Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Barbarzyńscy królowie
     
eligao13
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 81.452

Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 6/03/2013, 22:53 Quote Post

Powiedzcie mi uczeni forumowicze dlaczego wszystkich barbarzyńskich władców bez wyjątku nazywa się królami np. król Franków, król Wandalów itd.
A np. nasi władcy musieli się o ten tytuł starać i naszych władców nazywa się księciami np. książę Mieszko I.
Dlaczego nie pisać książę Franków, książę Ostrogotów itd.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/03/2013, 23:08 Quote Post

Bo akurat zostali nimi nazwani w okresie, kiedy o ten tytuł specjalnie nie trzeba było się starać, bo Rzymianie przez słowo "rex", które zresztą dobrze samym Rzymianom się nie kojarzyło, określali po prostu naczelników (czasem nawet wielu jednego ludu) ludów, z którymi się stykali. W związku z tym, że z czasem w obrębie chrześcijańskiej Europy Zachodniej ukształtowała się dominacja Franków, automatycznie wzrosła ranga tytułu króla, czyli "rexa". No i w tym czasie już nie tak łatwo ludzie władający łaciną nie szafowali określeniem "król" w stosunku do władców/naczelników ludów sąsiadujących. No i doszła jeszcze stopniowa sakralizacja władzy króla, tak od Pepina Krótkiego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
eligao13
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 81.452

Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 6/03/2013, 23:15 Quote Post

Po prostu denerwowało mnie że byle władcę byle plemienia nazywa się królem, a naszego pierwszego historycznie władcę nazywa się tylko księciem.
Może wypadałby to zmienić i nazywać ich księciami nie patrząc na Rzymian po prostu patrząc na ich realną władzę no i przez szacunek do swoich pierwszych władców?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/03/2013, 23:31 Quote Post

Tyle że ci nasi pierwsi władcy w swojej tytulaturze łacińskiej są po prostu "duces" - książętami, tam gdzie ta tytulatura jest uchwytna. No i dla Polski utarło się, że jak władca niekoronowany, to książę. Akurat Mieszko I w źródłach jest określany bardzo różnie - dux (książę), regulus (królik - naczelnik plemienny), comes (komes, tytuł w łac. klasycznej oznaczający towarzysza, wysokiego członka dworu cesarskiego/otoczenia cesarza), marchio (władca marchii), iudex (sędzia). Dla Chrobrego jest lepiej, z uwagi na monety znamy jego własną tytulaturę, w formie uproszczonej choćby ograniczeniami monety, ale zawsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/03/2013, 7:30 Quote Post

Z tym, że mimo tytulatury Mieszka, jego realna władza była królewska, m.in. po zajściach w roku 1000 i później. No ale był "niekompletny", czyli niekoronowany, a więc tylko książę.
Co się zaś tyczy królów barbarzyńskich, to wypada mi się zgodzić z wcześniejszymi słowami szapura II. Mianem "króla" Rzymianie określali namiestników, znaczących watażków, hersztów plemiennych czy po prostu wysoko urodzonych i traktowanych przez współplemieńców jako przewodników. Oczywiście dla Rzymian słowo "rex" miało pejoratywne znaczenie, a wiązało się to z okresem przed Republiką, które dla mieszkańców znad Tybru były wiekami ciemnymi, czy jakkolwiek byśmy je określili. Barbarzyńca przecież nie mógł być władcą w pełnym tego sensu terminu znaczeniu.
Aha, i nie możemy sobie nagle Mieszka określać "królem", bo nim po prostu nie był w swoich czasach. Nie był, tj. nie został nim uznany przez papieża i cesarza niemieckiego.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 7/03/2013, 7:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/03/2013, 7:45 Quote Post

Tylko tacy pogański władcy Longobardów, Dunów, Szwedów, Norwegów, Wessex itd., jak przyjmowali chrzest to z automatu byli królami. Nie potrzebowali tu uznania papieża i cesarza. A władcy Czechów, Madziarów czy Polan po przyjęciu chrztu byli książetami i musiał starać się u cesarza i papieża o koronę. Czemu?
I analogicznie czemu władca Rusi nie miał po chrzcie tytułu cara/króla jak Bułgarów czy Serbów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 7/03/2013, 7:54 Quote Post

A to nie było tak, że Mieszko był wodzem, któremu służono, bo rozdawał dary?

Oprócz tego, że posiadał silną drużynę, jego władza nie miała większego oficjalnego uzasadnienia.


QUOTE(Vapnatak @ 7/03/2013, 7:30)
Z tym, że mimo tytulatury Mieszka, jego realna władza była królewska,

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/03/2013, 7:59 Quote Post

QUOTE(balum @ 7/03/2013, 8:45)
Tylko tacy pogański władcy Longobardów, Dunów, Szwedów, Norwegów, Wessex itd., jak przyjmowali chrzest to z automatu byli królami. Nie potrzebowali tu uznania papieża i cesarza. A władcy Czechów, Madziarów czy Polan po przyjęciu chrztu byli książetami i musiał starać się u cesarza i papieża o koronę. Czemu?
I analogicznie czemu władca Rusi nie miał po chrzcie tytułu cara/króla jak Bułgarów czy Serbów?

Tak, tylko, że w wymienionych przez Ciebie plemionach królowie funkcjonowali "od zawsze" jako przewodnicy plemienni, a także w tradycji, np. założyciele szczepowi. U plemion słowiańskich, jak wiemy, było inaczej.
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 7/03/2013, 8:54)
A to nie było tak, że Mieszko był wodzem, któremu służono, bo rozdawał dary?

Oprócz tego, że posiadał silną drużynę, jego władza nie miała większego oficjalnego uzasadnienia.

No to wytłumaczyłeś też, dlaczego Mieszka nie można było uznać za króla a tylko za księcia/komesa etc.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 7/03/2013, 8:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/03/2013, 8:20 Quote Post

Chwilunia. U ludów słowiańskich tak jak u germańskich był "od zawsze" przewodnik plemienny a także w tradycji, np. założyciel szczepowy.. Potrafisz wykazać. Że w przypadku władcy czeskiego, ruskiego czy naszego było inaczej niż saskiego w Anglii, duńskiego, norweskiego czy szwedzkiego?
Było wiele plemion z lokalnymi władcami. Jeden z nich podbił pozostałe. I następowało przed lub po przyjęcie chrztu. Wszędzie tak samo. No może poza Madziarami. Oni przybyli do Europy zjednoczeni. A tez się o koronę musieli starać. Bo? Skąd to uprzywilejowanie Germanów i Celtów?

Ten post był edytowany przez balum: 7/03/2013, 8:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/03/2013, 8:31 Quote Post

QUOTE(balum @ 7/03/2013, 9:20)
Chwilunia.  U ludów słowiańskich tak jak u germańskich był "od zawsze" przewodnik plemienny a także w tradycji, np. założyciel szczepowy.. Potrafisz wykazać. Że w przypadku władcy czeskiego, ruskiego czy naszego było inaczej niż saskiego w Anglii, duńskiego, norweskiego czy szwedzkiego?

U zaranie każdego szczepu plemiennego byli tacy właśnie ludzie. Problem w tym, że u Słowian królów nie było, u Germanów jak najbardziej tak.
Nawet zgodnie z tradycją rzymską, plemiona najdalej wysunięte na północ, a więc najbardziej barbarzyńskie od barbarzyńskich, Tacyt opisywał jako rządzonych przez srogich królów (zob. Germania, 44). Ale pal licho tradycję rzymska, która przez swój pejoratywny stosunek do miana króla, określała wszystkich watażków barbarzyńskich jako "rex"! Ważne jest to, że w tradycyjnych opowieściach, najpierw ustnych, a setki lat później spisanych, Germanie mogli pochwalić się występowaniem królów, którzy dawali podwaliny bądź jednoczyli szczepy.
QUOTE
Było wiele plemion z lokalnymi władcami. Jeden z nich podbił pozostałe. I następowało przed lub po przyjęcie chrztu. Wszędzie tak samo. No może poza Madziarami. Oni przybyli do Europy zjednoczeni. A tez się o koronę musieli starać. Bo?

Bo u nich królów nie było, nie znali tego typu instytucji. Dopiero sytuacja polityczna i społeczna po upadku Cesarstwa Rzymskiego i w ciągu wczesnego średniowiecza wymusiła na nich utworzenie lub przejęcie na swoje warunki tytułu "króla", ponieważ był to warunek właściwego (!) funkcjonowania w Europie, a także liczenia się na arenie politycznej. Tyle.
QUOTE
Skąd to uprzywilejowanie Germanów i Celtów?

Wynikało to z tradycji plemiennej.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 7/03/2013, 9:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/03/2013, 8:52 Quote Post

QUOTE
u Słowian królów nie było, u Germanów jak najbardziej tak.

Tj. nie było gościa, którego funckję tłumaczono na łacińskie rex, czy w Słowian funckje tego gościa tłumaczono na comes? Czym się różniła pozycja Erika Segersälla od Mieszka, Vajka, Mojmira czy Wacława czy Włodzimierza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/03/2013, 9:01 Quote Post

Po prostu tym, że jednych określano mianem "królów", drugich nie, bo byli książętami. U jednych król był instytucją władzy, u drugich przeciwnie, nie był. Był książę.

Kilka tygodni temu recenzowałem powieść rekonstrukcyjną (!) pt. "Królestwo Słowian" autorstwa Witolda Chrzanowskiego. Nie chciałbym zdradzać wyników moich spostrzeżeń, ale szanowny autor określał władców wielkomorawskich mianem "króla" (oczywiście abstrahując od zastosowania licentia poetica), tymczasem, powołując się na wyniki badań Dušana Třeštíka, Wielkie Morawy nigdy nie były królestwem, a samych władców nie określano "królami". Co ciekawe, na Morawach panowała specyficzna forma władzy, w odniesieni do słowiańskich organizmów państwowych, gdzie u władzy była grupa książąt, która obierała na swojego przywódcę księcia z najbardziej wpływowego rodu morawskiego.
Odnośnie królów germańskich polecam książkę Bohdana Lapisa "Rex utilis. Kryteria oceny władców germańskich we wczesnym średniowieczu (od połowy V do początku VIII wieku)" z 1986 r.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 7/03/2013, 9:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 7/03/2013, 10:05 Quote Post

Czyli wyłącznie sprawa nazewnictwa, a dokładniej jego tłumaczenia na łacinę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/03/2013, 10:28 Quote Post

Przekład tego na łacinę, to kwestia drugorzędna. W pierwszej kolejności w grę wchodzą wewnętrzne, ustrojowe uwarunkowania, plemion. Skoro nie było instytucji króla, nie występował on nawet w tradycji plemiennej (tak mocno odciskającej swój ślad na funkcjonowaniu danego ludu), doszukiwanie się go jest bezcelowe.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
eligao13
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 81.452

Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/03/2013, 18:40 Quote Post

Tylko że nie mówimy tutaj w ogóle o słowiańskich związkach plemiennych a czasach kiedy państwo zostało już ukształtowane mniej więcej od Mieszka I i nawet wtedy odmawiano naszym władcom tytułu króla - nawet wtedy kiedy władza i dynastia była już ukształtowana
A byle germański watażka z ludu który ma liczność kilka tysięcy jest nazywany królem???
Natychmiast powinniśmy zmienić nazewnictwo np. z król Ostrogotów na książę Ostrogotów.
Dlaczego mamy żywcem przepisywać ze źródeł każdy tytuł rex na król.
Wtedy bardziej znaczył późniejszego księcia.
Żaden z nich nie miał korony królewskiej w znaczeniu późniejszym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej