Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit Piłsudskiego, kim marszałek był naprawdę...
     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.692
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 3/01/2010, 10:08 Quote Post

QUOTE(Gnome @ 3/01/2010, 10:26)
Zresztą o ile się nie mylę to i datę wybuchu wojny przewidział dosyć precyzyjnie (i to bodajże już w 1931 r., po podpisaniu konwencji z Niemcami).


O której to niby konwencji napisałeś? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gnome
 

histeryk
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 638
Nr użytkownika: 58.209

 
 
post 3/01/2010, 10:24 Quote Post

Sorry oczywiście chodziło mi o deklarację... ze stycznia 1934 r.

Dzięki za zwrócenie uwagi, już poprawiłem co by komuś w głowie nie mieszać.

Niedziela nie sprzyja racjonalnemu myśleniu (przynajmniej w moim przypadku).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 3/01/2010, 13:28 Quote Post

Pamięć o Marszałku uległa mitologizacji z uwagi na konsekwencje II wś kiedy to RP utraciła niepodległość na rzecz komunistów a ich polityka historyczna nastawiona była na totalną krytykę tej postaci.
Biorąc pod uwagę co sobą reprezentowali komuniści stawiało to z automatu tą postać w dobrym świetle ... szczególnie w latach późniejszych.
Po upadku PRL z automatu więc zaczęto lansować tą postać na opokę ówczesnej Polski zaś badaczy którzy mieli nieco inne zdanie nie słuchano uznająć iż przesiąkli zbyt bardzo PRLem.
Obecnie wydaje się iż powoli zaczyna wracać właściwa proporcja gdzie uznając dorobek tej postaci do maja 1926 roku jednocześnie się poddaje krytyce jej postepowanie odnośnie wprowadzania w II RP systemu autorytarnego, niszczenia dorobku demokracji młodego państwa, totalna megalomania i zakłamanie tej osoby.
W sumie więc , przynajmniej dla mnie, spojrzenie na całość działalności tej osoby jest procesem nieco schizoidalnym. Z jednej strony genialność działania w latach tworzenia II RP i bezmyślne rozwalanie państwa pod swe zapędy megalomańskie w latach pomajaowych z drugiej strony, tworzą obraz osobowości złożonej, genialnej w czynach dobrych jak i w czynach złych.
O ile więc postać marszałka zasługuje na pomnik za początek II RP to wydaje się antybohaterem w czasach pomajaowych... zwłaszcza gdy ma być bohaterem w państwie o systemie demokratycznym.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 3/01/2010, 13:52 Quote Post

Cytatu "Wy w wojnę beze mnie nie leźcie, wy ją beze mnie przegracie" nie urzyłeś Gnome chyba zbyt trafnie, bo tylko podkreśla on egotyz Piłsudskiego. W tatmtym czasie w Polsce było wielu utalentowanych oficerów, którzy mogliby przejąć wojskową schedę po marszałku, niestety wielu z nich przymusowo znajdowała się w stanie spoczynku.
Jeśli natomiast zdawał sobie sprawę z ograniczonych kompetencji sanackiej oficerii, to nie wiem jak ty ale ja widzę tu kompletny konflikt interesów (nie wspominając już o sztandarowym przykładzie gen. Rozwadowskiego, którego talent marszałek po ofensywie znad Wieprza często podkreślał, a który po przewrocie majowym został uwięziony za "przestępstwa nurtu kryminalnego". Zmarł w do końca niewyjaśnionych okolicznościach.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 3/01/2010, 14:28 Quote Post

I na podstawie tego cytatu wysnuwasz teorię, że egotyzm Piłsudskiego był przyczyną klęski wrześniowej?? Zaiste, nowatorska metoda historyczna! Jeden cytat wyrwany z kontekstu, a wnioski gigantyczne! Swego czasu Stalin oświadczył, że jest wielkim przyjacielem Polaków. Aż strach pomyśleć, jakie wnioski możesz wyciągnąć z tych słów! rolleyes.gif

Żarty na bok. Twoje twierdzenia nie mają najmniejszego oparcia w rzeczywistości. Piłsudski doskonale zdawał sobie sprawę z trudnej pozycji międzynarodowej Polski i przez cały okres swoich rządów szukał środków zaradczych. Doskonale widział zagrożenia wynikające z rodzących się na wschodzie i zachodzie totalitaryzmów. Wiedział, że Polska nie będzie w stanie przeciwstawić się im jedynie własnymi siłami. Nie chcę tu wchodzić w spekulacje na temat "sojuszu Piłsudski-Hitler", bo to nie miejsce na to. Tak czy inaczej twierdzenie, że Piłsudski uważał się za męża opatrznościowego, który zawsze będzie w stanie Polskę uratować, jest po prostu niczym nie popartym wymysłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
słucki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 46.080

 
 
post 3/01/2010, 15:12 Quote Post

QUOTE(Piro @ 2/01/2010, 21:03)
QUOTE(Gnome @ 2/01/2010, 15:17)
W Poznaniu jest ulica Piłsudskiego, zresztą jak chyba w każdym mieście.

Pomnik też jest i to taki historyczny bo z 1938 r.

http://poznan.naszemiasto.pl/kontakty_adresy/16114.html

Tylko placu jeszcze brak, ale jak znam życie to za jakiś czas i on się pojawi.

*


Mam nieaktualne wiadomości- MOJA WINA sad.gif
Pozdrawiam
*


Jesteś bez winy. Masz dobre wiadomości. Adres strony myli. Link przedstawia pomnik Marszałka w Turku. A co do ulicy w Poznaniu. Nie dziwię się, że przegapiłeś. Niby jest, ale moim zdaniem znajduje się po niewłaściwej stronie Warty. Zdaje się, że Piłsudskiego rozdziela Rataje i Nowe Miasto, które do 1925 roku Poznaniem jeszcze nie były. A i później możnaby mieć wątpliwości. Czyli znajduje się w trochę innym historycznie i reprezentacyjnie miejscu niż ulice Paderewskiego czy nawet Dmowskiego.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Aress
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 61.730

 
 
post 3/01/2010, 18:36 Quote Post

...to że sanacja jest zła to w dużej mierze propaganda PRL, Marszałek był Wielkim Polakiem ale też człowiekiem.
Sądzę że dziś nikt nie ma prawa oceniać jego osoby ponieważ nie jest równy formatem,nie żyje On sam ani jego żołnierze i mamy dużo większą wiedzę z perspektywy tylu lat - wtedy była tworzona teraźniejszość a teraz to najwygodniej gdybać i filozofować a jeszcze oceniać... to już duża przesada...
Jeśli ktoś zrobi dla Ojczyzny tyle co Marszałek to nie go dozwoli ocenia...
Pozdrawiam Wszystkich w Nowym Roku...!!!!!!! wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 3/01/2010, 19:00 Quote Post

Po pierwsze Ironside teza, nie opiera się tylko na tym cytacie bo to tylko odpowiedź na wcześniejszy post. Na przyszłość, jeśli w sposób logiczny chcesz zabierać głos w dyskusji to wczytaj się w temat bądź kilka wcześniejszych postów.

Co do dalszej części twojej wypowiedziś, mam rozumieć że środkiem zapobiegawczym w twoim rozumowaniu jest chyba sam autorytet. Mówiąc szczerze to takie myślenie jest całkiem słuszne, bo czy Hitler bądź Stalin chcieliby by atakować Polskę, na czele której stoi legendarny już dowódca? Patrząc obiektywnie to lepiej jest chyba z takim krajem negocjować niż od razu atakować, prawda? Co się dzieje jednak po jego śmierci: okazuje się, że nie ma odpowiedniego następcy gotowego na przejęcie władzy, wojsko okazuje się nie modernizowane (nie mówię tu o kilku niszczycielach, tankietkach czy 7TP). To jest Twoim zdaniem szukanie środków zaradczych?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 3/01/2010, 19:28 Quote Post

Tak czy inaczej twierdzenie, że Piłsudski uważał się za męża opatrznościowego, który zawsze będzie w stanie Polskę uratować, jest po prostu niczym nie popartym wymysłem. hmmm ... czyżby? To po co dokonał przewrotu majowego i zamienił demokratyczną ojczyznę o którą walczył przez dziesięciolecia w autorytarny twór pod swoim butem? Po co niszczył instytucje państwa i łamał, tudzież naginał prawo? Czemu w dyskursie politycznym używał WP w tym band złożonych z oficerów dokonujących zbrodni na zlecenie swoje? Dlaczego poniżał oponentów politycznych często o wielkim wkładzie w proces odzyskiwania niepodległości?
Polecam Ironsidzie zapoznać się z jego artykułem Dno oka, czyli wrażenia człowieka chorego z sesji budżetowej w sejmie opublikowanego w "Głosie Prawdy" z 7 kwietnia 1929 roku. Przebija z niego, podobnie jak i z innych jego prac, iż traktował Polskę jak swoją własnośc i stawiał się ponad prawem. Jeżeli to nie postawa megalomana to ja w takim razie nie wiem co nim jest.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.389
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 3/01/2010, 20:30 Quote Post

QUOTE(gen. Rozwadowski @ 3/01/2010, 19:00)
(...)wojsko okazuje się nie modernizowane (nie mówię tu o kilku niszczycielach, tankietkach czy 7TP).


A tym mnie ująłeś... czyli czym konkretnie objawiało się to niemodernizowanie armii, jeśli zignorujemy ujednolicenie uzbrojenia, wprowadzenie na stan dobrych jakościowo samolotów, czołgów, broni przeciwpancernej, strzeleckiej, itp.? I zbudowanie zaplecza produkującego do uzupełniania tychże?

Akurat za Piłsudskiego (a jeszcze bardziej po jego śmierci) armia nie mogła narzekać na brak środków, które skwapliwie wykorzystywała (na modernizację również, ale początkowo głównie na to, aby stać się armią z porządnym zapleczem, również mobilizacyjnym, a nie bandą obdartusów bez butów).

Żadna mityczna "modernizacja" nie pomogłaby decydująco w sytuacji, w której Polska znalazła się w 1939 roku. Mielibyśmy po prostu armię korzystającą w trochę większym stopniu z uzbrojenia francuskiego (ale tego drugiej kategorii, w końcu najnowsze zabawki nie szłyby na eksport), i tyle - trudno powiedzieć czy lepszą, czy gorszą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.389
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 3/01/2010, 20:38 Quote Post

do usunięcia, podwójny post
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
gen. Rozwadowski
 

lewus
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 61.548

Stopień akademicki: student
Zawód: rozbieracz-wykrawacz
 
 
post 3/01/2010, 21:24 Quote Post

Odkąd to człowiek posiadający jedną złotą monetę jest bogaczem?
Ile mieliśmy tego super nowoczesnego sprzętu? Polski wywiad działał prężnie i wiedzieliśmy o wyścigu zbrojeń a mimo to poważne kroki nie zostały podjęte.
Co do dużych nakładów finansowych, to w lwiej części szły one do kieszeni sanackich oficerów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.389
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 3/01/2010, 21:43 Quote Post

Proszę Cię, teraz to jedziesz czystą propagandą.

Wszyscy mniej więcej wiemy, jaki sprzęt i armię Polska miała w 1939 przez tą złą i paskudną sanację.

Bardzo Cię proszę w takim razie, abyś przedstawił ile i jakiego, supernowoczesnego sprzętu oraz możliwości zaopatrywania go w części zamienne i amunicję miałaby Polska w 1939 w wariancie gdyby armia zarządzana była przez demokratycznie wybierane rządy. Dla ułatwienia załóżmy, że kierownictwo resortu (i koncepcje rozwoju) zmieniały się jedynie w czasie przesileń prawica - centrolew (czyli 3-4 razy pomiędzy 1926 i 1939).

W 1939 rozwiązanie mogło być wyłącznie polityczne - bo armia i jej zaplecze zwyczajnie nie mogło udźwignąć wojny z remilitaryzowaną Rzeszą, sanacja czy nie sanacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.297
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 3/01/2010, 22:43 Quote Post

QUOTE(gen. Rozwadowski)
Po pierwsze Ironside teza, nie opiera się tylko na tym cytacie bo to tylko odpowiedź na wcześniejszy post. Na przyszłość, jeśli w sposób logiczny chcesz zabierać głos w dyskusji to wczytaj się w temat bądź kilka wcześniejszych postów.

Przeczytałem wszystkie po kolei posty w tym temacie. I widzę tyle: najpierw stawiasz tezę, że Piłsudski był megalomanem i uważał, że jego osoba wystarczy do uratowania Polski w każdych okolicznościach. Potem, gdy Gnome tę tezę zakwestionował, całą swoją argumentację oparłeś tylko i wyłącznie na tym cytacie. Gdy i ja zakwestionowałem Twoją tezę, również nie podałeś żadnych argumentów. Żadnych faktów.
QUOTE(gen. Rozwadowski)
Co do dalszej części twojej wypowiedziś, mam rozumieć że środkiem zapobiegawczym w twoim rozumowaniu jest chyba sam autorytet.

Wybacz, ale piszesz teraz tak, jakbyś nie znał podstawowych faktów. Nie było obu paktów o nieagresji? Nie było pomysłu wojny prewencyjnej? Nie było tajemniczych i do dziś nie wyjaśnionych stosunków z Niemcami? Nie było wyraźnego namaszczenia Walerego Sławka na następcę? Nadal masz zamiar twierdzić, że Piłsudski siedział z założonymi rękami i liczył na to, że Stalin i Hitler będą siedzieć cicho ze strachu przed jego sławą zwycięskiego wodza?


Kamazie; czy ja gdziekolwiek przeczę, że Piłsudski był autorytarnym dyktatorem? Czy neguję, że on i jego ludzie popełniali ordynarne przestępstwa? Czy gdziekolwiek napisałem, że Piłsudski był skromny i nie był przekonany o swojej doniosłej roli dziejowej? Przecież to są oczywiste fakty. Artykuł Dno oka znam doskonale. To wszystko nie znaczy jednak, że Piłsudski uważał - jak twierdzi gen. Rozwadowski - że sama jego sława i autorytet wystarczą do uratowania Polski i wystarczy siedzieć z założonymi rękami. To jest teza po prostu kontrfaktyczna.

QUOTE(gen. Rozwadowski)
Co do dużych nakładów finansowych, to w lwiej części szły one do kieszeni sanackich oficerów.

Po pierwsze to nie ma w języku polskim przymiotnika "sanacki", jest za to przymiotnik "sanacyjny". A po drugie, poproszę dowody na tą kolejną jakże śmiałą tezę.
QUOTE(Baszybuzuk)
W 1939 rozwiązanie mogło być wyłącznie polityczne - bo armia i jej zaplecze zwyczajnie nie mogło udźwignąć wojny z remilitaryzowaną Rzeszą, sanacja czy nie sanacja.

Święte słowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
madu1906
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 40.417

 
 
post 3/01/2010, 22:47 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 3/01/2010, 13:28)
jednocześnie się poddaje krytyce jej postepowanie odnośnie wprowadzania w II RP systemu autorytarnego, niszczenia dorobku demokracji młodego państwa, totalna megalomania i zakłamanie tej osoby.

Natomiast ja jestem z tych, dla których wprowadzenie systemu autorytarnego i niszczenie dorobku d***kracji młodego państwa są jednoznacznie wielkimi zasługami Komendanta.
Kto powiedział że najlepsza jest d***kracja?

QUOTE(Gnome @ 2/01/2010, 15:17)
mnie osobiście najbardziej zastanawia skąd się bierze u niektórych przekonanie o religijności Piłsudskiego?

Religijność sama w sobie nie jest związana z katolicyzmem, bo chyba o to koledze chodziło. A Piłsudski jednak jakieś religijne nawyki miał, nosił medalik i twierdził że przed każdą ważną decyzją modli się do Matki Boskiej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

18 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej