąść przy historykach i po pewnym czasie sam do siebie, a raczej do monitora się uśmiechać, a ta część Twojej wypowiedzi wywołała właśnie taką reakcję.

Śmiech rozładowuje wszelakie napięcia. Oczywiście jestem pierwszy do szydzenia z siebie. Jednakowoż jakoś nie widzę swobody z Twojej strony. A może Ty po prostu oszukujesz????[B]

QUOTE
Trzeba mianowicie zastanowić się kto w dwudziestoleciu międzywojennym był konkurentem (przynajmniej potencjalnym) Józefa Piłsudskiego. Podam - nieco dyskusyjne - typy w następnym poscie.

Coś mi się zdaje, że za wszelką cenę będziesz miał zamiar podważyć moją wiarygodność, pałając jak i do mojej antypiłsudczykowskiej postawy, jak i nicku, w którym jednoznacznie opowiadam się po jednej ze stron konfliktu.
Ale, na post czekam z niecierpliwością.
*



Podważałbym Twoją wiarygodność nie odpowiadając merytorycznie. Przyznam jednak, że czegoś mi brakuje w Twoich wypowiedziach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 25/01/2011, 20:14 Quote Post

QUOTE
Rozwadowskiego? O ile fakt zabójstwa Zagórskiego (nie wiadomo tylko kto i właściwie dlaczego) jest zasadniczo uznawany jako przyczyna "zaginięcia" tak teoria z Rozwadowskim jest cokolwiek naciągana - właśnie w kontekście okoliczności sprawy Zagórskiego..

Po śmierci gen. Rozwadowskiego władze nie zezwoliły na sekcję zwłok. Sprowadzono dwóch najlepszych polskich lekarzy specjalistów, którzy zgodnie przyznali, że przyczyną zgonu było najprawdopodobniej otrucie.
QUOTE
Podważałbym Twoją wiarygodność nie odpowiadając merytorycznie. Przyznam jednak, że czegoś mi brakuje w Twoich wypowiedziach.

Mianowicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
pawlo985
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 61.495

Pawe³ Świtalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: Absolwent
 
 
post 25/01/2011, 21:31 Quote Post

Panie tzw. "gen. Rozwadowski" pisałem pracę na temat stosunku Polski do kwestii bezpieczeństwa zbiorowego w latach 1932-1939. Przebadałem polską politykę zagraniczną i z pełną odpowiedzialnością i pewnością napiszę tak: z punktu widzenia polityki zagranicznej przewrót majowy był dla nas jak najkorzystniejszy. Częstotliwość zmian koncepcji politycznych w polityce zagranicznej przed przewrotem majowym była tak duża, że tworzyło to niepewną pozycję Polski w chwili, gdy Republika Weimarska dogadywała się po raz kolejny z Moskwą (po Locarno jeszcze układ berliński). Pod kątem polityki zagranicznej był więc to jak najbardziej udany ruch. I za nic w świecie Pan nie zmieni mojego poglądu, chyba, że myśli Pan podobnie.Kropka X 2.

PS Karłem moralnym nie jestem i wiedzę mam. Obraził mnie Pan, więc czuję się usprawiedliwiony za moją wypowiedź w stosunku do Pana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 25/01/2011, 21:52 Quote Post

QUOTE
Panie tzw. "gen. Rozwadowski" pisałem pracę na temat stosunku Polski do kwestii bezpieczeństwa zbiorowego w latach 1932-1939. Przebadałem polską politykę zagraniczną i z pełną odpowiedzialnością i pewnością napiszę tak: z punktu widzenia polityki zagranicznej przewrót majowy był dla nas jak najkorzystniejszy. Częstotliwość zmian koncepcji politycznych w polityce zagranicznej przed przewrotem majowym była tak duża, że tworzyło to niepewną pozycję Polski w chwili, gdy Republika Weimarska dogadywała się po raz kolejny z Moskwą (po Locarno jeszcze układ berliński). Pod kątem polityki zagranicznej był więc to jak najbardziej udany ruch. I za nic w świecie Pan nie zmieni mojego poglądu, chyba, że myśli Pan podobnie.Kropka X 2.

zamach został przeprowadzony w 26r. więc raptem 5 lat po zakończeniu wojny polsko bolszewickiej.
Nie krytykuję pewnych osiągnięć sanacji w kwestii polityki zagranicznej, lecz zauważ, że w demokracji polska polityka zewnętrzna nie miała szansy się rozwinąć.
Mimo to jednak nie zgadzam się z polityką wobec Rzeszy z 39r. i z naiwnością jaką w kwestii Francji i Niemiec wykazał się rząd Składkowskiego.
Głównie jednak odniosłem się do polityki wewnętrznej do której nadal się nie odniosłeś, a którą skrytykowałeś określając rządy sprzed 26r. jako nieudolne.
QUOTE
Karłem moralnym nie jestem i wiedzę mam. Obraził mnie Pan, więc czuję się usprawiedliwiony za moją wypowiedź w stosunku do Pana.

Nie będę dyskutować na temat niskiego poziomu debaty, który po mojej ocenie, podkreślam nie obelżywej marszałka Piłsudskiego, wprowadziłeś siejąc niepotrzebnie zamęt w tym temacie.
Nie musisz mieć szacunku do mnie jako użytkownika, lecz miej dla forum na którym się znajdujemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.662
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/01/2011, 23:31 Quote Post

CODE
[QUOTE]
Były oferty dyplomatyczne na dogadanie się w kwestii granic i nawiązania pokojowych stosunków.[/QUOTE]

"My w Polsce nie znamy pojęcia pokoju zw wszelką cenę" .
(i kolejny cytat) "Mówi to panu coś" .


Coś ci się epoki pomyliły. Pokój jak najbardziej był realny już w roku 1919. Zapraszam na forum DWS tam już to przewałkowaliśmy.
 
User is online!  PMMini Profile Post #36

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 26/01/2011, 0:46 Quote Post

QUOTE
Coś ci się epoki pomyliły. Pokój jak najbardziej był realny już w roku 1919. Zapraszam na forum DWS tam już to przewałkowaliśmy.

Nie nie pomyliły mi się epoki, "Dom" to jeden z moich ulubionych seriali. Co do pokoju to wnioski wysnuć można różne, i bez własnego udziału w dyskusji jej wyniki przyjmuję z dystansem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.493
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 26/01/2011, 5:22 Quote Post

Generale!
Zacznę niby niemerytorycznie. Jeśli rzeczywiście jesteś studentem w wieku studenckim (a nie osobą studiującą z różnych powodów w starszym wieku), to wiele z tego co piszesz jestem w stanie zrozumieć i tym samym wybaczyć. Jest prawem młodości poszukiwanie nowych prawd i niewiara w dotychczasowe ustalenia.
Twoja krytyka Piłsudskiego jest podobna do myślenia kogoś kto na innym wątku postuluje uznanie lewicowości za rzecz szkodliwą. Mimo bezsensu takiego sformułowania, dyskusja była tam ciekawa.

Teraz bardziej merytorycznie. Ludzie żyjący w kraju: Polska mają określone cechy ogólne. Stalin bardzo słusznie zauważył, że realny socjalizm dla Polski to jak osiodłanie krowy. Podobnie jest z wszelkimi formami faszyzmu: to do Polski NIE PASUJE. Dmowski to jakoś przeczuwał i nie podjął prób zaprowadzania porządków faszystowskich. Demokracja parlamentarna też nie bardzo się w IIRP sprawdzała. Wszelakie posunięcia Piłsudskiego były więc racjonalnymi opcjami.

Jego sposób rządzenia miał pewną immanentną wadę. Bynajmniej nie oryginalną lecz wielokrotnie "przerabianą" przed Piłsudskim i po nim: jak znaleźć następcę dyktatora?????

Zarówno więc ta immanentna choroba jak i niekorzystny (dla Polski) przebieg wydarzeń na arenie międzynarodowej doprowadziły DO NAJGŁĘBSZEGO KRYZYSU W CAŁEJ TYSIĄCLETNIEJ HISTORII POLSKI: lat 1939-41.

Nie zgadzam się z diagnozą, że za ów kryzys winny jest Piłsudski. Częścią życia - zarówno jednostek jak i społeczności - są porażki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
salvusek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.236
Nr użytkownika: 44.999

 
 
post 26/01/2011, 9:02 Quote Post

QUOTE
Demokracja parlamentarna też nie bardzo się w IIRP sprawdzała. Wszelakie posunięcia Piłsudskiego były więc racjonalnymi opcjami.

O ile w przypadku przewrotu majowego mogę się zgodzić, to jeśli idzie o pierwsze lata II RP nie było tak, że wszelkie działania Piłsudskiego były racjonalne jak choćby wyprawa wileńska.
QUOTE
Jego sposób rządzenia miał pewną immanentną wadę. Bynajmniej nie oryginalną lecz wielokrotnie "przerabianą" przed Piłsudskim i po nim: jak znaleźć następcę dyktatora?????

Można się zastanawiać czy rozkład sanacji po śmierci Piłsudskiego w perspektywie czasu wpłynął by jednoznacznie negatywnie na funkcjonowanie państwa. Bez wątpienia brakowało autorytetu. Jednak dzięki noweli sierpniowej i sanacyjnej konstytucji od strony ustrojowej była jakaś stabilizacja. W warunkach ustrojowych konstytucji kwietniowej mogło wcale tak nie być, że brak autorytetu Marszałka będzie prowadzić do rozkładu państwa ze względu na pewne furtki przy wyborze prezydenta. Jednak trzeba przyznać, że Mościcki wybrany jeszcze na wedle procedur konstytucji kwietniowej powinien zrezygnować na rzecz Sławka. Ten jednak dogadał się z Rydzem- Śmigłym.


QUOTE
Nie zgadzam się z diagnozą, że za ów kryzys winny jest Piłsudski. Częścią życia - zarówno jednostek jak i społeczności - są porażki.

Co jak co, ale winić Marszałka za to o czym piszesz jest przesadą. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 26/01/2011, 12:08 Quote Post

QUOTE
Jeśli rzeczywiście jesteś studentem w wieku studenckim (a nie osobą studiującą z różnych powodów w starszym wieku), to wiele z tego co piszesz jestem w stanie zrozumieć i tym samym wybaczyć.

Mato, to nie jest merytoryczna krytyka, a próba zdyskredytowania mnie jako dyskutanta (co wcześniej mi zarzucałeś).
QUOTE
Jest prawem młodości poszukiwanie nowych prawd i niewiara w dotychczasowe ustalenia
Jakich prawd? Nie dyskredytujesz tylko mnie, lecz i dużą część historyków, bo nie ja jeden reprezentuję taką a nie inną ocenę i przewrotu i sanacji. Wspomnę chociażby o wcześniej przypomnianym prof. Żarynie.
Nie krytykuj mnie jedynie za to, że nie podzielam Twojej oceny jako argument wykorzystując tu jedynie różnicę wieku.
Jeśli mamy dyskutować, to uargumentują w postaci faktów swoją opinię, jeśli nie, to nie ma ta rozmowa sensu i ją zakończmy bo nie prywatny spór jest tu tematem.
QUOTE
Podobnie jest z wszelkimi formami faszyzmu: to do Polski NIE PASUJE. Dmowski to jakoś przeczuwał i nie podjął prób zaprowadzania porządków faszystowskich. Demokracja parlamentarna też nie bardzo się w IIRP sprawdzała. Wszelakie posunięcia Piłsudskiego były więc racjonalnymi opcjami.

Po raz wtóry, gdzie argumenty?
QUOTE
Nie zgadzam się z diagnozą, że za ów kryzys winny jest Piłsudski. Częścią życia - zarówno jednostek jak i społeczności - są porażki.

Polska tych porażek ma już o wiele za dużo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.542
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 26/01/2011, 13:07 Quote Post

Piłsudski swoją rolę odegrał - czasami lepiej a czasami gorzej. No ale po koleji:

- wyprawa kijowska, za którą się go krytykuje tylko nie za to co powinno: była to proóba zrobienia jednej jedynej rzeczy jaką Polska była samodzielnie w stanie (choć to jest wątpliwe ale Eastman na Forum DWS przedstawił dośc racjonalne argumenty za) uzyskać faktyczną (a nie wyimaginowaną jak w realu) rolę "dużego gracza": poprzez odepchnięcie Rosji i utworzenie samodzielnego państwa ukraińskiego, które jako nasz sojusznik stałoby się zastępczą Rosją dla Francji; W najgorszym zaś przypadku mamy dwa państwa za wschodnią granicą - co lepsze niż jedno ZSRR... Gra o dużą stawkę ale warto było zaryzykować - pytanie jednak czy dało się to zrobić lepiej - o to ew. zarzut;

- zamach majowy i jego skutki: zdecydowanie in minus "generalnie" gdyż nie kupuję tezy, ze tylko w ten sposób dało się w Polsce coś zrobić lepiej.

Oczywiście są "podgrupy" typu armia i to co było po jego śmierci jako pochodna jego działań...

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.493
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 26/01/2011, 13:09 Quote Post

Również Wałęsie zarzucano (i dalej pewni EKSTREMIŚCI zarzucają), że zmiany ustrojowe można było przeprowadzić ISTOTNIE LEPIEJ. Jeśli i Ty jesteś tego zdania, to nawet młody wiek (KTÓRY JEST AUTENTYCZNIE OKOLICZNOŚCIĄ ŁAGODZĄCĄ), to w ogóle nie mamy o czym dyskutować. Bo jesteś OSZOŁOMEM. Tzn. osobą nie liczącą się z realiami i stwarzającą złudzenia. W domyśle zaś: moje "środowisko" zrobiłoby to istotnie lepiej!
Owszem Piłsudskiego można krytykować, ale nie ZASADNICZO. Będę dalej w tym uczestniczył jeśli potwierdzisz swój młody wiek i odetniesz się od zasadniczej krytyki Wałęsy (typu: Gwiazda, Wyszkowski i niektórzy ekstremistyczni historycy IPN-owscy, do których chyba zalicza się cytowany przez Ciebie Żaryn).
Przypominam, że cały czas nie ustosunkowałeś się merytorycznie do tego co pisał Pawlo985 i mnie nie przeprosiłeś...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 26/01/2011, 13:31 Quote Post

QUOTE
Również Wałęsie zarzucano (i dalej pewni EKSTREMIŚCI zarzucają), że zmiany ustrojowe można było przeprowadzić ISTOTNIE LEPIEJ. Jeśli i Ty jesteś tego zdania, to nawet młody wiek (KTÓRY JEST AUTENTYCZNIE OKOLICZNOŚCIĄ ŁAGODZĄCĄ), to w ogóle nie mamy o czym dyskutować. Bo jesteś OSZOŁOMEM.
Jestem oszołomem.
QUOTE
Owszem Piłsudskiego można krytykować, ale nie ZASADNICZO.

Piłsudskiego nigdy nie krytykowałem zasadniczo. Zrobił wiele dobrego do przewrotu majowego. Po tym czasie jedyne jego zasługi to polityka zagraniczna nieudolnie z resztą kontynuowana przez Becka.
QUOTE
Będę dalej w tym uczestniczył jeśli potwierdzisz swój młody wiek

Nie krytykuj mnie jedynie za to, że nie podzielam Twojej oceny jako argument wykorzystując tu jedynie różnicę wieku.Tu jednoznacznie jest potwierdzona różna wieku jaka nas dzieli.
Nie jest to żadnym jednak argumentem, i nie będę rozmawiał z osobą która ma zamiar (co z resztą uczyniła) traktować mnie z wyższością tylko ze względu na to, że dzieli nas różnica wieku czy nie uzyskałem jeszcze tytułu magistra.
QUOTE
historycy IPN-owscy, do których chyba zalicza się cytowany przez Ciebie Żaryn

Widzę, że masz ogromne mniemanie o swojej wiedzy historycznej (wcześniej z resztą określiłeś swoją rolę na forum jako historyka) zbywając wiedzę wykładowcy akademickiego jakim jest prof. Żaryn.
QUOTE
Przypominam, że cały czas nie ustosunkowałeś się merytorycznie do tego co pisał Pawlo985 i mnie nie przeprosiłeś
Raz - nie mam pojęcia do czego mam się ustosunkowywać w umoralniającym bełkocie moralnego karła, dwa - równie dobrze o przeprosin mógłbym żądać ja, za zdyskredytowanie mnie jako użytkownika ze względu mojego wieku.

Dyskusja jest skończona, a na koniec zacytuję poetę:
Na moją młodość górną i durną,
Na mój wiek męski, wiek klęski;
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
pawlo985
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 77
Nr użytkownika: 61.495

Pawe³ Świtalski
Stopień akademicki: magister
Zawód: Absolwent
 
 
post 29/01/2011, 13:20 Quote Post

Panie "gen. Rozwadowski" cytuje Pan Mickiewicza i tym samym usprawiedliwia swoje zadziorne zachowanie. Okey. Niech tak będzie.

Pragnę jednak trochę uspokoic sytuacje na froncie i odnieść się do Pańskiej wypowiedzi na mój post:

QUOTE
zamach został przeprowadzony w 26r. więc raptem 5 lat po zakończeniu wojny polsko bolszewickiej. Nie krytykuję pewnych osiągnięć sanacji w kwestii polityki zagranicznej, lecz zauważ, że w demokracji polska polityka zewnętrzna nie miała szansy się rozwinąć.


Primo. Tak więc w zasadzie sam Pan popiera ruch Piłsudskiego, który wprowadził rządy autorytarne, a więc niedemokratyczne. A napisał Pan, że
QUOTE
w demokracji polska polityka zewnętrzna nie miała szansy się rozwinąć
A więc de facto popiera Pan przewrót majowy w kontekście polskiej polityki zagranicznej. I niech Pan nie zaprzecza, bo wyraźnie Pan tak dał do zrozumienia.

QUOTE
Mimo to jednak nie zgadzam się z polityką wobec Rzeszy z 39r. i z naiwnością jaką w kwestii Francji i Niemiec wykazał się rząd Składkowskiego.


Proszę Pana proponuję Panu przeczytać (chyba że już to Pan zrobił) książkę Marka Kornata pt. "Polityka równowagi 1934-1939. Polska między Wschodem a Zachodem, Kraków 2007." Świetna książka, która wyjaśnia meandry w polskiej polityce zagranicznej w latach międzywojennych, a szczególnie właśnie w latach 30-tych. Pokazuje naprawdę nowe światło na temat polskiej polit. zagranicznej w tamtych czasach, o których już pisali Batowski, Łossowski, Krasuski, Kamiński i wielu innych.
A od siebie napiszę tak:
Francja był to filar polskiej polityki bezpieczeństwa od 1921 r., a poza Francją nie mieliśmy w nikim realnego oparcia, zwłaszcza w drugiej połowie lat 30-tych, gdzie wszyscy liczyli się z III Rzeszą i nie chcieli się jej narażać. Musieliśmy liczyć na Francję mimo, że nas ciągle zawodziła. Nie mieliśmy wyboru, bo inaczej nie mielibyśmy kompletnej polityki równowagi, która opierała się jak wiesz na 2 paktach o nieagresji z 1932 i 1934 r., do czego dążyliśmy już przed 1926 r. Między innymi czynił to - dążenie do paktu o nieagresji z Moskwą - skądinąd bardzo mądry i wizjonerski jak na tamte czasy - min. Skrzyński, który również bardzo wierzył w Paryż i Londyn, ale totalnie się zawiódł w Locarno i tu również zapraszam do lektury (P. Wandycz, Aleksander Skrzyński. Minister spraw zagranicznych II Rzeczypospolitej).

QUOTE
Głównie jednak odniosłem się do polityki wewnętrznej do której nadal się nie odniosłeś a którą skrytykowałeś określając rządy sprzed 26r. jako nieudolne.

Tu jestem winien sprostowania. Nie atakowałem osiągnięć w gospodarce czy kulturze, bo nie. Proszę mi napisać, gdzie to robiłem. Wtedy budowała się moja Gdynia, która jest obecnie w czołówce polskich miast, gdzie żyje się najlepiej. Nie uważam, że nasz kraj był wtedy ułomny w wielu dziedzinach życia. Wręcz przeciwnie. Atakowałem jednak moralno-polityczne zepsucie i chaos - którego symbolem jest morderstwo Gabriela Narutowicza - częste zmiany rządów i tak naprawdę brak stabilizacji TYLKO w tej sferze. Nieudolność widziałem w braku lidera, który był potrzebny do rządzenia krajem, który żył między dwoma rewizjonistycznymi krajami - Republiką Weimarską (potem III Rzeszą) i ZSRR.

Pisałem, że moja praca magisterska była tylko o polityce zagranicznej, gdzie odniosłem się o roli przewrotu majowego w tej właśnie w kontekście polityki zagranicznej. Sam napisałeś (i tu kolejny raz zacytuje), że
QUOTE
w demokracji polska polityka zewnętrzna nie miała szansy się rozwinąć
Ja to świetnie zauważam i się tu absolutnie zgadzam z Tobą i podpisuję nogami, rękami, wszystkim. Sam więc bronisz tego co zrobił Piłsudski (przewrót majowy) w okresie zaogniąjącego się geopolitycznego położenia Polski (Locarno a na dobitkę układ berliński).

Ten post był edytowany przez pawlo985: 29/01/2011, 15:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 30/01/2011, 2:38 Quote Post

QUOTE
Panie "gen. Rozwadowski" cytuje Pan Mickiewicza i tym samym usprawiedliwia swoje zadziorne zachowanie. Okey. Niech tak będzie.

Brak zrozumienia kontekstu. Raz, cytat nie by skierowany do Ciebie, dwa odnosił się do próby zdyskredytowania mnie przez matę, ze wskazaniem na mój wiek, na co odpowiedziałem że tak jak młodość tak i "wiek męski" może być źródłem dwuznacznych w ocenie zachowań czy poglądów.
QUOTE
Primo. Tak więc w zasadzie sam Pan popiera ruch Piłsudskiego, który wprowadził rządy autorytarne, a więc niedemokratyczne. A napisał Pan, że w demokracji polska polityka zewnętrzna nie miała szansy się rozwinąć
Ponowny brak zrozumienia kontekstu.
Owszem, polska polityka zagraniczna do 26r. nie miała szansy się rozwinąć, lecz nie z powodu nieudolności demokracji, a na krótki okres czasowy. Tak jak napisałem, Polska polityka zagraniczna sprzed zamachu w sposób nieograniczany prowadzona była raptem przez 5 lat, w czym jednak należałoby uwzględnić wojnę celną z Niemcami, fakt ustalenia granicy polsko-sowieckiej dopiero w 23r. czy problemy wewnętrzne na których rozwiązywanie młode państwo poświęcić musiało szczególnie wielką wagę, co z pewnością spychało polityka zagraniczną na dalszy plan. Nie wiemy jednak w jaki sposób, i na jakie tory polityka zagraniczna w nie autorytarnej Polsce zostałyby naprowadzona.
QUOTE
Francja był to filar polskiej polityki bezpieczeństwa od 1921 r., a poza Francją nie mieliśmy w nikim realnego oparcia, zwłaszcza w drugiej połowie lat 30-tych, gdzie wszyscy liczyli się z III Rzeszą i nie chcieli się jej narażać.

Jednak w latach 30 nie mogliśmy już liczyć na marszałka Focha, dzięki to któremu w lwiej części zawdzięczamy taką a nie inna postawę Francji w sprawie polskiej.
QUOTE
Atakowałem jednak moralno-polityczne zepsucie i chaos - którego symbolem jest morderstwo Gabriela Narutowicza - częste zmiany rządów i tak naprawdę brak stabilizacji TYLKO w tej sferze.

Zarówno przed jaki po zamachu stanu, w obu tych przedziałach czasowych premierów urzędowało 14. Jednak ponownie odnoszę się do trudnej sytuacji Polski zaraz po uzyskaniu niepodległości, i taka a nie inna sytuacja rządowa nie powinna dziwić. Po przewrocie wcale nie ustabilizowała się jednak kwestia rządowa, a jedyną namiastką stabilizacji był 3-letni rząd Składkowskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej