Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
16 Strony « < 13 14 15 16 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Co przesądziło o zwycięstwie Bolszewików?
     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 17/02/2016, 16:43 Quote Post

QUOTE
narodowy egoizm" to postawa zwyczajnie głupia. Narody rodzą się, istnieją i umierają. To tylko chwilowe, przejściowe byty, którym daleko do jakiejkolwiek "absolutnej", "najwyższej" wartości

Ot i tu z jakubusem kończę dyskusje, Polacy winni altruistycznie w imię dobra ludzkości, z naturalnej moralnej potrzeby, wesprzeć cara, przes..... szanse na niepodległość, mieć w rzyci swoje głupie narodowe interesy, bo jakubus, Bóg, i cała ludzkość tego oczekiwała.
ENDE
ps
Moja żona skończyła staż na psychiatrii, i radziła iż wobec podobnej argumentacji , dużo się uśmiechać do oponenta(pacjenta), i nie zaprzeczać....
Jakubus
smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif tak, tak, tak, smile.gif smile.gif smile.gif
 
Post #211

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.410
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 17/02/2016, 17:37 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 17/02/2016, 16:35)
Walczysz z chochołem. Po pierwsze - jak wyraźnie napisałem: nie chodzi o obowiązek wobec Rosji, tylko wobec Boga, historii i ludzkości. Po drugie - Dmowski nie święty, a jego teksty to nie Biblia. Dlaczego miałyby mnie jakoś szczególnie obchodzić? To Baszybuzuk wyciągnął Dmowskiego z lamusa do tej dyskusji, nie ja.


Muszę się chyba do tego odnieść, bo wyszła z tego pyskówka, którą napędziło przywołanie bogu ducha winnego Dmowskiego.

Dmowski znalazł się w tym porównaniu do Piłsudskiego dlatego, że:

- był mniejszym ryzykantem politycznym - to nie Dmowski napadał na pociągi, oferował Japonii współpracę przeciw Rosji itp.,

- lubił identyfikować się jako realista i myślący długofalowo,

- w myśleniu o "substancji narodowej" raczej widział przed sobą długotrwałą pracę nad jej budową i utrwalaniem, zamiast gwałtownego budzenia (przez wiadomo kogo...),

- większe zagrożenie widział w Niemczech i mógłby być skłonny do jakiegoś kompromisu z "mniej groźnym zaborcą".

Stąd, a nie z wydumanego rusofilstwa, widzę Dmowskiego jako bardziej zdolnego do innej niż Piłsudskiego decyzji. Tym niemniej w 1919 roku najbardziej zachowawczy polski polityk mógł się nagle poczuć niesiony wydarzeniami ku stanowisku Piłsudskiego - osiągnijmy jak najwięcej na własny rachunek, a wschód niech się dalej wykrwawia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #212

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.575
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 17/02/2016, 17:48 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 17/02/2016, 15:36)
QUOTE(Bronisław @ 17/02/2016, 16:05)
Piszesz że biali by nas zlikwidowali w ciągu najbliższych paru lat. Moim zdanie tak by nie było dlatego że podczas wojny domowej w Rosji mieliśmy dodatkowo wojnę polsko-bolszewicką, a żeby prowadzić wojnę są potrzebne następujące rzeczy: pieniądze,sprzęt,ludzie i żywność!!!
Nie zapominajmy że do 1917 roku Rosja była uczestnikiem I wojny światowej. Więc jeśli by Piłsudski gnał dalej Czerwonych i tak osłabił że biali by już zdobyli władzę to wątpię by rzuciliby się na Polskę szybko dlatego że kraj i ludność była wyczerpana przez wojny. Więc Rosja biała musiałaby odbudować tak jak zrobił to ZSRR gospodarkę itp. bez których ciężko myśleć o wojnie
*


Niestety w całej rozciągłości się mylisz.

Polska była osłabiona jeszcze bardziej i działała tylko dzięki pomocy Aliantów, którzy widzieli w niej (nie wszyscy):
- realizację idei Wilsona
- oparcie przeciw bolszewikom
- przy jej pomocy osłabienie Niemców.

Gdyby jednak Biali wygrali pierwsza zasada zapewne poszła by w kąt - Rosja była by ważniejsza. Polska mogła by uzyskać co najwyżej autonomię


Nie tak hop-hop.Po pierwsze Rosja byłaby (była zresztą, tu żadne "by" nie jest potrzebne) zniszczona po wojnie domowej w duzo więklszym stopniu niż Polska. Ostatnie lata to była dla Rosji po prostu hekatomba porównywalna z późniejszymi zniszczeniami DWSu. I po drugie- zwycięstwo ofensywy Denikina nad bolszewikami (przy pomocy Polaków) wcale nie oznaczało końca wojny domowej w Rosji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #213

     
Bronisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 98.861

Zawód: uczen
 
 
post 17/02/2016, 18:33 Quote Post

Dokładnie kolego tu się zgadzam w zupełności. Biali by musieli odbudować państwo które było zrujnowane a nie wszczynać kolejne wojny tym bardziej że mogliby przetrwać czerwoni lub inne siły polityczne czekające na ich potknięcie, a taka odbudowa nie trwa parę lat tylko kilkadziesiąt jest powolnym procesem, a sama ludność nie pozwoliłaby na wszczynanie kolejnych wojen bo byli już wyczerpani nią i brakowało żywności ludzie byli nie dożywieni i umierali z głodu!!!!!
Dlatego wywoływanie kolejnych wojen przez zwycięskich czerwonych lub inne opcje gdyby władały Rosją nie wchodziłyby w grę dlatego że po raz kolejny by mogła wszcząć się rewolucja przeciwko władzy!!!!

"Kiedy zaczyna się rewolucja, wtedy kiedy nie ma co do garnka włożyć"
 
User is offline  PMMini Profile Post #214

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.229
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2016, 18:34 Quote Post

Pytanie chyba podstawowe: Co Piłsudski mógł wiedzieć w momencie, gdy to wszystko się rozgrywało. Jeśli chodzi o białych, to z grubsza wiadomo: prędzej czy później by się pozbierali i wpadli z przyjacielską wizytą. Przebieg granicy niemiecko-rosyjskiej ustali się w trakcie. A dogadać się z jakąkolwiek niemiecką władzą byłoby im dużo prościej niż czerwonym.
Jeśli chodzi o czerwonych, to w zasadzie mógł oceniać wyłącznie stan faktyczny: jest to niemożebny bajzel, który według wszelkiego prawdopodobieństwa doprowadzi do trwałej zapaści Rosji i jej wyeliminowania z koncertu mocarstw (w zasadzie się nie pomylił, tylko proces się jeszcze nie zakończył). Czego przewidzieć nie mógł:
1) nie mógł przewidzieć stalinizmu. Czyli że bajzel wyewoluuje w monstrualną machinę, niezbyt sprawną ale siłą bezwładności zdolną wywracać wszystko dookoła.
2) Nie mógł przewidzieć hitleryzmu. Czyli siły w Niemczech zdolnej najpierw się z czerwonymi dogadać, a potem dać im swoistą międzynarodowa legitymizację jako "mniejsze zło".
Tego się po prostu przewidzieć nie dało. Z grubsza szło przewidzieć, że w Niemczech dojdą w końcu do głosu jacyś rewanżyści. Względem Rosji chyba najbardziej prawdopodobny w tym momencie był scenariusz stopniowego rozpadu w trakcie postępów na drodze do komunizmu. Na tym tle decyzja Piłsudskiego jest całkiem logiczna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #215

     
Bronisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 98.861

Zawód: uczen
 
 
post 17/02/2016, 18:37 Quote Post

Chociaż nie wiadome czy gdyby pewien list Lenina dostał się w łapy konkurentów Stalina to czy by nasza dzisiejsza historia nie wyglądała inaczej smile.gif

a odnośnie Piłsudskiego dokładnie tak myślał jak zostało przedstawione. Czerwona Rosja miała być dla Polski mniejszym zagrożeniem niż Rosja Biała
 
User is offline  PMMini Profile Post #216

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/02/2016, 11:21 Quote Post

QUOTE(kmat @ 17/02/2016, 19:34)
Pytanie chyba podstawowe: Co Piłsudski mógł wiedzieć w momencie, gdy to wszystko się rozgrywało. Jeśli chodzi o białych, to z grubsza wiadomo: prędzej czy później by się pozbierali i wpadli z przyjacielską wizytą. Przebieg granicy niemiecko-rosyjskiej ustali się w trakcie. A dogadać się z jakąkolwiek niemiecką władzą byłoby im dużo prościej niż czerwonym.
Jeśli chodzi o czerwonych, to w zasadzie mógł oceniać wyłącznie stan faktyczny: jest to niemożebny bajzel, który według wszelkiego prawdopodobieństwa doprowadzi do trwałej zapaści Rosji i jej wyeliminowania z koncertu mocarstw (w zasadzie się nie pomylił, tylko proces się jeszcze nie zakończył). Czego przewidzieć nie mógł:
1) nie mógł przewidzieć stalinizmu. Czyli że bajzel wyewoluuje w monstrualną machinę, niezbyt sprawną ale siłą  bezwładności zdolną wywracać wszystko dookoła.
2) Nie mógł przewidzieć hitleryzmu. Czyli siły w Niemczech zdolnej najpierw się z czerwonymi dogadać, a potem dać im swoistą międzynarodowa legitymizację jako "mniejsze zło".
Tego się po prostu przewidzieć nie dało. Z grubsza szło przewidzieć, że w Niemczech dojdą w końcu do głosu jacyś rewanżyści. Względem Rosji chyba najbardziej prawdopodobny w tym momencie był scenariusz stopniowego rozpadu w trakcie postępów na drodze do komunizmu. Na tym tle decyzja Piłsudskiego jest całkiem logiczna.
*



Jako socjalista, który liznął jednak co nieco Marksa, Piłsudski powinien był mieć świadomość, że pod względem teoretyczno - ideologicznym jedyną cechą odróżniającą bolszewików od innych odłamów socjalizmu jest ich bardzo pozytywny stosunek do państwa i dyktatury. A to od samego początku zawierało w sobie wszystkie dalsze następstwa - stalinizm nie jest żadną "aberracją", on był od samego początku zawarty w "leninizmie", a Stalin był wiernym kontynuatorem myśli i polityki swojego mistrza.

Abstrahując oczywiście od tego, że przyzwoity człowiek z żadnym socjalistą paktować nie powinien...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #217

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.015
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 18/02/2016, 12:14 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 18/02/2016, 11:21)
Jako socjalista, który liznął jednak co nieco Marksa, Piłsudski [...]
[...]Abstrahując oczywiście od tego, że przyzwoity człowiek z żadnym socjalistą paktować nie powinien...
*


Sugerujesz, że Piłsudski nie był przyzwoitym człowiekiem? I to Biali nie powinni z nim paktować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #218

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 18/02/2016, 12:20 Quote Post

Sugeruję, że każdy socjalista, a także każdy złodziej/bandyta (taki, który np. napada na pociągi...) to człowiek niegodny szacunku. Ale, oczywiście, każdy może się zmienić. Na ile Piłsudski się zmienił i na ile stał się człowiekiem godnym szacunku - zdania są podzielone...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #219

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 413
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 18/02/2016, 12:22 Quote Post

Bez przesady z tymi socjalistami. Chyba nikt nie będzie szkalować takiego Żeromskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #220

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.070
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 18/02/2016, 13:15 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 17/02/2016, 16:00)
Jkobus, jeśli chcesz sobie poczytać literacką wersję tego o czym mówimy, to polecam opowiadanie "Xawras Wyżryn" Jacka Dukaja.
*


Oj nie;ale było w Nowej Fantastyce gdzieś w latach 90. opowiadanie z motywem podróży w czasie, gdzie bohater trafia do Imperium Rosyjskiego rozciągniętego na pół Europy, właśnie dzięki decyzji Piłsudskiego o pomocy Denikinowi - pojawia się wątek, że "nie wiadomo, co kierowało Piłsudskim, gdyż nikomu o tym nie mówił, a sam poległ pod Warszawą walcząc z armią rosyjską przez tegoż Denikina dowodzoną...).

Za ChRL wink.gif nie pamiętam tytułu ani autora sad.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #221

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.683
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 18/02/2016, 14:42 Quote Post

Narobiłeś mi smaka... wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #222

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.229
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/02/2016, 14:56 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 18/02/2016, 11:21)
Jako socjalista, który liznął jednak co nieco Marksa, Piłsudski powinien był mieć świadomość, że pod względem teoretyczno - ideologicznym jedyną cechą odróżniającą bolszewików od innych odłamów socjalizmu jest ich bardzo pozytywny stosunek do państwa i dyktatury. A to od samego początku zawierało w sobie wszystkie dalsze następstwa - stalinizm nie jest żadną "aberracją", on był od samego początku zawarty w "leninizmie", a Stalin był wiernym kontynuatorem myśli i polityki swojego mistrza.
*


To czy stalinizm był czy nie był aberracją jest bez znaczenia. Nie był jedyną możliwością. Równie dobrze mógł zwyciężyć jakiś Trocki czy inne cudo, i zamiast konsolidacji mógł być dalszy rozpad. Sam Stalin, gdyby nie pieniądze wpakowane w trakcie DWS przez aliantów też nie musiał na jakąś potęgę wyrosnąć.
CODE
Abstrahując oczywiście od tego, że przyzwoity człowiek z [b]żadnym[/b] socjalistą paktować nie powinien...

Co ma polityka do przyzwoitości..
 
User is offline  PMMini Profile Post #223

     
Bronisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 98.861

Zawód: uczen
 
 
post 18/02/2016, 15:12 Quote Post

Historia mogła się potoczyć inaczej dla Rosji ale jest jaka jest Lenin zrobił swą rewolucję a schedę po nim zdobył Stalin który stał się panem Rosji. Do dzisiaj widać ogromne blizny jakie pozostawiła czerwona zaraza Rosji
 
User is offline  PMMini Profile Post #224

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.410
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 18/02/2016, 15:25 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 18/02/2016, 13:15)
QUOTE(Baszybuzuk @ 17/02/2016, 16:00)
Jkobus, jeśli chcesz sobie poczytać literacką wersję tego o czym mówimy, to polecam opowiadanie "Xawras Wyżryn" Jacka Dukaja.

Oj nie;ale było w Nowej Fantastyce gdzieś w latach 90. opowiadanie z motywem podróży w czasie, gdzie bohater trafia do Imperium Rosyjskiego rozciągniętego na pół Europy, właśnie dzięki decyzji Piłsudskiego o pomocy Denikinowi - pojawia się wątek, że "nie wiadomo, co kierowało Piłsudskim, gdyż nikomu o tym nie mówił, a sam poległ pod Warszawą walcząc z armią rosyjską przez tegoż Denikina dowodzoną...).

Za ChRL wink.gif nie pamiętam tytułu ani autora sad.gif
*



Nie zapamiętałem go.

Nawiasem mówiąc, zwróciłem tu uwagę na "Xawrasa" nie dlatego, że triumfuje tam Rosja. Główną myślą powieści wcale to nie jest - najważniejsze w "Xawrasie" jest przypomnienie, że niepodległość nie jest czymś oczywistym i danym nam na wieczność, a Polak może być równie dobrze swoistym Kurdem centralnej Europy - był nim 120 lat, może być i przez następny wiek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #225

16 Strony « < 13 14 15 16 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej