Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia Rodezji, 1965 - 1980
     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 27/09/2008, 15:09 Quote Post

Rodezja jako państwo niepodległe istniała od 1965 roku do 1980 roku.
Przez większość tego czasu rządzony przez premiera Iana Smitha kraj walczył z czarną marksistowską partyzantką. A jednak ten liczący około 6 mln ludzi kraj w którym władza należała do liczącej tylko około 280.000 ludzi białej mniejszości, przy poważnym wsparciu wielu czarnych mieszkańców Rodezji wygrywał te wojnę i aż do końca marksistowska partyzantka wspierana przez ZSRR i Chiny nie zajęła na trwałe nawet skrawka kraju. Rząd Smitha ugiął się dopiero pod presją międzynarodową, czego efektem jest dzisiejsze Zimbabwe rządzone przez Roberta Mugabe.
Ale wracając do armii.
Dzieliła się na dwa rodzaje broni i dwa komponenty pomocnicze:

user posted image
Rhodesian Army- Siły Lądowe
Dystynkcje RA

user posted image
Rhodesian Air Force- Siły Powietrzne
Dystynkcje RAF

user posted image
Rhodesian Army Medical Corps- Korpus Medyczny

user posted image
British South Africa Police- Policja

Siły rodezyjskie w latach siedemdziesiątych składały się z z trzech batalionów piechoty, wspierane przez siły powietrzne i kilka wyspecjalizowanych jednostek takich jak Selous Scouts, czy Grey's Scouts.
Liczyły łącznie 10.800 żołnierzy wspieranych przez 15.000 regularnych rezerwistów terytorialnych, powoływanych pod broń w razie koniecznośi walki na danym obszarze(przeciwnik to partyzanci, z bazami w Zambii, a później w Mozambiku i Angoli).
http://pl.youtube.com/watch?v=Ka7OPJnRM_w
Siły Powietrzne liczyły 2300 żołnierzy i opierały się przede wszystkim na śmigłowcach południowoafrykańskich, ale nie tylko.
Działania wojskowe ze względu na wspomniany partyzancki charakter walk często wspierała wyposażona także w sprzęt ciężki Brytyjska Południowoafrykańska Policja. Wbrew nazwie nie była ani brytyjska ani południowoafrykańska, po prostu zachowała nazwę pochodzącą jeszcze z końca XIX wieku. Liczyła 8.000 ludzi i 19.000 rezerwistów.
Przy tak małej liczebności białej ludności, w razie zagrożenia na terenach przy granicznych do walki stawali też miejscowi farmerzy.
user posted image

Mimo tego w Rodezji szczególnie w miastach żyło się stosunkowo spokojnie. Zapraszam do wirtualnego odwiedzenia Rodezji w latach siedemdziesiątych:
http://pl.youtube.com/watch?v=iYDg3ofh7dM
http://pl.youtube.com/watch?v=IzdVx4HhTfA&feature=related

Na teraz to tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 30/09/2008, 19:50 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 27/09/2008, 15:09)
A jednak ten liczący około 6 mln ludzi kraj w którym władza należała do liczącej tylko około 280.000 ludzi białej mniejszości, przy poważnym wsparciu wielu czarnych mieszkańców Rodezji wygrywał te wojnę i aż do końca marksistowska partyzantka wspierana przez ZSRR i Chiny nie zajęła na trwałe nawet skrawka kraju.

Nie do konca tak było: Po pierwsze obie partyzantki ZANLA i ZIPRA nie miał taktyki polegającej na utrzymywaniu danego obszaru w swoich rękach. ZANLA stosowała taktykę zasadzek, podkładania min i ładunków wybuchowych na drogach itd (podobnie jak jest dziś w Iraku), ZIPRA natomiast siedziała głównie w swych bazach w Zambii skąd przygotowywała się do konwencjonalnego ataku na terytorium Rodezji i przejęcia władzy w momencie upadku władzy białych w Rodezji, ograniczając się do krótkich wypadów stamtąd.
Po drugie -na skutek narastających trudności- siły zbrojne Rodezji w 1978 roku zmieniły swoją taktykę i ograniczyły chronione obszary do najważniejszych, pozostawiając znaczne tereny kraju poza kontrola (a tym samym „na pastwę” partyzantów).

QUOTE(MikoQba @ 27/09/2008, 15:09)
Rząd Smitha ugiął się dopiero pod presją międzynarodową.

Nie tylko. Z każdym rokiem zasięg działania partyzantki i jej liczebność, zamiast maleć zwiększały się, a tymczasem wojna prowadzona przez tyle lat dla społeczeństwa liczącego niecałe 300 tys. ludzi to był ogromny wysiłek. Wojsko pochłaniało pod koniec lat 70-ych niemal połowę budżetu Rodezji! Efekt? W latach 1974-79 PKB spadał (z każdym rokiem coraz bardziej), rósł deficyt, przy okazji zadłużono kraj na pół miliarda dolarów. Z gospodarką było coraz gorzej...
Dobrym przykładem wpływu działań partyzantów na gospodarkę był atak na składy paliw w stolicy kraju Salisbury w grudniu 1978 roku. Spłonęło pół miliona baryłek ropy (cała strategiczna rezerwa Rodezji).
Ogromne znacznie miała także sytuacja międzynarodowa, a konkretnie niepodległość dla Mozambiku i Angoli, a następnie zwycięska interwencja kubańska w Angoli (wielu obawiało się, że następnym krokiem Kubańczyków może być wejście do Rodezji).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 1/10/2008, 8:08 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze obie partyzantki ZANLA i ZIPRA nie miał taktyki polegającej na utrzymywaniu danego obszaru w swoich rękach. ZANLA stosowała taktykę zasadzek, podkładania min i ładunków wybuchowych na drogach itd (podobnie jak jest dziś w Iraku), ZIPRA natomiast siedziała głównie w swych bazach w Zambii skąd przygotowywała się do konwencjonalnego ataku na terytorium Rodezji i przejęcia władzy w momencie upadku władzy białych w Rodezji, ograniczając się do krótkich wypadów stamtąd.

Nie ma się w założeniach czegoś co nie można osiągnąć. Straty rodezyjskie wyniosły około 1500 zabitych podczas gdy partyzanci stracili w tym czasie około 20.000 zabitych. ZIPRA była bita najdotkliwiej właśnie poza granicami Rodezji.
QUOTE
tymczasem wojna prowadzona przez tyle lat dla społeczeństwa liczącego niecałe 300 tys. ludzi to był ogromny wysiłek.

Z pewnością znaczny, jednak jak się czyta na forach wspomnienia jej dawnych białych mieszkańców- aż tak ciężko nie było, a standard życia w kraju był wysoki. Żyło się na tyle dobrze że nie opłacało się nawet wyjeżdżać do czekającej z otwartymi ramionami Australi.
QUOTE
W latach 1974-79 PKB spadał (z każdym rokiem coraz bardziej), rósł deficyt, przy okazji zadłużono kraj na pół miliarda dolarów. Z gospodarką było coraz gorzej...

0,5 mld $ to roczny budżet sił zbrojnych Rodezji. Poproszę dane do spadku PKB kraju.
QUOTE
Dobrym przykładem wpływu działań partyzantów na gospodarkę był atak na składy paliw w stolicy kraju Salisbury w grudniu 1978 roku. Spłonęło pół miliona baryłek ropy (cała strategiczna rezerwa Rodezji).

Warto wspomnieć że było to jedyna(obok zestrzelenia cywilnego samolotu z kilkudzesięcioma pasażerami) udana akcja marksistowskiej partyzantki w dodatku na kilka miesięcy przed oddaniem władzy dla biskupa Muzorewy, kiedy na skutek prowadzonych w tym czasie rozmów kraj zaczęło opuszczać wielu białych co w pewnym stopniu zachwiało strukturę wojskową państwa.
QUOTE
Ogromne znacznie miała także sytuacja międzynarodowa, a konkretnie niepodległość dla Mozambiku i Angoli

To prawda. Niepodległość w komunistycznej wersji była tez istotna dla tych krajów.
Oto Beira(Mozambik) w 1975 roku- pełna turystów z Rodezji.
user posted imageuser posted image user posted imageuser posted image
A to te same miejsca w 2005 roku po latach komunistycznych rządów.
user posted imageuser posted image user posted imageuser posted image
QUOTE
a następnie zwycięska interwencja kubańska w Angoli (wielu obawiało się, że następnym krokiem Kubańczyków może być wejście do Rodezji).

Zwycięska? Zwycięstwo to chyba opanowanie sytuacji w całym kraju. Tymczasem do 1989 roku w Angoli stale toczyły się walki a kubańczycy mimo zaangażowania ponad 50.000 ludzi nie byli w stanie wyprzeć całkowicie kilkunasto tysięcznych sił RPA i wejść(co planowali) do ówczesnej SWA- czyli dzisiejszej Namibii. O najeździe na Rodezję nikt nawet nie myślał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 1/10/2008, 13:38 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 1/10/2008, 8:08)
Straty rodezyjskie wyniosły około 1500 zabitych podczas gdy partyzanci stracili w tym czasie około 20.000 zabitych. ZIPRA była bita najdotkliwiej właśnie poza granicami Rodezji.

Po pierwsze: Nie ma pewnych danych na temat strat partyzantów. Oficjalne dane to ponad 8200 zabitych(bardzo możliwe że liczba zaniżona), 20000 i więcej to szacunki byłej Armii Rodezji (z kolei bardzo możliwe, że zawyżone). Nie słyszałem natomiast o żadnych niezależnych badaniach…
Po drugie przypominam, że w wojnie w Afganistanie w latach 80-ych Sowieci stracili 15000 ludzi, Afgańczycy setki tysięcy (nawet do miliona). Mimo to nie należy wyciągać z tego jakiś bardzo daleko idących wniosków.

QUOTE(MikoQba @ 1/10/2008, 8:08)
jak się czyta na forach wspomnienia jej dawnych białych mieszkańców- aż tak ciężko nie było, a standard życia w kraju był wysoki.

Nie wiem jak ciężko się żyło. Wiem tylko, że w ostatnich latach z gospodarką było coraz gorzej.

QUOTE(MikoQba @ 1/10/2008, 8:08)
0,5 mld $ to roczny budżet sił zbrojnych Rodezji.

To daje pojęcie o skali długu.

QUOTE(MikoQba @ 1/10/2008, 8:08)
Poproszę dane do spadku PKB kraju.

1975: -1,1%
1976: -3,4%
1977: -6,9%

W ostatnich dwóch latach było to już bodaj kilkanaście procent (nie mam w tej chwili tych danych pod ręką, będę miał to podam). dry.gif

QUOTE(MikoQba @ 1/10/2008, 8:08)
Zwycięska? Zwycięstwo to chyba opanowanie sytuacji w całym kraju.

W 1975 roku RPA zaatakowała terytorium Angoli. Wkrótce przybyli Kubańczycy i już na początku 1976 armia RPA nie tylko, że nie osiągnęła swoich celów (zdobycie stolicy: Luandy), ale opuściła terytorium Angoli. Nie pozostał tam żaden żołnierz armii RPA.

QUOTE(MikoQba @ 1/10/2008, 8:08)
Tymczasem do 1989 roku w Angoli stale toczyły się walki a kubańczycy mimo zaangażowania ponad 50.000 ludzi nie byli w stanie wyprzeć całkowicie kilkunasto tysięcznych sił RPA.

Tak jak pisałem: W 1975-76 roku Kubańczycy i Angolańczycy wyparli armie RPA z terytorium Angoli i i przez długi okres jej tam nie było.

Co do liczebności wojsk kubańskich: 55000 było pod sam koniec Zimnej Wojny. Przez cały wcześniejszy okres było ich dużo mniej.

Ale niezależnie od powyższego Castro wygrał w szerszym kontekście. Podobno publicznie swego czasu ogłosił, iż „wykorzeni kolonializm z Afryki” (kolonializmem było dla niego także istnienie rządów białych mniejszości w Rodezji i RPA).
I po tym jak ostatni Kubańczyk opuścił Afrykę, nie było już nie tylko żadnych kolonii, ale także Rodezji i RPA w dawnym kształcie. Tymczasem do dziś w RPA, Angoli czy Namibii rządzą ci, których Kuba wspierała i broniła.

QUOTE(MikoQba @ 1/10/2008, 8:08)
wejść(co planowali) do ówczesnej SWA- czyli dzisiejszej Namibii.

Nie planowano wejść do Namibii. Wejście do Namibii oznaczałoby pełnoskalową wojnę z RPA.

QUOTE(MikoQba @ 1/10/2008, 8:08)
O najeździe na Rodezję nikt nawet nie myślał...

Mogę podać źródła, że się tego obawiano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
childeryk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 8.439

Zawód: wolny zawod
 
 
post 3/10/2008, 11:16 Quote Post

Dla zainteresowanych. Pod niżej wklejonymi linkami można znaleźć informacje o Rodezji, tudież jej armii autorstwa Pana Macieja Matuszewskiego:

http://historieodklamane.salon24.pl/93645,index.html

http://historieodklamane.salon24.pl/93659,index.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 3/10/2008, 13:14 Quote Post

Kolejna reklama propagandy rasizmu: tym razem "historia zakłamana"

Najciekawsze fragmenty:
QUOTE
systemu rządów bezpośrednich, czyli rządów sprawowanych bezpośrednio przez białych

rolleyes.gif
QUOTE
Powołana Komisja Ziemska uznała, iż mniejsza produktywność murzyńskich gospodarstw rolnych pozwala na przekazanie większej ilości gruntów białym osadnikom, dysponującym bardziej zaawansowanymi i nowocześniejszymi technikami uprawy roli

Piękne uzasadnienie kradzieży: "ja lepiej wykorzystam to co należy do ciebie"

Definicja segregacji rasowej: "zasada umożliwiająca osobny rozwój obu ras". Tak samo tłumaczono getta i oznakowanie Żydów i polskich robotników przymusowych: żeby nie mieszali się z "naszą wyższą rasą"
QUOTE
W rodezyjskim wojsku służyła również pewna ilość białych ochotników z zachodnich państw. Wśród nich byli Amerykanie, Brytyjczycy, Afrykanerzy, Australijczycy, Nowozelandczycy, Portugalczycy, Niemcy i Skandynawowie.

Zamiast "ochotnicy" czytaj "najemnicy" i zdanie będzie poprawne.


Ot, kolejna polityczna propaganda udająca artykuł historyczny. Źródeł oczywiście nie podano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 3/10/2008, 18:25 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze: Nie ma pewnych danych na temat strat partyzantów. Oficjalne dane to ponad 8200 zabitych(bardzo możliwe że liczba zaniżona), 20000 i więcej to szacunki byłej Armii Rodezji (z kolei bardzo możliwe, że zawyżone).

Oficjalne dane- żarty sobie robisz, to szacunki partyzantów. W opracowaniach pada straty partyzantów są oceniane na 18- 25 tys.
Polecam "African Modern Wars- Rhodesia". Publikacja zajmująca się nie politycznym ale przede wszystkim militarnym aspektem wojny.
QUOTE
To daje pojęcie o skali długu.

Jakieś 15% PKB, Polska ma teraz 45% PKB.
QUOTE
1975: -1,1%
1976: -3,4%
1977: -6,9%

Masz może źródło i szersze dane na ten temat? Też gdzieś się z nimi spotkałem i chętnie poczytał bym na ten temat coś więcej.
QUOTE
W 1975 roku RPA zaatakowała terytorium Angoli. Wkrótce przybyli Kubańczycy i już na początku 1976 armia RPA nie tylko, że nie osiągnęła swoich celów (zdobycie stolicy: Luandy), ale opuściła terytorium Angoli. Nie pozostał tam żaden żołnierz armii RPA.

A kto mówi o okupacji części terenu Angoli przez RPA? Chodzi o działalność finansowanej przez RPA(i częściowo USA). A i sami żołnierze RPA byli tam codziennymi gośćmi. Armia RPA wycofała się ze tylko ze względów politycznych pisaliśmy już o tym w temacie "Wojna w Południowej Afryce". I ewentualną dyskusję na ten temat proponuję przenieść do tamtego tematu.
QUOTE
I po tym jak ostatni Kubańczyk opuścił Afrykę, nie było już nie tylko żadnych kolonii, ale także Rodezji i RPA w dawnym kształcie.
Kubańczycy nic nie mielei do Rodezji. Wymień choć jedną akcję w której wzięli udział żołnierze kubańscy? Prędzej Chińczycy, tacy wpadali kilkakrotnie w ręce rodezyjskich żołnierzy.
Do tego po opuszczeniu Angoli przez Kubańczyków rządy białych w RPA trwały jeszcze przez 4 lata.
QUOTE
Nie planowano wejść do Namibii. Wejście do Namibii oznaczałoby pełnoskalową wojnę z RPA.

To jasne. Tyle że Fidel groził taką interwencją w oficjalnych przemówieniach. Albo zrezygnował albo wciskał kit od początku.
Ale o tym w innym temacie.
QUOTE
Mogę podać źródła, że się tego obawiano.

No to czekam, jak mniemam będą to źródła wiarygodne- rodezyjskie, a nie jakiś artykuł z socjalistycznej prasy że się Rodezja obawia.

Kon-dzia ten artykuł znam i na podstawie mojej wiedzy faktów tam przedstawionym obalić nie mogę. Uważam go za bardzo dobry. Co do tych ochotników to można ich nazwać jak się chce ale warto tu wspomnieć że otrzymywali oni identyczny żołd jak żołnierze Rodezyjscy. Czyli żadna fortuna i musiało być coś co ich skłaniało do walki w szeregach rodezyjskich, bo jak wiesz w tym czasie w Afryce za dużo lepsze pieniądze można było w tym fachu pracować.
Podważ liczby i zdażenia zawarte w tym artykóle to będziemy dyskutować, zamiast określać wszystko co jest nie zgodne z politycznie poprawną wersja historii mianem rasizmu. Rasistowskie były rządy to fakt, ale faktem jest że te rządy miały też dobre strony i to dla mieszkających tam czarnych. Mordów etnicznych w Rodezji nie było tymczasem w Zimbabwe tak i to idące w tysiącach.

Mam małą prośbę. W tym temacie chciałbym żebyśmy rozmawiali wyłącznie o wojskowości Rodezji, oczywiście z przebiegiem działań wojennych włącznie. Na temat polityki jeśli macie taką chęć załóżcie oddzielny wątek, chętnie w nim z wami podyskutuję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 3/10/2008, 21:24 Quote Post

http://www.scribd.com/doc/2546386/Rhodesia...Srategic-Defeat

To strona opisująca militarne aspekty wojny widziane oczyma amerykańskich strategów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 3/10/2008, 21:47 Quote Post

QUOTE
Uważam go za bardzo dobry. Co do tych ochotników to można ich nazwać jak się chce ale warto tu wspomnieć że otrzymywali oni identyczny żołd jak żołnierze Rodezyjscy.


Czy mieli też takie same prawa?

QUOTE
Podważ liczby i zdażenia zawarte w tym artykóle to będziemy dyskutować, zamiast określać wszystko co jest nie zgodne z politycznie poprawną wersja historii mianem rasizmu.


Bardziej mnie razi sposób komentowania faktów oraz unikanie przedstawiania racji drugiej strony. Nie chcę absolutnie bronić Mugabe, mordowania fermerów przez partyzantkę ani jej marksistowskiego charakteru. Jednakże ruch oporu wziął się od pokojowych akcji Ligi Młodych które zostały brutalnie spacyfikowane przez policję. Nie można też ukrywać rasistowskiego charakteru reżimu który był podważany nawet przez rodezyjskie sądy.
http://unesdoc.unesco.org/images/0001/000161/016163eo.pdf
Zwróć uwagę na zaczynający się na str. 77 opis "The Law and Order (Maintenance) Act". Za posiadanie kamienia o ile TY nie udowodniłeś braku zamiaru użycia go jako "ofensywnej broni lub materiału" - 20 lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 3/10/2008, 22:13 Quote Post

Odnośnie tych ochotników czy "ochotników" w rodezyjskiej armii - IMHO również współcześnie można wyodrębnić dwie grupy ludzi walczących gdzieś tam daleko od swojego kraju w obcej armii - na podstawie ich motywacji. IMHO jeżeli podstawowym (a nawet jedynym) czynnikiem przemawiającym za udziałem w jakiejś wojennej awanturze na drugim końcu świata jest żołd (+ możliwośc "przeżycia wspaniałej przygody) to mamy do czynienia z klasycznym najemnikiem. Ale jeżeli dany osobnik jedzie w świat w konkretne miejsce z zamiarem walki o jakąś sprawę niezależnie od możliwych tamże warunków wynagrodzenia to jest typowym ochotnikiem.
Stąd tacy goście jak ci biali "ze świata" w Rodezji mogli być ochotnikami, podobnie jak np. Polacy w Afganistanie czy Czeczenii. Za to np. Afrykanerzy walczący w ramach Executive Outcomes w Angoli, wspierający armię rządową, to klasyczni najemnicy - ideologicznie nic ich (chyba) nie łączyło z rządem, który jeszcze kilka lat wcześniej zwalczali...
 
Post #10

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 4/10/2008, 8:33 Quote Post

QUOTE
Czy mieli też takie same prawa?

Nie do końca rozumiem pytanie. Żołd był identyczny, nie wiem czy te osoby miały prawa wyborcze, choć domniemam że w armii ich obowiązki i przywileje były identyczne.
QUOTE
Bardziej mnie razi sposób komentowania faktów oraz unikanie przedstawiania racji drugiej strony. Nie chcę absolutnie bronić Mugabe, mordowania fermerów przez partyzantkę ani jej marksistowskiego charakteru.

Ale jaką racją może być zestrzelenie dwóch samolotów pasażerskich, po katastrofie pierwszego spośród około 50 pasażerów 10 osób przeżyło, przybyli na miejsce marksiści z zimną krwią wymordowali ocalałych. Zresztą trzeba tu przyznać że gros mordów dokonywanych przez ZANU i ZIPRA dotyczył nie białych tylko czarnych. Nie są znane przypadki mordowania przez Rodezyjczyków czarnych w wioskach, tymczasem partyzanci się tym nawet chwalili.
QUOTE
Jednakże ruch oporu wziął się od pokojowych akcji Ligi Młodych które zostały brutalnie spacyfikowane przez policję. Nie można też ukrywać rasistowskiego charakteru reżimu który był podważany nawet przez rodezyjskie sądy.

Ja bym powiedział że nawet jeszcze wcześniej. Ale akcje terrorystyczne- początkowo bardzo prymitywne zaczęły się jeszcze za rządów Brytyjczyków. I jeszcze jedno- niech mnie Bóg broni żebym polemizował z tobą w kwestii rasizmu w Rodezji. To fakt którego nie musisz udowadniać. Ja tylko zgadzam się z autorem że to że ten rząd był rasistowski nie znaczy że był gorszy od równie rasistowskiego rządu Mugabe. I jak widac stwierdzenie to nie jest odosobnione, bo oto lider opozycji w Zimbabwe Morgan Tsvangirai mówi- "gdyby Smith był czarnym człowiekiem, byłby najlepszym premierem, jakiego miało dotąd Zimbabwe".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 4/10/2008, 11:52 Quote Post

QUOTE
Ale akcje terrorystyczne- początkowo bardzo prymitywne zaczęły się jeszcze za rządów Brytyjczyków

Przykłady? Były to napady terrorystyczne (jeżeli tak to przez kogo wywoływane) czy twoje źródła zaliczają do tej kategorii zwykłe napady rabunkowe czy walki międzyplemienne? Po rozbiciu pokojowych ruchów z 1959 r.(ponad 500 aresztowań tylko 25 lutego) wiele ugrupowań się zradykalizowało. Jeżeli policja brutalnie reaguje np. na bojkot autobusów czy pokojowe demonstrancje... W 1960 w pierwszych całkowicie pokojowych demonstracjach zabitych zostało kilkudziesięciu demonstrantów. Później było jeszcze gorzej blokady policyjne i aresztowania gromadzących się ludzi doprowadzały do zamieszek: w Bulawayo 12 czarnych zginęło setki było rannych.

QUOTE
Nie są znane przypadki mordowania przez Rodezyjczyków czarnych w wioskach, tymczasem partyzanci się tym nawet chwalili.


1 Podziały polityczne były często poziałami plemiennymi.
2 Część z tych mordów było prowokacją Selous Scouts: wielu masakr dokonywano na "zamrożonych terenach".
3 Częściowo było to przyczyną brytyjskiej deklaracji że nie dokonają interwencji o ile w kraju nie zapanuje chaos; wiekszość czarnych ugrupowań pomimo (teoretycznie) marksistowskiego charakteru miało nadzieje na taki obrót sprawy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 4/10/2008, 16:59 Quote Post

Jeszcze raz w tym temacie dyskutujemy o wydarzeniach w latach 1965 - 1980 czyli w niepodległej Rodezji. Nie o brytyjskim protektoracie ani nie o Zimbabwe.
QUOTE
Część z tych mordów było prowokacją Selous Scouts: wielu masakr dokonywano na "zamrożonych terenach".

Po tobie się tego nie spodziewałem. Jak nie masz przykładów masowych morderstw w wykonaniu Rodezyjczyków, to takowe zbrodnie czynione przez partyzantów przedstawiasz jako rodezyjskie prowokacje. Proszę Cię...
QUOTE
Częściowo było to przyczyną brytyjskiej deklaracji że nie dokonają interwencji o ile w kraju nie zapanuje chaos; wiekszość czarnych ugrupowań pomimo (teoretycznie) marksistowskiego charakteru miało nadzieje na taki obrót sprawy.

Każdy ale to każdy wiedział że UK, nie wyśle tam ani jednego żołnierza. Żaden rząd brytyjski nie wysłał by wojska żeby strzelało do innych Brytyjczyków(bo nimi w istocie byli Rodezyjczycy). Takich planów nigdy nie było.

Jeszcze raz, w tym temacie dyskutujemy o wydarzeniach w latach 1965 - 1980 czyli w niepodległej Rodezji. Nie o brytyjskim protektoracie ani nie o Zimbabwe. W zwiazku z tym w tym temacie nie będę podejmował dyskusji na wątki daleko odbiegające od tematu "Armia Rodezyjska 1965 - 1980"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 4/10/2008, 19:03 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 4/10/2008, 16:59)
Oficjalne dane- żarty sobie robisz, to szacunki partyzantów. W opracowaniach pada straty partyzantów są oceniane na 18- 25 tys.
Polecam "African Modern Wars- Rhodesia". Publikacja zajmująca się nie politycznym ale przede wszystkim militarnym aspektem wojny.

Nie. 18-30 tys to szacunki armii rodezyjskiej, tudzież inne szacunki. Oficjalne dane partyzantów to ponad 8 tys zabitych. Polecam: http://selousscouts.tripod.com/rhodesian%2..._79%20part2.htm
(to bodaj „strona rodezyjska” dry.gif )

QUOTE(MikoQba @ 4/10/2008, 16:59)
To daje pojęcie o skali długu.
Jakieś 15% PKB, Polska ma teraz 45% PKB.

Największy PKB Rodezja miała w 1974 roku i najwyższą wartość na ten temat jaką udało mi znaleźć- to nieco ponad 3 mld dolarów (poźniej PKB zaczął spadać).

QUOTE(MikoQba @ 4/10/2008, 16:59)
Masz może źródło i szersze dane na ten temat? Też gdzieś się z nimi spotkałem i chętnie poczytał bym na ten temat coś więcej.

O spadkach PKB Rodezji (i nie tylko) na internecie mozna poczytać np. w:
http://selousscouts.tripod.com/rhodesian%2..._79%20part2.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Rhodesia

QUOTE(MikoQba @ 4/10/2008, 16:59)
A kto mówi o okupacji części terenu Angoli przez RPA? Chodzi o działalność finansowanej przez RPA(i częściowo USA). A i sami żołnierze RPA byli tam codziennymi gośćmi. Armia RPA wycofała się ze tylko ze względów politycznych pisaliśmy już o tym w temacie "Wojna w Południowej Afryce".

Armia RPA wycofała się, bo po kilku starciach z Kubańczykami wiedziała, że bez zaangażowania się w wojnie "na maksa", nie ma widoków na zwycięstwo. I przez następne dwa lata nie było żadnego południowoafrykańskiego żołnierza w Angoli.

Co do antyrządowej partyzantki w Angoli: Kubańczycy na dużą skalę zaangażowali w Angoli swoje wojska dwa razy- w obu przypadkach w obliczu poważnego zagrożenia rządu Angoli ze strony RPA. Pierwszy raz w latach 1975-76, gdy armia kubańska pomogła odeprzeć atak RPA, Zairu i antyrządowej partyzantki na Angolę. Drugi raz w latach 1987-88 gdy po ciężkich walkach RPA zgodziła się nie tylko wycofać wszelkie swoje zaangażowanie z Angoli (bezpośrednie i pośrednie), ale także przyznać niepodległość Namibii (dotychczasowa prowincja RPA). I to wszystko po to, by kubańska armia wreszcie wyszła z Angoli.
Zanim Kubańczycy zdążyli wyjść, zmiany zaczęły się w samej RPA...

Jeżeli chodzi o walkę rządowych wojsk angolańskich z antyrządowymi ugrupowaniami, to tu zaangażowanie kubańskie było ograniczone (najczęściej było to doradztwo, pomoc techniczna czy wsparcie z powietrza).

QUOTE(MikoQba @ 4/10/2008, 16:59)
Kubańczycy nic nie mielei do Rodezji. Wymień choć jedną akcję w której wzięli udział żołnierze kubańscy?

Nie brali w żadnej, co nie znaczy, że nie mieli dużego wpływu na sytuację: Od szkolenia partyzantów poczynając, a na tworzeniu niekorzystnej dla Rodezji sytuacji międzynarodowej kończąc (m.in postępujące otoczanie Rodezji poprzez niepodległosć takich krajów jak Mozambik, sukcesy w Angoli powodujące np. obawy Zachodu o zwycięstwo marksistów i tym samym zwiększenie nacisku na Rodezje, aby dopuściła do podziału władzy i wolnych wyborow) itd.

Oto cytat z artykuł z magazynu "Time" z 5 kwietnia 1976 roku, a więc swieżo po sukcesie kubańskim (wyparcie RPA z Angoli):

But Washington wants a peaceful transition to majority rule in Rhodesia, and it is anxious to head off a possibility of Soviet-Cuban intervention there

Ważny był rownież aspekt psychologiczny np. nadwyrężenie tego na czym opierały się rządy białych, a więc wyższosć rasowa: Wielu pomyślało: „Armia białych nie jest niepokonana” (tymczasem armia kubańska, tak jak kubańskie społeczeństwo jest wielorasowa).

QUOTE(MikoQba @ 4/10/2008, 16:59)
Prędzej Chińczycy, tacy wpadali kilkakrotnie w ręce rodezyjskich żołnierzy.

Chińczycy też nie brali bezpośredniego udziału w walkach w Rodezji, co najwyżej byli tzw. „doradcami”.

QUOTE(MikoQba @ 4/10/2008, 16:59)
Do tego po opuszczeniu Angoli przez Kubańczyków rządy białych w RPA trwały jeszcze przez 4 lata.

Ale zmiany doprowadzające do utraty władzy przez białą mniejszość w RPA rozpoczęły się jeszcze wtedy, gdy Kubanczycy byli w Angoli (może to przesada, ale Mandela twierdzi, ze bez pomocy „kubańskich przyjaciół” zmiany w RPA nie byłyby możliwe).

QUOTE(MikoQba @ 4/10/2008, 16:59)
Mogę podać źródła, że się tego obawiano [bezposredniego zaangażowania kubańskiego w Rodezji].
No to czekam, jak mniemam będą to źródła wiarygodne- rodezyjskie, a nie jakiś artykuł z socjalistycznej prasy że się Rodezja obawia.

Jeden cytat już był i pochodzi z :
http://www.time.com/time/magazine/article/...13980-1,00.html
inne:
http://www.lse.ac.uk/collections/IDEAS/pdf...r_sai_panel.doc
J.E Spence „Detente in Southern Africa. An interim judgment" (publikacja z 1977 roku,a więc tak jak artykuł z "Time", dobrze oddająca ówczesne nastroje i obawy)
Jest też wiele innych. Wszystkie to źródła niezależne.

Tak na marginesie: Ja staram się bardzo ostrożnie podchodzić do źródeł „zanagażownaych w konflikt”, (a więc tych "mocno" lewicowych i "mocno" prawiowych, jak i rodezyjskich) bo one rzadko są obiektywne. Najlepsze są właśnie źródła niezależne (np. te amerykańskiej armii, do których link podał Rian). Innym zalecam to samo.

QUOTE(MikoQba @ 4/10/2008, 16:59)
Nie są znane przypadki mordowania przez Rodezyjczyków czarnych w wioskach

Są. Proponuję przeczytać to opracowanie amerykańskie.
Rodezja stosowała tez broń biologiczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 4/10/2008, 19:38 Quote Post

QUOTE
Po tobie się tego nie spodziewałem. Jak nie masz przykładów masowych morderstw w wykonaniu Rodezyjczyków, to takowe zbrodnie czynione przez partyzantów przedstawiasz jako rodezyjskie prowokacje. Proszę Cię...


Zdarzało się jak chcesz mogę dać przykłady. Selous Scouts w bardzo dużej części to "odwróceni" partyzanci, którzy dostali wybór: więzienie, kula w łeb albo służba w rodezyjskiej jednostce. Specjalnie bardzo często nosili mundury używane przez partyzantów aby się za nich podawać. Tereny gdzie działali były "zamrożone" (frozen areas) dla pozostałych jednostek rodezyjskich i policji aby uniknąć świadków. Do zatruwania źródeł pitnej wody wąglikiem (anthrax) przyznają się nawet sami członkowie oddziałów (udokumentowano 10 tys chorych ludzi, znacznie więcej bydła)

http://www.anthraxvaccine.org/zimbabwe.html

http://www.worldwartwobooks.com/product.ph...branch-officer-

Książka napisana z rodezyjskiego punktu widzenia.


http://selousscouts.tripod.com/rhodesian%2..._79%20part2.htm
http://selousscouts.tripod.com/rhodesian%2..._79%20part2.htm

"Pseudo-operations": czy to wystarczy za dowód że prowokacje się zdarzały?

QUOTE
Każdy ale to każdy wiedział że UK, nie wyśle tam ani jednego żołnierza. Żaden rząd brytyjski nie wysłał by wojska żeby strzelało do innych Brytyjczyków(bo nimi w istocie byli Rodezyjczycy). Takich planów nigdy nie było.

W praktyce to nie było możliwe jednakże chodzi o wystąpienia rządu brytyjskiego oraz naciski członków Wspólnoty Brytyjskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej