Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poszukiwacze zaginionej Hyperborei, Rozważania na temat "zaginionych państw"
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/02/2010, 23:17 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 18/02/2010, 18:18)
Oczywiście że tak i nawet nie trzeba szukać przykładów aż tak daleko.W jaskini Spadzistej odkryto artefakt obrobiony techniką gładzenia uważany za najstarszy lub jeden z najstarszych znanych przedmiotów obrobionych w ten sposób(ok 23-21 tyś lat).Taka technika stała się powszechna dopiero w okresie neolitu.
*

No i ciekawe, co zrobił odkrywca, badający jaskinie Spadzistą?
Czy uznał, że ten artefakt to śmieć z innej epoki i wyrzucił go do pobliskiego strumienia (sorry Chris, ale nie mogę sie powstrzymać smile.gif ), czy tylko przełozył na półkę z napisem "Neolit"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 19/02/2010, 10:22 Quote Post

Artefakt jest datowany na okres około 20 tyś i tak jak napisałem uznawany jest za jeden z najstarszych przedmiotów obrobionych techniką gładzenia.Jest to stanowisko związane z kulturą grawecką.
Trochę więcej zaufania do Archeologów smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Doktor Zło
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 502
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 11/03/2010, 10:50 Quote Post

QUOTE
Swoją drogą to ślady efemerycznych kultur wystających ponad epokę są znane. Homo sapiens jeszcze przed wyjściem z Afryki generalnie tworzył zwykłe środkowopaleolityczne kultury na poziomie neandertalczyka. Jednakże na niektórych stanowiskach znaleziono nie pasujące do epoki artefakty takie jak kościane harpuny czy ościenie, które normą były dopiero w paleolicie górnym. Wygląda to tak jakby nasi przodkowie co jakiś czas tworzyli nowe technologie, które potem z nieznanych przyczyn porzucali, dopiero skok górnopaleolityczny okazał się trwały.
Niemniej to dużo mniejsza rewolucja niż teoretyczna cywilizacja miedziowa.


Zawsze jest to jakiś punkt zaczepienia;). Gdybanie o skoku miedziowym można więc odrzucić, ale skok "neolityczny" w paleolicie wygląda już nieco lepiej jako podstawa gdybologii... Pytanie tylko, czy mógłby się odbić wtedy szerokim echem, typu opowieści o ludzie, który nie musi już wędrować, bo umie "czarami" sprawiać, że rośliny same wyrastają z ziemi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 12/03/2010, 21:43 Quote Post

Witam.
Dobrym przykładem zaginionych cywilizacji (państw) jest Wielkie Zimbabwe.
Ruiny w afryce - niepodobne do czegokolwiek co znamy.
Datowane na XI-XV w - lecz kwestionuje sie datowanie - i przesuwa się je (spekulacje) do kilku tysiecy lat przed nasza erą.

Do przybycia europejczyków ludzie miejscowi nie tworzyli takiej cywilizacji która wznosiła takie budowle.

No i mamy hyperboreę - państwo tworzace wielkie kompleksy budynków - majace jakąś administrację , podatki i takie tam....
a wszystko w otoczeniu prymitywnych plemion - no i wszystko diabli wzieli .........
Po upadku zostały tylko ruiny....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 13/03/2010, 0:39 Quote Post

QUOTE(mardinus @ 12/03/2010, 21:43)
Witam.
Dobrym przykładem zaginionych cywilizacji (państw) jest Wielkie Zimbabwe.
Ruiny w afryce - niepodobne do czegokolwiek co znamy.
Datowane na XI-XV w - lecz kwestionuje sie datowanie - i przesuwa się je (spekulacje) do kilku tysiecy lat przed nasza erą.

Do przybycia europejczyków ludzie miejscowi nie tworzyli takiej cywilizacji która wznosiła takie budowle.

No i mamy hyperboreę - państwo tworzace wielkie kompleksy budynków - majace jakąś administrację , podatki i takie tam....
a wszystko w otoczeniu prymitywnych plemion - no i wszystko diabli wzieli .........
Po upadku zostały tylko ruiny....
*



Tylko ze tutaj nie ma co kwestionowac i dorabiac do tego wielka tajemnice. Twierdzenie o zaginionej wysoko rozwinietej cywilizacji i prymitywnym lokalnym ludzie to sa bajki kolonialne. Wielkie Zimbabwe bylo stworzone przez miejscowy lud Karanga/Shona. Potem rozpadlo sie na dwa panstwa Khami i Mutapa z czego tylko to pierwsze kontynuowalo charakterystyczne budownictwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/03/2010, 15:59 Quote Post

Poza tym bądźmy szczerzy, te budowle nie były jakoś szczególnie imponujące. Jak najbardziej w zasięgu tej ludności. Cywilizacje Ameryki prekolumbijskiej przy z deczka niższym poziomie technologicznym pozostawiły po sobie sporo ciekawsze rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 30/03/2010, 21:13 Quote Post

Gdzies na ktorejś wyspie na Morzu śródziemnym ( Srdynia XVII w.p.n.e. - IX w.p.n.e. - Kultura Nuraghe )są pozostałości ciekawej cywilizacji z epoki kamienia - monumentalne budowle itp.
Interesujące są "tory kolejki"

Budowle z wielkich bloków kamienia łączone bez zaprawy .

Wykute w skale pozostałości jakiegoś systemu komunikacyjnego opartego na torach podobnych do naszych - wlasciwie to rowki w skale o podobnym rozstawie. są rozjazdy , bocznice itp.
Nie bardzo wiedomo do czego są te "tory"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.081
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/03/2010, 21:52 Quote Post

Pewnie do transportu tych wielkich bloków kamienia na nuraghi rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 31/03/2010, 19:33 Quote Post

QUOTE(mardinus @ 30/03/2010, 21:13)
Wykute w skale pozostałości jakiegoś systemu komunikacyjnego opartego na torach podobnych do naszych - wlasciwie to rowki w skale o podobnym rozstawie. są rozjazdy , bocznice itp.
Nie bardzo wiedomo do czego są te "tory"
*



Koleiny dla wozów ( i przez te wozy jeszcze bardziej "wyrobione'") to system dobrze znany z czasów znacznie nam bliższych (np. antyczna Grecja)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 1/04/2010, 6:54 Quote Post

Witam.
Sam fakt zbudowania takiej infrastruktury - opracowanie kak to ma dzialać itp to moim zdaniem dowód na dość wysoki rozwój społeczeństwa.

Zachowały sie warownie tej cywilizacji .głazy dopasowane do siebie tak dobrze ,że po tylu latach nie rozsypują sie.
Cywilizacja powstała na wyspie (odizolowanie od świata) moim zdaniem mogła byc to taka "hyperborea"

Drugim miejscem jest Szkocja i jej grody zbudowane z kamienia który potem został stopiony ,
Obwarowania są czesciowo nadtopione - co zcala cała budowlę w jeden monolit.
-niewiaadomo jak stopiono tą skałę (dysponując tamtą techniką)
-nie wiadomo poco komu tak odporne budowle
-nie bardzo jest pewne czy są to obwarowania czy coś innego

To moze byc nastepna hyperborea
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 1/04/2010, 11:12 Quote Post

QUOTE(mardinus @ 1/04/2010, 6:54)
Witam.
Sam fakt zbudowania takiej  infrastruktury - opracowanie kak to ma dzialać itp to moim zdaniem dowód na dość wysoki rozwój społeczeństwa.

Zachowały sie warownie tej cywilizacji .głazy dopasowane do siebie tak dobrze ,że po tylu latach nie rozsypują sie.
Cywilizacja powstała na wyspie (odizolowanie od świata) moim zdaniem mogła byc to taka "hyperborea"
*

Ależ sporo starsze piramidy egipskie też są zbudowane z dobrze dopasowanych głazów. Takich budowli w basenie Morza Śródziemnego jest całkiem sporo i to duzo starszych. Choćby na Krecie, a nikt nie mówi tu o "zaginionej Hyperborei".
Koleiny na drodze też nie sa dowodem na jakieć "cuda". Wszystkie rzymskie drogi miały głębokie koleiny, choć zbudowano je bardzo solidnie, a system budowy dróg, rzymianie przejęli podobno od Etrusków, którzy mieli kolonie na Sardynii.
Niezależnie od tego, istnieje inne wyjasnienie "rowków" w drodze. Z Egiptu znany jest system transportu cięzkich głazów kamiennych na drewnianych płozach. Gdy po tej samej kamiennej drodze, przewleczemy bardzo wiele ciężkich ładunków z głazami, to rowki wyrobią sie same, nie celowo, lecz jako efekt uboczny tarcia płóz o podłoże. Szczególnie wtedy, gdy dla zmniejszenia tarcia, płoza-podłoże, a więc potrzebnej do ciągnięcia siły, pod płozy będzie sypany piasek.
QUOTE
Drugim miejscem jest Szkocja i jej grody zbudowane z kamienia który potem został stopiony, Obwarowania są czesciowo nadtopione - co zcala cała budowlę w jeden monolit.
-niewiaadomo jak stopiono tą skałę (dysponując tamtą techniką)
-nie wiadomo poco komu tak odporne budowle
-nie bardzo jest pewne czy są to obwarowania czy coś innego

Czy można prosic o jakiegoś wiarygodnego linka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
mardinus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 177
Nr użytkownika: 934

Piotr Kaczmarzyk
Zawód: Platnerz
 
 
post 1/04/2010, 18:02 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7766

Oto wiarygodny link.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Lorak
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 64.533

Karol
Stopień akademicki: magister
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/04/2010, 8:53 Quote Post

Witam wszystkich serdecznie!

No to dorzucę swoje dwa grosze. Poniższy przykład nie odnosi się co prawda do paleolitu, ukazuje jednak, że w przeszłości mogły istnieć wysoce zorganizowane i niezwykle liczne społeczności, tudzież cywilizacje, które nie pozostawiły po sobie niemal żadnego sladu i dopiero zastosowanie najnowszych technologii (a później już bardziej tradycyjnych metod) pozwoliło uprawdopodobnić, czy wręcz udowodnić, że niektóre historie uznawane za niewiarygodne, zawierają jednak w sobie sporo prawdy. Artykuł pochodzi ze strony:
Archeowieści
QUOTE
Kolejne niesamowite pozostałości po zaginionych ludach Amazonii

W latach 1541-1542 49 hiszpańskich śmiałków pod wodzą Francisca de Orellana przepłynęło na własnoręcznie zbudowanym stateczku przez prawie całą Amazonkę. Jednym z członków wyprawy był dominikanin Gaspar de Carvajal, który spisał z niej relację. Jednak przez setki lat mało kto wierzył jego słowom.

Dominikanin opisał bowiem brzegi Amazonki jako pełne ciągnących się całymi kilometrami wiosek, w których żyły tysiące ludzi. Największą niewiarę wzbudziły relacje o atakach kobiet-wojowników (stąd nazwa rzeki) i natknięciu się u ujścia Tapajos, mniej więcej 650 kilometrów od Atlantyku, na gigantyczne skupisko domów i ogrodów oraz flotyllę kilkuset dużych kanu z 20-30 wojownikami w każdym, której towarzyszyła orkiestra z bębnami, rogami i instrumentami strunowymi.

Nikt nie wierzył w kronikę dominikanina, gdyż Europejczycy, którzy później docierali do Amazonii nie spotykali żadnych wielkich osad zamieszkanych przez tysiące Indian. Nikt nie widział tam tysięcy wojowników, ani orkiestr. Carvajal musiał zmyślać!

Dopiero pod koniec XX wieku pojawili się pierwsi śmiałkowie, którzy zaczęli mówić, że chyba jednak dominikanin nie fantazjował. A wszystko dzięki antropologom i archeologom, którzy zaczęli odkrywać ślady pozostawione przez owe zaginione tysiące mieszkańców Amazonii.

W ostatnim “Antiquity” antropolog Denise Schaan z Uniwersytety Federalnego Para w Belem (Brazylia) opisała wraz ze współpracownikami najnowsze odkrycie związane z zaginionymi ludami Amazonii.

Dzięki wykonywanym od 1999 r. zdjęciom satelitarnym naukowcy zidentyfikowali w górnej części Basenu Amazonki aż 200 ziemnych konstrukcji złożonych z rowów i wałów, które rozciągają się na terenie o długości ponad 250 km. Co więcej, zdaniem naukowców z 10 razy więcej takich konstrukcji wciąż kryje się w amazońskiej dżungli.

Przeprowadzone w niektórych miejscach badania pozwoliły ustalić, że co najmniej jedna z takich konstrukcji pochodzi z 1283 r., a inne powstawały około 200-300 r. Składają się one zazwyczaj z rowów szerokości około 11 m i 1-2 m głębokości oraz wałów wysokości 1 m.

Przeprowadzone w 2008 r. badania wykazały, że niektóre konstrukcje były otoczone przez niskie wzgórza zawierające ceramikę, węgiel drzewny, fragmenty żaren i inne zabytki.

Naukowcy szacują, że obszar, na którym są odkryte konstrukcje, mogło zamieszkiwać około 60 tysięcy ludzi. A chodzi o teren jeszcze niedawno uważany za kompletnie dziewiczy i w zasadzie nigdy niezamieszkany.

Jednak te konstrukcje ziemne to tylko jeden z wielu bardzo mocnych dowodów istnienia opisanych przez Carvajala licznych społeczności.

Pierwszych zapierających dech w piersiach dowodów dostarczyła amerykańska archeolog Anna Roosevelt w latach 80. zeszłego wieku. Na wyspie Marajó przy ujściu Amazonki przebadała usypane setki lat temu płaskie kopce, na których ludzie budowali osady, by zabezpieczyć je przed wylewami rzeki. Jej zdaniem na wyspie (ok. 40 tys. km kw. powierzchni) żyło do stu tysięcy ludzi, którzy utrzymywali się głównie z rolnictwa i rybołówstwa.

W 1993 r. Michael Heckenberger, antropolog z Uniwersytetu Florydy w Gainesville, przybył nad amazońską rzekę Rio Xingu, by badać żyjących tam Indian Kuikuro. Po dwóch tygodniach usłyszał od nich o leżących w dżungli pozostałościach dawnych osad. Były to resztki ziemnych konstrukcji oraz skupiska ceramicznych skorup i tzw. “czarnej ziemi”, pozostałości po polach uprawnych i śmietniskach. Heckenberger zaczął badania.

W ich wyniku odkrył dwa kompleksy wiosek. Każdy składał się z centralnej osady o charakterze rytualnym połączonej drogami z okolicznymi wioskami. Największe z nich miały aż 60 ha powierzchni i zdaniem naukowców były zamieszkane przez kilka tysięcy ludzi. Zdaniem Heckenbergera odkryte kompleksy miały w okresie swej świetności (1250-1650 n.e.) nawet 50 tys. mieszkańców.

Najbardziej niezwykłe jest to, jak mieszkańcy tych osad zapewniali sobie pożywienie. Badania Heckenbergera wykazały bowiem, że korzystali oni z amazońskiej puszczy, ale nie niszczyli jej. Głównymi uprawami były dające owoce i orzechy drzewa, a także maniok (krzaczasta roślina z bulwami). By hodować takie rośliny, nie trzeba karczować lasu, jak to się robi pod europejskie uprawy. Naukowcy odkryli też pozostałości sztucznych stawów, w których Indianie hodowali ryby.

Według botanika Charlesa R. Clementa z Narodowego Instytutu Badania Amazonii w Manaus jedną z ulubionych upraw dawnych mieszkańców Amazonii była palma dżemowa (Bactris gasipaes). W ogóle nie wymaga opieki, a daje szalenie pożywne owoce bogate w beta-karoten, witaminy i białko. Niektóre badania wskazują, że jest dziełem amazońskich Indian, żyjących gdzieś w Peru bądź Boliwii, którzy kilka tysięcy lat temu skrzyżowali różne odmiany palm.

Niektórzy naukowcy szacują, że podobne plantacje były rozsiane po całej Amazonii i mogły pokrywać nawet 15 proc. jej nizinnej części. Spotkać można nawet głosy, że znaczna część Amazonii to w rzeczywistości zdziczałe sady! Podczas gdy w latach 50. szacowano, że przed Kolumbem w Amazonii żyło do miliona ludzi, to teraz niektórzy mówią już nawet o 10 milionach Indian.

Jednym z dowodów ma być występowanie w wielu rejonach Amazonii wspomnianej wcześniej “czarnej ziemi” (terra preta). Jest szalenie żyzna i bardzo długo zachowuje swoje walory. Wiele wskazuje na to, że była tworem Indian, którzy ubogą glebę amazońskiej niziny uzupełniali węglem drzewnym i kośćmi zwierząt.

Niezwykłe efekty przynoszą też badania Clarka Ericksona z Uniwersytetu Pensylwanii w boliwijskiej Amazonii. Naukowcy odkryli tam zajmujące kilkadziesiąt tysięcy kilometrów kwadratowych pozostałości bardzo wydajnych upraw kakaowców oraz innych roślin. W porze deszczowej cały ten obszar zalewa woda, ale uprawy leżą na sztucznie usypanych wzgórzach i woda ich nie niszczy. Naukowcy odkryli też pozostałości licznych stawów rybnych oraz co najmniej 10 tys. km grobli.

Badacze ustalili, że dawni mieszkańcy tych ziem usypali wzgórza z nanoszonego przez wodę żyznego mułu. Dało to glebę porównywalną jakościowo z terra preta. Nawet teraz miejsca te zapewniają rewelacyjne plony. Z pomocą naukowców okoliczni mieszkańcy zaczynają powoli stosować dawne metody w miejsce wprowadzonego przez Hiszpanów karczowania lasu.

Skąd więc wziął się mit dzikiej dżungli z nielicznymi prymitywnymi mieszkańcami? Gdzie zniknęły te tysiące Indian, których w 1542 r. spotkała garstka hiszpańskich śmiałków? Otóż zanim do Amazonii przybyli następni Europejczycy, dotarły tam choroby, które biali ludzie przywlekli do Ameryki. Nieznane Indianom ospa, tyfus, odra i grypa dziesiątkowały ich populacje. Nie brak naukowców, którzy szacują się, że w XVI i XVII w. epidemie zabiły nawet 90 proc. mieszkańców obu Ameryk.

W Amazonii wszystko gnije i zarasta błyskawicznie, więc drewniana zabudowa osad zniknęła krótko po ich opuszczeniu, a sady oraz pola manioku zdziczały. Kolejni badacze Amazonii zastali już tylko nieprzebytą dżunglę.

Powyższy tekst powstał w oparciu o liczne źródła, wśród których najważniejsze są: artykuł o badaniach Clarka Ericksona opublikowany niegdyś w “Archaeology” (link prowadzi do skrótu), artykuły Michaela Heckenbergera publikowane w “Science” (link do abstraktu najnowszego z nich) i książka Charlesa Manna (korespondent “Science”) “1491. Ameryka przed Kolumbem”. O ostatnich badaniach Schaan i jej współpracowników przeczytałem w National Geographic.

autor: Wojciech Pastuszka w dniu 7.01.2010.

W związku z powyższym, nie trudno sobie wyobrazić, że w znacznie odleglejszej przeszłości mogły istnieć podobne "cywilizacje organiczne", po których mógł nie pozostać żaden ślad... Problem w tym, że jeśli rzeczywiście wszystko przepadło, to nigdy się o nich nie dowiemy, lub nie zweryfikujemy prawdziwości legend mówiących o ich istnieniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
MW77
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 65.093

Stopień akademicki: magister historii
Zawód: handlowiec
 
 
post 23/04/2010, 21:05 Quote Post

Panowie,
tory na malcie w okolicacch tobruku i w walencji niesą śladami płóz, min dlatego że są bardzo głębokie i czesto skręcają pod bardzo ostrym kątem- żadna płoza by siętam nie zmieściła, ponadto dlaczego nie ma nigdzie śladów kopyt zwierząt pociągowych?
ponadto wytłumaczcie mi jak to możliwe, że są miejsca gdzie tory prowadza wprost do morza?
czy część torów została zalana przez morze?
Byku, w ameryce południowej rozwijały sie cywilizacje odizolowane o których praktycznie nic nie wiemy np Olmecy.
żeby zapomnieć jak się wytwarza np miedziane przedmioty nie potrzeba zagłady całej nacji - wystarczy że zabraknie tych kilku, którzy wiedzeli co, gdzie i jak.

pozdrawiam,
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
MW77
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 65.093

Stopień akademicki: magister historii
Zawód: handlowiec
 
 
post 23/04/2010, 21:08 Quote Post

mardinus,
możesz szerzej o tych szkockich monolitach, jakieś źródła itp?

smile.gif)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej