Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Kwestia kozacka _ Unia Hadziacka

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 19/04/2006, 19:45

Zapraszam do dyskusji smile.gif

Napisany przez: Konstanthinos 19/04/2006, 20:10

Unia hadziacka była dobra - wszak już na Unii Lubelskiej powinno się dać autonomię Ukrainie\Rusi, jednak była baaaardzo spóźniona. Musztarda po obiedzie. Gdyby była zawarta np.: po obronie Chocimia, w 1621 lub 1622 roku, być może zapobiegłaby powstaniom kozackim, a Kozacy byliby wpaniałymi wojownikami RTN (już RTN, nie RON), być może nawet odzyskalibyśmy Inflanty...

Napisany przez: jur 19/04/2006, 20:34

QUOTE(Konstanthinos @ 19/04/2006, 21:10)
Unia hadziacka była dobra - wszak już na Unii Lubelskiej powinno się dać autonomię Ukrainie\Rusi, jednak była baaaardzo spóźniona. Musztarda po obiedzie. Gdyby była zawarta np.: po obronie Chocimia, w 1621 lub 1622 roku, być może zapobiegłaby powstaniom kozackim, a Kozacy byliby wpaniałymi wojownikami RTN (już RTN, nie RON), być może nawet odzyskalibyśmy Inflanty...
*



Mam podobne odczucia.

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Von Slavek 19/04/2006, 21:04

Było by dobrze gdyby została zaproponowana przez polaków 1638, czyli jak była ostatnia realna szansa, żeby uregulować w sensowny sposób sprawę z kozakami, gdyby tak się stało Władysław IV napweno podbił by krym, nie było by powstania chmielnickiego a i wojny z Rosją też by pewnie nie było oraz potopu może nawet polska unikneła by rozbiorów.

Napisany przez: crook 19/04/2006, 21:25

Poparłbym unię hadziacką, gdybym żył w RON, jednak czy nobilitacja starszyzny kozackiej była by dobrym ruchem? Przecież ten niespokojny lud pozabijałby się, tworząc kolejną wojnę o ziemię i urzędy. (historia alternatywna tongue.gif)

Mości panowie, uni hadziackiej "jestem za, a nawet przeciw"

Napisany przez: Karol Lotaryński 20/04/2006, 1:00

Ja myśle że w 1648r także możliwe było jej wprowadzenie, przynajmniej do czasu Piławiec! Gdyby Chmielnickiemu zaproponowano wtedy pierwotny plan tej unii czyli tekst nie zmieniony przez sejm w 1659r to "kozaki" przyjęłby ją z pocałowaniem ręki! Zawarta w 1658r była mocno spóźniona ale ja uważam że mogła przynieść więcej korzyści gdyby przy niej nie majstrowano! Początkowo zawierała punkty mówiące o 60000 rejestrze, zniesieniu unii brzeskiej i dopuszczeniu metropolity i władyków do senatu! Później dyzunickich duchownych nie wpuszczono do senatu przez co Polska straciła jedynego sojusznika który mógł stanowić przeciwwagę dla wpływów prawosławia z Rosji! Później pojawiły sie także problemy ze zniesieniem znienawidzonej przez kozaków unii brzeskiej a na sam koniec jeszcze pomniejszono rejestr o połowę co najbardziej ukuło kozacką czerń, która poparła Aleksego głównie dlatego ze ten obiecał im rejestr 60000!
Gdyby na Ukrainie powstał ośrodek przeciwstawiający się za względów religijnych połączeniu z Rosją (metropolita kijowski miał w tym cel bo w Polsce był najważniejszy a w Carstwie spadał na podrzędne miejsce), gdyby dano kozakom sygnał że naprawde chcemy zgody przez zniesienie unii brzeskiej i gdybyśmy zaproponowali rejest na poziomie jaki zaproponował car to kto wie czy Kozacy nie przeszliby na naszą stronę!

Napisany przez: Piro 20/04/2006, 6:36

Można tylko dyskutować o ile lat była spóźniona
Ja stawiam na 40
Pozdrawiam

Napisany przez: childeryk 20/04/2006, 7:32

Zgadzam się z przedmówcami. Unia to był rozsądny kompromis, który władze Rzeczypospolitej zaproponowały Kozakom. Spóźniona była i owszem, ale trzeba też powiedzieć, że Kozacy po 1648r. zachowywali się jakby nie wiedzieli za bardzo w którą stronę podążać. I nie przyjęli wyciągniętej do zgody ręki.

Napisany przez: konto usunięte 051218 20/04/2006, 7:44

QUOTE(Konstanthinos @ 19/04/2006, 21:10)
Unia hadziacka była dobra - wszak już na Unii Lubelskiej powinno się dać autonomię Ukrainie\Rusi, jednak była baaaardzo spóźniona. Musztarda po obiedzie. Gdyby była zawarta np.: po obronie Chocimia, w 1621 lub 1622 roku, być może zapobiegłaby powstaniom kozackim, a Kozacy byliby wpaniałymi wojownikami RTN (już RTN, nie RON), być może nawet odzyskalibyśmy Inflanty...
*



Konstanthinosie!
Dając Kozakom autonomię już podczas Unii Lubelskiej narobilibyśmy sobie takiej obory, że nie wiem, czy dotrwalibyśmy do 1650r.! Wyobraż sobie wschodnie kresy, pozbawione jakiejkolwiek cywilizowanej władzy, którymi rządzi anarchia i bezhołowie. Na 100% zaatakowany by został Chanat Krymski (Łupiony wszśniej grabieżczymi wyprawani Niżowców), wpędzając nas w poważną awanturę z Turcją, przy której Chocim czy Cecora to pestka.
Kolejną sprawą byłyby niekontrolowane najazdy kozaków na ziemie Księstwa Moskiewskiego, wpędzające nas tym razem w totalna wojenkę na wschodzie.
Jedynym plusem dania autonomii kozakom byłoby znaczne zmniejszenie najazdów tatarskich na Wołyń i Podole.
Powstaje więc pytanie: co można było zrobić z żywiołem Kozackim?
Otóż moim zdaniem, poczynając od czasów hetmana Żółkiewskiego trzeba było ich stopniowo wcielać do naszego wojska (a nie tworzyć z nich osobnych pułków, które zawsze mogły się zwrócić przeciw nam), do dragonii, lekkiej jazdy czy piechoty (której zawsze nam brakowało). Armia RON rosłaby stopniowo w siłę, ale skąd było wziąść środki, na nowe zaciągi, i utrzymanie starych?
pzdr.

Napisany przez: indigo 20/04/2006, 11:49

Polske i Litwe skonsolidowalo kilka czynnikow - wspolne niebezpieczenstwo wpierw Krzyzakami, potem wzglednie Ks. Moskiewskim, takze atrakcyjnosc polityczna Korony, oraz atrakcyjnosc gospodarcza Litwy dla koroniarzy.
W Unii Hadziackiej brak takich spoiw. Najwyzsi urzedem kozacy maja przywileje i wolnosci bez polskich praw, brakuje wspolnego wroga (nie liczac tatarszczyzny ktora stanowila glownie zagrozenie dla Korony a nie dla kozakow), kozacy sa politycznie bardzo niezaleni - lacza sie w sojusze ze wszystkimi dookola by zaraz je zrywac.
Ciezko naprawde sobie wyobrazic taki czlon w RP. Kozacy posiadajac prawa rowne Litwie na pewno dazyli by do separacji. W sluzbie RP wykazywali sie rozna wiernoscia wojskowa - pod Chocimiem walczyli doskonale ale juz podczas kampanii 1632-34 z Moskwa juz niechetnie dosc. Trudny bylby to sojusznik. Niepewny politycznie - dowod dal sojusz z Tatarami w 1648, nieufny militarnie - dowod dala zdrada rejestrowych pod dowodztwem Krzyczewskiego, nie wnoszacy do RON nic poza sila militarna.

Dobry pomysl dal Ciekawy. Jedyna wada tego by byly fundusze na utrzymanie tych wojsk... Kozakow do swoich "armii" wcielali takze magnaci kresowi. Ponadto najprawdopodobniej z kozakow wywodzil sie oddzial dragonii ktora z zdradzila pod Zoltymi Wodami.

Napisany przez: Maciekor 20/04/2006, 14:15

Sprawa kozacka mogła być rozwiązana jednym sposobem- zniszczenie chanatu krymskiego. To on był głównym zagrożeniem dla kozaków ,którzy zamiast siedzieć spokojnie na swych ziemiach ciągle wyprawiali się na południe biorąc odwet na ordyńcach. Należałoby się zastanowić jak wyglądałoby życie kozaków pozbawionych swego zasadniczego wroga? Zapewne porzuciliby wojaczkę i zaczeliby w sposób normalny gospodarzyć na swych ziemiach. W tak nowo ułożonej sytuacji Unia Hadziacka była by jak najbardziej wskazana. W realiach roku 1658 była już nie do przyjęcia. Zbyt duża przepaść dzieliła już obydwa narody aby jeden dokument był w stanie ją zasypać.

Napisany przez: konto usunięte 051218 20/04/2006, 16:25

QUOTE(Maciekor @ 20/04/2006, 15:15)
Sprawa kozacka mogła być rozwiązana jednym sposobem- zniszczenie chanatu krymskiego. To on był głównym zagrożeniem dla kozaków ,którzy zamiast siedzieć spokojnie na swych ziemiach ciągle wyprawiali się na południe biorąc odwet na ordyńcach. Należałoby się zastanowić jak wyglądałoby życie kozaków pozbawionych swego zasadniczego wroga? Zapewne porzuciliby wojaczkę i zaczeliby w sposób normalny gospodarzyć na swych ziemiach. W tak nowo ułożonej sytuacji Unia Hadziacka była by jak najbardziej wskazana. W realiach roku 1658 była już nie do przyjęcia. Zbyt duża przepaść dzieliła już obydwa narody aby jeden dokument był w stanie ją zasypać.
*



Przez całe istnienie Chanatu Krymskiego RON nie miała sił ani środków, by chodź go zaatakować (nie mówiąc o podboju i zniszceniu). No bo co mogliśmy wystawić? z pospolitym ruszeniem, kozakami, i prywatnymi pocztami nasza Armia osiągnęła by góra 55-66 tys. wojska. Jest to śmieszna liczba w stosunku do terenów, jakie trzeba by było opanować, nie mówiąc już o zdobyciu samego półwyspu krymskiego. Wprawdzie Żółkiewski wysunął propozycje, aby wspólnie z Rosją symultanicznie zaatakować najżywotniejsze punkty po drugiej stronie granicy, ale skończyło się to tylko na planach. Pamietajmy jeszcze o jednym: wysyłając całe wojska na południowy wschód pozostawiamy niebronioną granicę z Mołdawią (w wypadku wkroczenia wojsk tureckich - katastrofa), oraz niepewną granicę wschodnią (jak zachowa się Kreml?), nie wspomnę już o granicy północnej i Inflantach (Szwecja na pewno skorzystała by z okazji). Tak więc z wielu przyczyn pomysł ataku na Chanat Krymski był nierealny.
pzdr.

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 20/04/2006, 18:25

Ciekawy masz rację, w 1689 roku Rosjanie posilkowani przez Kozaków, łącznie 100 tysięcy ludzi pod wodzą kniazia Wasyla Golicyna i hetmana Iwana Samojlowicza ruszyło na Krym. Tatarzy podpalili trawy...i ekspedycja skończyła się fiaskiem

Napisany przez: Konstanthinos 20/04/2006, 18:41

QUOTE
Dając Kozakom autonomię już podczas Unii Lubelskiej narobilibyśmy sobie takiej obory, że nie wiem, czy dotrwalibyśmy do 1650r.! Wyobraż sobie wschodnie kresy, pozbawione jakiejkolwiek cywilizowanej władzy, którymi rządzi anarchia i bezhołowie. Na 100% zaatakowany by został Chanat Krymski (Łupiony wszśniej grabieżczymi wyprawani Niżowców), wpędzając nas w poważną awanturę z Turcją, przy której Chocim czy Cecora to pestka.
Kolejną sprawą byłyby niekontrolowane najazdy kozaków na ziemie Księstwa Moskiewskiego, wpędzające nas tym razem w totalna wojenkę na wschodzie.
Jedynym plusem dania autonomii kozakom byłoby znaczne zmniejszenie najazdów tatarskich na Wołyń i Podole.
Powstaje więc pytanie: co można było zrobić z żywiołem Kozackim?
Otóż moim zdaniem, poczynając od czasów hetmana Żółkiewskiego trzeba było ich stopniowo wcielać do naszego wojska (a nie tworzyć z nich osobnych pułków, które zawsze mogły się zwrócić przeciw nam), do dragonii, lekkiej jazdy czy piechoty (której zawsze nam brakowało). Armia RON rosłaby stopniowo w siłę, ale skąd było wziąść środki, na nowe zaciągi, i utrzymanie starych?
pzdr.


Dać im autnonomię nie znaczy dać im władzy! Możnaby im dać to, co chciała dać unia hadziacka. Co do chanatu krymskieo - taki np.: Batory czy Władysław IV, chcący przecież wojny z Trucją, maiłby ją pewną. Co do Moskwy - paterz wyżej. Jedak te wojny mogłby być tylko ostatecznościa - według mnie Kozacy jakoś by się zorganizowali i chwycili w karby, gdyby mieli autonomię, ale jednocześnie musieliby bronić Kresów.

Napisany przez: Karol Lotaryński 20/04/2006, 18:53

Takie małe zastrzeżenia do postów Panów Ciekawego i Grodzickiego! W latach 40-tych XVII wieku mieliśmy dobry okres do tego żeby chociaż spróbować podbić Krym! Mieliśmy sojusz obronny z Rosją a Szwecja zajęta była w Niemczech i w Danii więc trzeciego frontu tworzyć by raczej nie chciała! Turcja takze prowadziła wtedy wojnę z Wenecją wspieraną przez inne księstwa włoskie a do tego buntowały się Bałkany więc raczej sułtan nie zaatakowałby Polski mając powstatnie na tyłach i w trakcie wojny z Wenecją, której flota mogła się wtedy pokusić nawet o zdobycie tureckiej stolicy! Gdyby nie ambicja W.IV któremu marzył sie od razu Konstantynopol może udałoby się to zrealizować! Co do liczebności armii to raczej duże przegięcie twierdzenie ze Rzeczypospolita mogła wystawić najwyżej 55-65 tyś żołnierzy i to jeszcze razem z Kozakami i pospolitym ruszeniem wink.gif ! Patrząc na walki w kilka lat później to było to 54000 zaciężnych z Korony i Litwy a samych Kozaków bez czerni Chmielnicki zbierał nawet 70000-80000! Do tego mogliby dojść także hospodarowie i Rakoczy którzy wtedy gotowi byli wspomóc nas wojskiem oraz książeta włoscy z papieżem na czele którzy oferowali wysokie subsydia! Szansa była ogromna tylko zmarnował ją król i niechęć szlachty do wojny z Turcją!
Co do wyprawy w 1689r to Rosjanom się niepowiodło przez nieudolność Golicyna a my w latach 40-tych mieliśmy Władysława IV, Koniecpolskiego i Wiśniowieckiego, którzy na pewno nie daliby się tak ośmieszyć jak to zrobili Rosjanie! Przykładem tego mogą być wyprawy Jaremy z samym wojskiem prywatnym w 1647r!

Napisany przez: Konstanthinos 20/04/2006, 19:13

Ja bym raczej postawił na lata trzydzieste XVII wieku, niż na czterdzieste. Po Pawluku, Huni i Ostrzaninie nie było już tak kolorowo i Kozacy zapewne tak chętnie by nie szli.

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 20/04/2006, 19:15

Ciut się nie zgodzę wink.gif

1) Sojusz obronny z Rosją od 1647 roku, w tym samym roku zmarł Koniecpolski.
2)Z tymi włoskimi subsydiami, toby się okazało w praniu
3)Oj, Chmielnicki zbierał tyle z częścią czerni
4)Ten Rakoczy i hospodarowie to jak chorągiewka na wietrze
5)Wyprawa Jaremy to prowokacja, ale nieudana , bo orda rękawicy nie podjęła.

A co do nieudolności Golicyna zgadzam się.

6) Pamiętajmy o sprzyjających warunkach obrony Krymu, bezludne Dzikie Pola , ogromne połacie stepu = kłopoty z zaopatrzeniem

Napisany przez: Konstanthinos 20/04/2006, 19:17

Koniecpolski zmarł w 1646 roku. A Kozacy ponoć obiecali królowi w latach trzydziestych aż 50000 żołnierzy na wojnę z Turcją.

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 20/04/2006, 19:20

Aj, błąd,ale i tak by nie zdążyl

Napisany przez: konto usunięte 051218 20/04/2006, 19:26

Karolu Lotaryński!

QUOTE
W latach 40-tych XVII wieku mieliśmy dobry okres do tego żeby chociaż spróbować podbić Krym!


Czy przyglądałeś się kiedyś mapie Chanatu Krymskiego, i masz pojęcie, ile np. wojska wystawiła dużo później Caryca Katarayna do Kampanii Krymskiej?

QUOTE
Co do liczebności armii to raczej duże przegięcie twierdzenie ze Rzeczypospolita mogła wystawić najwyżej 55-65 tyś żołnierzy i to jeszcze razem z Kozakami i pospolitym ruszeniem


Zamiast używać mrugającej emotikony, podaj mi proszę przyład, kiedy to w XVIIw. wystawiliśmy większą od przeze mnie wymienionej, dajmy na to 90-tysięczną Armię? Jeśli nie, to nie zabieraj głosu.

QUOTE
samych Kozaków bez czerni Chmielnicki zbierał nawet 70000-80000! Do tego mogliby dojść także hospodarowie i Rakoczy którzy wtedy gotowi byli wspomóc nas wojskiem oraz książeta włoscy z papieżem na czele którzy oferowali wysokie subsydia!


To kwestię powinienem zostawić bez komentarza, bo co ma piernik do wiatraka?
porównujesz tu ogólnonarodowy zryw do rejestru...
Czekaj tatka latka na Rakoczego, a o książętach włoskich, niewiedzących gdzie znajduje się Polska, to już nie wspomnę. Papież, jak znam życie, ofiarowałby nam zamiast subsydiów błogosławieństwo...

QUOTE
Co do wyprawy w 1689r to Rosjanom się niepowiodło przez nieudolność Golicyna a my w latach 40-tych mieliśmy Władysława IV, Koniecpolskiego i Wiśniowieckiego, którzy na pewno nie daliby się tak ośmieszyć jak to zrobili Rosjanie! Przykładem tego mogą być wyprawy Jaremy z samym wojskiem prywatnym w 1647r!


No pewnie, Władysław IV, Koniecpolski, i Wiśniowiecki na pewno nie daliby się ośmieszyć (byli to wszak poważni ludzie), organizując Kampanię Krymską.
pzdr.

Napisany przez: mp258 20/04/2006, 19:55

A ja uważam, że była w latach czterdziestych szansa jeśli nie na podbój to na podporządkowanie sobie Krymu. Myślę, że armia polska nie musiałaby liczyć 100 tys woja żeby tego dokonać. Przecież jak chodzi o wartosć bojową to żołnierz polski był znacznie lepszy od Tatara. A co do obszaru. Przecież żołnierzami nie trzeba by było obsadzić stepów tylko zająć gł. częsć chanatu czyli sam półwysep krymski.
Myślę że było to wtedy możliwe.

Napisany przez: Konstanthinos 20/04/2006, 19:57

To również zależy, jak zareagowałwaby Turcja. I czy wtedy byśmy sobie poradzili (choć pod Chocimiem się udało to może teraz również, choć nikt tego nie wie).

Napisany przez: Maciekor 20/04/2006, 20:05

Widzę ,że moja wypowiedź wywołała ogromną burzę więc sam coś dopowiem. Ciekawy masz absolutną rację ,że w tym okresie wyjątkowo trudno było podbić Chanat Krymski ale mówiąc o tym stawiałem tą sprawę raczej w swerze fantazji i gdybań. Bo chociaż była to sprawa trudna do wykonania to jednakże położyłaby ona faktycznie kres wojskowej organizacji antytatarskiej jaką kozaczyzna.

Napisany przez: Karol Lotaryński 21/04/2006, 0:13

Odpowiedzi po kolei:

1) Panie Grodzicki

a) pierwsze porozumienia z Rosją to rok 1644r zaraz po nieudanej wyprawie Potockiego na pomoc Rosjanom! Może jeszcze nie był to sojusz ale postanowienie o wspieraniu się przeciwko Tatarom!
b.) według pozycji "Dzieje Polski Nowożytnej" Konopczyńskiego ma Pan racje że Włosi początkowo zwlekali z tymi subsydiami ale później senat wenecki zobowiązał sie do wypłacenia 300tyś, papież 450 tyś a Florencja 150tyś skudów! Wraz z 660tyś talarów od Marii Ludwiki to razem wychodzi sumka dość duża (talar to wtedy było chyba 4zł a skud nie jestem pewien ale chyba 3zł)
c) według np. biografii Jana Kazimierza autorstwa Wójcika pod Zbarażem było 70000-80000 Kozaków i niezliczona ilość czerni czyli autor wyraźnie rozróżnił te dwie rzeczy! Podobnie było w wielu innych książkach które czytałem!
d) ten Rakoczy o ile mi wiadomo to sam się prosił o sojusz z Polską przez wysłanników "patriotów" bałkańskich którzy najpierw byli w Abbie Julii a potem dopiero w Warszawie! To samo Maciej Basaraba!
e) ta nieudana wyprawa na czele wojska prywatnego i zbieraniny zwykłego chłopstwa bez problemu dotarła do Oczakowa i Perekopu więc czemu nie miała tego zrobić doborowa armia królewska! A z Perekopu to już rzut beretem do Bakczysaraju!
f) co do problemów z zaopatrzniem to był to na pewno poważny problem! Jednak ja widze tu conajmniej 2 opcje!
- dowóz zaopatrzenia Dnieprem (do Perekopu by starczyło a zajmując tą twierdze zamykamy Tatarów na półwyspie)
- marsz armii polskiej drogą lądową a Kozaków by sie wysłało na czajkach (zaopatrzenia starczało czasem do Konstantynopola czy Trapezuntu to do Krymu też by wystarczyło smile.gif )

2) Panie Ciekawy

a) wielokrotnie wydziałem mape Krymu i wiem jakimi siłami dysponowała Katarzyna II! A czy ty wiesz jakimi siłami Krym podbili Turcy lądując od strony morza?
b.) nerwowy jesteś koleś ale ci odpowiem:
- 1651r - Polacy 25000-30000 (nie licząc 30000 pospolitego ruszenia), plus 12000-15000 Litwinów Radziwiłła, plus 70000-80000 Kozaków Chmielnickiego (według Wójcika i wielu innych nie wliczajac w to czerni), plus około 15000 Kozaków (też bez czerni) Krzyczewskiego walczących z Radziwiłłem
- 1621r - według "Historii Ukrainy" cała armia wtedy wystawiona liczyła 110000 ludzi z czego 37200 porcji zaciężnych (33000 porcji pod Chocimiem), 45000 Kozaków (35000 pod Chocimiem, cześć na Ukrainie i cześć na czajkach na M.Czarnym), 25500 pospolitego ruszenia, 1500 piechoty wybranieckiej i 1900 pocztów magnackich! Nie licząc pospolitaków to i tak prawie 90000 ludzi!
Mało tego ale nie było to niemożliwe!
c) to ja pozostawiam twoją wypowiedź bez komentarza! Co ma rejestr do ogólnej liczby Kozaków! Czy w wyprawach na Turcję czy Moskwę uczestniczyli tylko rejestrowi wink.gif ! Chmielnicki pokazał że jest możliwe zebranie w jednym miejscu 80000 Kozaków bez czerni! On wykorzystał do tego zryw ogólnonarodowy a Polacy mogli wykorzystać nienawiść do muzułmanów, ofiarować im autonomię a zwłaszcza nająć za pieniądze! Kozacy co roku wyprawiali sie na muzułmanów a jakby jeszce otrzymali za to pieniądze, autonomię i możliwość zdobycia wielkich łupów, to co może by nie poszli?
d) jak już wspomniałem odpowiadając Panu Grodzickiemu Rakoczy i Basaraba sami prosili się o sojusz, potrafiliśmy z nimi współdziałać w 1652 i 53 roku więc co stałoby na przeszkodzie by razem walczyć np. w 1646r! Obietnice subsydiów papieskich i weneckich W.IV ma na piśmie właśnie w 1646r, tylko Florencja proponawała je z własnej woli! A ogólnie to Włosi dobrze wiedzieli gdzie jest Polska bo jak tylko Turcy pogrozili im palcem to w kolejce ustawiali się w Warszawie by zorganizować dywersję ze strony polskiej!
e) jeżeli to ostatnie jest napisane z sarkazmem to wiedz że to Koniecposki był autorem planu ataku na Krym a działał na zlecenie W.IV i nie omieszkał poddać ten plan ocenie Jaremy! Jeżeli nie jest to sarkazm to zapomnij o tym punkcie!

3) Panie Konstanthinos

Oczywiście groźba ataku ze strony Turcji istniała lecz jej armia walczyła wtedy z Wenecjanami m.i.n na Krecie więc jeżeli szybko załatwionoby sprawę z Krymem to zdążylibyśmy wycofac główne siły zanim Turcy by nadeszli! Podejrzewam że gdyby powstała jako taka prowizoryczna koalicja złożona z Polski, Rosji, Wenecji i księstw włoskich to i Persowie pewnie wykorzystaliby swoją szansę atakując Turków od wschodu! Niby to takie gdybanie ale całkiem możliwe i logiczne, zwłaszcza że o ile pamiętam jeszcze w 1637r Turcy dostali mocno od nich w skórę!

Napisany przez: J.S. Lubomisrski 21/04/2006, 0:49

Witam
Widze, ze dyskusja troche zbacza z pierwotnego tamatu niemniej jest dosc interesujaca smile.gif

Wielu historykow uwaza ze unia hadziacka ostatnia szanse powodzenia miala w 1638 roku po powstaniu Pawluka i sławnej konstytucji sejmowej nakazujacej nierejestrowych obrocic w pospolstwo. Zgadzam sie po czesci rowniez z tymi głosami i uwazam ze byl to przedostatni dzwonek na to zeby sprawe kozacka ułozyc bez przelewu krwi.

Mysle ze naprawde ostatnia szansa na porozumienie z kozakami przed powstaniem chmiela byl okres przygotowan Władysława IV do wojny z turcja i chanatem. Wtedy zatwierdzenie projektu takiej "konstytucyji" spodkalo by sie z powszechna radoscia wsrod kozakow.Mysle ze i Chmielnicki ktory juz w tym czasie jako glowna postac na Zaporozu nie krecil by specjalnie nosem.

Poznej zostalo przelane zbyt wiele krwi aby ułagodzic sprawe.

Cala unia hadziacka moze i byla dobra dla Rzeczypospolitej jednak sek w tym ze dotyczyla tylko niewielkiego grona zainteresowanych. Otoz prawa i przywileje mialy objac bodaj tylko starszyzne kozacka i duchowienstwo prawosławne .. pytanie a co ze zwyklym "wolnym" kozakiem ?
Najlepszym wyjsciem byl by tekst uni mowiacy o rownosci wszystkich kozakow i danie im takich praw jak jak szlachcie polskiej i litewskiej(oczywiscie o czerni nie mowie bo za zadne skarby swiata w tamtym czsie o takim czyms by nie pomyslala zarowna jedna jak i druga strona). Uwazam ze potrafiliby docenic taki gest i naprawde taka unia miała by przyszłosc. Ale co by bylo gdyby...

Przechodzac do drugiego watku w tym temacie... Uwazam ze gdyby panowaly w RP sprzyjajace warunki (tj. troszke inna mentalnosc szlachty i sprawny system podatkowy) to z powodzeniem z Korony i Litwy mozna by wystawic do 50-60 tysiecy dobrego zołnierza(bez pospolitakow) wliczajac poczty prywatne. Pozniejsze Beresteczko moze swiadczyc za ta teza. Dodajac wojsko zaporoskie mysle ze dalo by rade osiagnac stan 100 tys dobrej jazdy i piechoty.
Zatem czy zdobycie krymu bylo by mozliwe? Samo zdobycie, złupienie i zniszczenie niewatpliwie tak , dysponujac doswiadczonymi i inteligentnymi hetmanami/dowodcami (niekoniecznie Koniecpolski .. jest jescze przeca Radziwiłł na Litwie no i Wisniowiecki) natomiast utrzymanie zdobyczy i likwidacja Chanatu byla by sprawa dalece trudniejsza. Przyczyn bylo by wiele .. rozciagniete linie komunikacyjne, wielkie obszary, i w koncu duza lotnosc ord ktore przeciez na misje kamikadze i bezposrednie starcie z wojskami polsko-litewsko-kozackimi chyba raczej by sie nie pokusiły. Idac dalej Turcja napewno by sie nie zgodziła na utrate niewatpliwie waznych obszarow a wojna z Wenecja wiecznie trwac wkoncu nie mogla. Tak wiec posilki czy nawet interwencja turecka byla tylko kwestia czasu. A starcie dwoch jak by nie bylo poteg moglo zakonczyc sie roznie.
Calosc podsumuje jednym znanym zdaniem:
"To zbyt piekne zeby bylo prawdziwe" wink.gif
Narazie to tyle gdybania z mojej strony ...

Pozdrawiam J.S. Lubomirski



Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 21/04/2006, 19:33

QUOTE
według np. biografii Jana Kazimierza autorstwa Wójcika pod Zbarażem było 70000-80000 Kozaków i niezliczona ilość czerni czyli autor wyraźnie rozróżnił te dwie rzeczy! Podobnie było w wielu innych książkach które czytałem!


Panie Karolu, ja też czytałem Wojcika,ale proszę zwrocić uwagę na fakt iż tyle miał Chmielnicki pod Zbarażem w roku 1649,czyli po wykonaniu przez Chmielnickiego kawału roboty. A jeszcze rok wcześniej pod Piławcami, Chmiel mial ok. 70 tys. ludzi ,ale w znacznej części słabo uzbrojonych...
A my mowimy o..latach o kilka wcześniejszych.

QUOTE
pierwsze porozumienia z Rosją to rok 1644r zaraz po nieudanej wyprawie Potockiego na pomoc Rosjanom! Może jeszcze nie był to sojusz ale postanowienie o wspieraniu się przeciwko Tatarom!


Tak, czyli sojusz wink.gif odporny, a nie zaczepny.

Z subsydiami okazywałoby się w praniu, zresztą tym co je dawali chodzilo bardziej by Polska zaatakowało Turcję, nie Krym.

)
QUOTE
zajmując tą twierdze zamykamy Tatarów na półwyspie)

\
Nie doceniasz lotnej tatarskiej jazdy.

QUOTE
marsz armii polskiej drogą lądową


No właśnie a sposób jej zaopatrzenia.



Pozdrawiam rolleyes.gif












Napisany przez: Karol Lotaryński 21/04/2006, 20:08

Panie Grodzicki wiem oczywiście jaką robote wykonał Chmielnicki żeby uzbierać takie wojsko, wiem także że bardzo pomogli mu Tatarzy strasząc że opronych powiodą ich na Krym! Jednakże starałem się tylko wykazać że było to możliwe! Dużo pracy trzeba byłoby włożyć ale jednak przy pełnym zaangażowaniu było do wykonania! Kiedyś czytałem (nie pamiętam gdzie) że sam Wiśniowiecki potrafił wystawić ze swoich dóbr 26000 zbrojnego chłopstwa a to jeszcze głownie ze słabo zaludnionego Zadnieprza! Wcześniej pisałem też że chodziło mi o okres około 1644-47 czyli zaledwie 5 lat wcześniej czyli co do liczebności mas kozackich niewiele się raczej zmieniło!
Co do tych subsydiów to oczywiście nie udowodnie że mam racje, ale atak na Krym był przecież atakiem na Imperium Osmańskie! Wystarczyło nie wspominać Włochom że na Krymie nasza akcja sie zakończy i wątpie żeby robili oni problemy! Do tego byłoby to logiczne ze względów strategicznych gdyż po co maszerować w stepy mołdawskie mając za sobą Tatarów jak można najpierw ich podbić!
Z tego co widziałem na mapie to ten przesmyk niedaleko Perekopu jest całkiem niewielki! Gdyby na nim rozłożyła obóz 100tyś armia to raczej niewiele miejsca by na nim zostało! Spanikowani Tatarzy przecież nie przebijaliby sie środkiem obozu zeby się wydostać! Więc jej lotność nie ma tu nic do rzeczy ( chyba że po morzu umięli jeździć smile.gif !
Co do zaopatrzenia byłby to wielki problem, to sie zgadzam! Jednak czytałem kiedyś w jakieś książce, to było na 90% w biografii Marii Kazimiery Sobieskiej, że francuzi na wyżywienie 60000 armii przez rok potrzebowali 2000 łasztów zboża, które Marysieńka dostarczyła im za 160000 liwrów czyli jak na rok 1694 to około 500000 złotych! Kwota nie jest więc duża! Biorąc pod uwagę ze nie tylko zbożem żołnierz żyje to niech to będzie nawet kwota 1 mln zł! Jest to kwota do zdobycia, wiec i zaopatrzenie takiej armii było możliwe (gorzej byłoby z nasza nienajlepszą "administracją" w wojsku")!
Pozdro

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 21/04/2006, 20:12

Zgoda, Panie Karolu, no mam jedno zastrzeżenie wink.gif
A nie przypuszczasz , że Tatarzy zaczęliby uprawiać partyzantkę, "małą wojnę" , wojnę szarpaną.
\
Pozdrawiam

Napisany przez: Karol Lotaryński 21/04/2006, 20:24

Ależ oczywiście że by uprawiali, jeżeli oczywiście wcześniej by sie nie poddali! Uważam że gdyby zamknięto dostęp do półwyspu to jednak był on zbyt mały na uprawianie partyzantki w nieskończoność i w końcu musięliby podjąć bitwę!

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 22/04/2006, 10:36

Moliby dzialać na tylach, a nasza armia szybko by stopniała.

Napisany przez: karol.kurczuk 22/04/2006, 15:07

Mam pytanie :Na czym polegala unia w Hadziaczu?? confused1.gif confused1.gif confused1.gif

Napisany przez: Konstanthinos 22/04/2006, 15:11

Miało powstać Księstwo Ruskie, mające swoje odrębne urzędy centralne i będące w ścisłym związku z Korona i Litwą. Krótko mówiąc: miała powstać RTN (Rzeczypospolita Trojga Narodów) - z trzecim narodem - Rusią.

Napisany przez: Ciunek 22/04/2006, 19:54

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15818
Wystarczyło tylko zajrzeć. dry.gif

Napisany przez: Piotrek Zdobywca 22/04/2006, 21:00

Myślę, że unia hadziacka nie byłaby dobra. Trzeba było w odpowiednim momencie zwiększyć rejestr do 50-60 tysięcy, ale żeby od razu tworzyć Ruś jako osobny kraj z dosyć dużą autonomią? Po kilkunastu latach kozacy może odłączylby się od nas i stworzyli własny samodzielny, niepodległy kraj albo przyłączyliby się ze względów religijnych do Rosji?

Napisany przez: Karol Lotaryński 23/04/2006, 2:05

Panie Krzysztofie Grodzicki żeby Tatarzy mogli działać na tyłach armii polskiej rozłożonej na przesmyku obok Perekopu musieliby opuścić rodziny i zostawić je, swój dobytek a nawet stolice bez ochrony a to raczej nie wchodziło w gre nawet u tak bezdusznego ludu jak Tatarzy!

Piotrze Zdobywco może i masz racje ale jednak oprócz problemu rejestru istniało jeszcze kilka innych jak np. reprezentacja w sejmie lub senacie, udział w elekcji albo sprawy religijne! Co do chęci uniezależnienia się to wszystko było możliwe ale lepiej spróbować było unii niż walczyć 20 lat! Jeżeli chodzi o przyłączenie sie do Rosji ze względów religijnych to np. dość wpływowy magnat Niemirycz był zwolennikiem ustanowienia niezależnej od Moskwy patriarchii kijowskiej, zwalczającej prawosławie w wydaniu rosyjskim które różniło się troche od prawosławia konstantynopolitańskiego! W oparciu o taką patriarchie, którą poparłby pewnie nominalny zwierzchnik całego prawosławia patriarcha Konstantynopola można było zmusić Kozaków do wyboru między Kijowem a Moskwą! Większość wybrałaby raczej Kijów, bo w religii prawosławnej niezwyke ważna jest tradycja!

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 23/04/2006, 18:31

Panie Karolu Lotaryński, owszem ,ale część , choć mała żyła poza Półwyspem Perekopskim, przynajmniej tak wyczytałem w książce profesora Leszka Podhoredeckiego "Chanat krymski i jego stosunki z Polską XV-XVIII wiek"

Napisany przez: Asasello 6/05/2006, 21:26

QUOTE(Piotrek Zdobywca @ 22/04/2006, 20:00)
Myślę, że unia hadziacka nie byłaby dobra. Trzeba było w odpowiednim momencie zwiększyć rejestr do 50-60 tysięcy, ale żeby od razu tworzyć Ruś jako osobny kraj z dosyć dużą autonomią? Po kilkunastu latach kozacy może odłączylby się od nas i stworzyli własny samodzielny, niepodległy kraj albo przyłączyliby się ze względów religijnych do Rosji?
*


Panie Piotrze!
Powinien pan przemyśleć tego posta. Unia Hadziacka była swietnym rozwiązaniem tylko szkoda ,że tak późnym... Proszę poczytać jej postanowienia: dawały kozakom taką swobodę, o jakiej jako Wojsko Zaporoskie Jego Carskiego Wieliczestwa nie mogłoby nawet śnić. Poza tym myślisz ,że religia miała dla nich, aż takie znaczenie. Przecież wystarczyłoby zachować tolerancję, dopuścić prawosławnych metropolitów z RON do senatu, nie nawracać na katolicyzm, a Rosja pomarzyć by mogła o Zaporożcach ( poczytaj Piotrze jak odnosili się oficerowie Buturlina do starszyzny kozackiej)a w przyszłości nie wtrącała by się w sprawy dyzynitów. A samodzielnego kraju Zaporożcy by nie stworzyli, bo znaleźli by się prędzej, czy później w strefie wpływów carskich, albo pobiła by ich Turcja i Tatarzy. W RON mieliby oparcie. Byli za słabi ,aby stworzyć własne suwerenne państwo. Skoro nie udała się ta sztuka Chmielowi to komu by się powiodło ? Przemyśl to i wstydź się, żeby białogłowa pouczała takiego śmiałka wink.gif

Napisany przez: k.jurczak 6/05/2006, 22:56

A ja tu jeszcze sie wypowiem w kwestii zniszczenia Tatarów, skoro to taki gorący temat. Trzeba było z nimi zrobić coś podobnego co Amerykanie z Indianami z Wielkich Równin tzn. zniszczyć ekonomicznie. Tatarzy nie uprawiali roli tylko zajmowali się hodowlą bydła i owiec, byli pasterzami. Wystarczyłoby kilka niewielkich korpusów jazdy które konsekwentnie przez kilka lat niszczyłyby ich stada oraz w razie odwetowych najazdów łączyły sie i odpierały je. Sobieski pokazał, że zaledwie z kilkoma tysiacami ludzi można było Tatarów rozgromić.

Napisany przez: indigo 7/05/2006, 10:30

Wszystko fajnie - ale co z Turcja? Myslisz, ze pozwolila by Lachowie sobie swobodnie hasali po Krymie zazynajac tatarskie owieczki?

Napisany przez: k.jurczak 7/05/2006, 10:41

Z Turcją można by dojść do porozumienia na takiej zasadzie, że likwidujemy Tatarów a potem Kozaków. Najlepiej z pomocą Turkow właśnie, bo nie wierzę by Kozacy dali się tak bez problemów wysiedlić, jak inni proponują. W dodatku takie wysiedlenie przecież by kosztowało masę forsy! Kozacy byli dla nich takim samym utrapieniem jak dla nas Orda.

Napisany przez: indigo 7/05/2006, 11:00

To wtedy mamy powtorke z powstania Chmielnickiego - obie zagrozone grupy czyli Tatarzy i Kozacy lacza sie i razem tworza armie prawie nie do pokonania. Jeszcze tylko brakuje na tronie Porty jakiegos agresywnego sultana ktoremu poddadza sie Kozacy i z Ukrainy nici. O ile tylko z Ukrainy.

Napisany przez: k.jurczak 7/05/2006, 11:10

To jest tylko najczarniejszy z możliwych scenariuszy, ale fakt, że taki który w istocie powtarza historię. Jednak z natury jestem optymistą, np. tajne porozumienie z Turcją, potem niszczymy Tatarów i można nawet do tego wykorzystać nieświadomych Kozaków zamiast własnych wojsk, a potem na Kozaków - zwycięzców napuszczamy Turków (oczywiście pod naszą kontrolą) tak by koszty przedsięwzięcia były minimalne.

Napisany przez: K uruś 1623 7/05/2006, 11:20

QUOTE(Asasello @ 6/05/2006, 22:26)
Panie Piotrze!
Powinien pan przemyśleć tego posta. Unia Hadziacka była swietnym rozwiązaniem tylko szkoda ,że tak późnym... Proszę poczytać jej postanowienia: dawały kozakom taką swobodę, o jakiej jako Wojsko Zaporoskie Jego Carskiego Wieliczestwa nie mogłoby nawet śnić. Poza tym myślisz ,że religia miała dla nich, aż takie znaczenie. Przecież wystarczyłoby zachować tolerancję, dopuścić prawosławnych metropolitów z RON do senatu, nie nawracać na katolicyzm, a Rosja pomarzyć by mogła o Zaporożcach ( poczytaj Piotrze jak odnosili się oficerowie Buturlina do starszyzny kozackiej)a w przyszłości nie wtrącała by się w sprawy dyzynitów. A samodzielnego kraju Zaporożcy by nie stworzyli, bo znaleźli by się prędzej, czy później w strefie wpływów carskich, albo pobiła by ich Turcja i Tatarzy. W RON mieliby oparcie. Byli za słabi ,aby stworzyć własne suwerenne państwo. Skoro nie udała się ta sztuka Chmielowi to komu by się powiodło ? Przemyśl to i wstydź się, żeby białogłowa pouczała takiego śmiałka wink.gif
*



Po pierwsze szlachta by się nie zgodziła a po drugie kozacy nie mieli jasnowidzów. Wielu kozaków miało takie winy wobec RON że powrót do niej byłby samobójstwem

Napisany przez: Asasello 8/05/2006, 15:17

QUOTE(K uruś 1623 @ 7/05/2006, 10:20)
QUOTE(Asasello @ 6/05/2006, 22:26)
Panie Piotrze!
Powinien pan przemyśleć tego posta. Unia Hadziacka była swietnym rozwiązaniem tylko szkoda ,że tak późnym... Proszę poczytać jej postanowienia: dawały kozakom taką swobodę, o jakiej jako Wojsko Zaporoskie Jego Carskiego Wieliczestwa nie mogłoby nawet śnić. Poza tym myślisz ,że religia miała dla nich, aż takie znaczenie. Przecież wystarczyłoby zachować tolerancję, dopuścić prawosławnych metropolitów z RON do senatu, nie nawracać na katolicyzm, a Rosja pomarzyć by mogła o Zaporożcach ( poczytaj Piotrze jak odnosili się oficerowie Buturlina do starszyzny kozackiej)a w przyszłości nie wtrącała by się w sprawy dyzynitów. A samodzielnego kraju Zaporożcy by nie stworzyli, bo znaleźli by się prędzej, czy później w strefie wpływów carskich, albo pobiła by ich Turcja i Tatarzy. W RON mieliby oparcie. Byli za słabi ,aby stworzyć własne suwerenne państwo. Skoro nie udała się ta sztuka Chmielowi to komu by się powiodło ? Przemyśl to i wstydź się, żeby białogłowa pouczała takiego śmiałka wink.gif
*



Po pierwsze szlachta by się nie zgodziła a po drugie kozacy nie mieli jasnowidzów. Wielu kozaków miało takie winy wobec RON że powrót do niej byłby samobójstwem
*


Najpierw odpowiem na drugie: w umowie hadziackiej istniało takie postanowienie jak amnestia. Słowa znasz curusiu więc tłumaczyła nie będę.
A odpowiadając na pierwsze to szlachcie jak szlachcie ,ale na te warunki nie zgodziłyby się królewiątka pokroju Jaremy, natomiast gdyby wcześniej obrano politykę przeciwstawiania magnatom prostej szlachty i dbania o tą drugą to poszłoby jak po maśle. Problem w tym ,że nasze państwo zawsze wspiera bogatych przeciw biednym.

Napisany przez: K uruś 1623 9/05/2006, 12:06

[quote=Asasello,8/05/2006, 16:17]
[quote=K uruś 1623,7/05/2006, 10:20][quote=Asasello,6/05/2006, 22:26]
Najpierw odpowiem na drugie: w umowie hadziackiej istniało takie postanowienie jak amnestia. Słowa znasz curusiu więc tłumaczyła nie będę.
A odpowiadając na pierwsze to szlachcie jak szlachcie ,ale na te warunki nie zgodziłyby się królewiątka pokroju Jaremy, natomiast gdyby wcześniej obrano politykę przeciwstawiania magnatom prostej szlachty i dbania o tą drugą to poszłoby jak po maśle. Problem w tym ,że nasze państwo zawsze wspiera bogatych przeciw biednym.

*

[/quote]

1)Magnaci mieli prywatną armie której by użyli i wspólnie zjednoczeni pokonaliby kozaków .Rzeczpospolita żeby pokonać magnatów musiałaby ustanowić podatek .Szlachta niezgodziłaby się i przeszłaby do magnatów i do swojego uwielbionego Jaremy. 2)Po powstaniu Nalewajki też kozacy mieli odejść wolno a jak sie skończyło to wszyscy wiemy. No może oprócz tych którzy wierzą w bezwzględną sprawiedliwość polskiej szlachty.

Napisany przez: Mefistofeles 26/05/2006, 14:06

Nie wiem czy mi wypada, odpowiadać za Asasello, ale ponieważ zawsze chciałem być szlachetnym rycerzem ratującym damy z kłopotów -odpowiem! Waszmość Kurusiu armie magnackie liczne nie były, taki Januszek Radziwiłł dysponował w tym czasie (mówię o prywatnych oddziałach) chorągwią 200 dragonów i pieszą 120 hajduków (rok 1648) . Najwięcej wojska prywatnego z królewiąt ukrainnych miał Jarema, ale kozacy byli w stanie zmobilizować 60 000. Jarema dopiero w czasie powstania Chmielnickiego zaczynał zdobywać tę ogromną popularność, to uwielbienie, gdyby powstanie nie wybuchło... Nie sądzę ,aby wszyscy magnaciu odstąpili króla. Pamiętaj co było na Litwie w czasie Potopu. Radziwiłł zdradził Jana Kazika ( nad przyczynami nie będę się tu rozpisywał) ,a Paweł Sapieha opowiedział się po stronie prawowitego króla. I w sumie wyszło mu to na dobre. Podejrzewam, że gdyby Radziwiłł pozostałby przy Wazie ,Sapieha poszedłby do Wittelsbaha. Podobnie byłoby na Ukrainie. Część magnatów opowiedziałaby się za królem ,część za np.Jaremą. A to po to ,aby uzyskać dobra tych ,którzy przegrają.
Szlachta podatków nie musiałaby zbierać, pamiętajmy o kozakach, razem z wojskiem kwarcianym uporaliby się raz dwa z magnatami. RON by to wyszło na lepsze, ale pamiętajmy to nieziszczalne. Znaczy się unia hadziacka w tych czasach była niemożliwa, z punktu widzenia strony polskiej. Kozaków by zadowoliła. Ale szlachta by się na to nie zgodziła. Swoją drogą ciekawe jak by wyglądała RON, albo RTN po tej unii. Oprócz doskonałej jazdy dysponowalibyśmy nieustraszoną piechotą... Nie doszłoby do wielu wojen ,a przynajmniej inaczej by się potoczyły. Ja żałuję ,że z unii nici.

Napisany przez: rybenka313 30/12/2006, 12:04

Witam, wiem, że na forum jest już założnony temat odnośnie Ugody hadziackiej, zapoznałam się z nim, ale niestety nie znalazłam odpowiedzi na nurtujące mnie pytania. Zastanawiałam się czy temat ten mógł być umieszczony w dziale o historii alternatywnej, ale zdecydowałam się na ten. Mianowicie: ugoda hadziacka zakładała korzystne dla Kozaków warunki przyłączenia Księstwa Ruskiego do Rzeczypospolitej.
Primo: Czy możliwa byłaby sytuacja, że Kozacy po Przyłączeniu się do Rzeczypospolitej starają się utworzyć własny organizm państwowy, następnie odłączyć się i stworzyś niepodległą Ukrainę?
2: Czy takie państwo mogłoby przeciwstawić się agresji Rosji?
3: Jak wyglądałby wobec takiego obrotu sprawy konflikt polsko-turecki, czy coś zmieniłoby się gdyby Kozacy znaleźli pomoc u RP i nie musieli jej szukać u Turków?

Przepraszam jeżeli umieściłam temat w niewłaściwym miejscu, ale Wasze forum jest takie duże i łatwo się na nim zgubić ;/. Moja wiedza na temat sprawy kozackiej jest również bardzo pobieżna ..

Napisany przez: Karol Lotaryński 8/01/2007, 5:41

1)Póki hetmanił Chmielnicki Kozacy zawsze trzymali sie jednej ze stron gdyż Chmiel widział że Ukraina pozostawiona sama sobie nie przetrwa. Po jego śmierci zapanował chaos lecz z sił zdolnych poprowadzić Kozaków chyba tylko Iwan Bohun i jeszcze jeden pułkownik tak naprawde myśleli o niezależności. Reszta wybierała Rosje lub sojusz pol-tatarski (później oddzielnie - mniejszość z nich Polskę a większość chanat i Turcję). Tak więc mi sie wydaje że Kozacy mogliby próbować uzyskać niepodległość (np. gdyby hetmanem został Bohun i dobrał sobie odpowiednich popleczników) ale niewiele by z tego wyszło.
2) Póki żył Chmielnicki to w sojuszu z Tatarami pewnie bez problemu, (jeżeli Polacy z trudem dawali sobie rade to myśle że przestarzałe wojska rosyjsie raczej nie) tzn. jeżeli to car by atakował Ukraine to Chmielnicki obroniłby sie bez problemu a gdyby zaatakowały wojska koz-tat to pewnie wyprawa by sie zakończyła na pierwszej większej twierdzy. Po śmierci Chmielnickiego gdyby Kozacy sie połączyli to możliwość obrony by istaniała ale szanse były bardzo marne (Wyhowski póki go słuchano przy pomocy Tatarów i niewielkiej pomocy polskiej pobił rosjan pod Konotopem i wyparł ich daleko za Dniepr ale była to tylko tzw. część armii rosyjskiej). O żadnej ofensywie to wogóle nie ma mowy.
3) To raczej nierealne. Gdy już Tatarzy pokazali lwi pazur i swój prawdziwy cel na Ukrainie to wierni Polsce pułkownicy mogli wystawić ledwie 2000 ludzi smile.gif . Nawet Wyhowski poparł Tatarów bo wiedział że z przy boku Polski to nie ma czego szukać. A gdyby jednak sie udało to pewnie Turcy baliby sie zaatakować a jak już by zaatakowli to dzięki połączeniu doskonałej polskiej jazdy i niezłej piechoty kozackiej daleko by nie zaszli (gdyby jeszcze Kozaków uzbrojono w muszkiety to wogóle smile.gif )

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 9/04/2007, 14:52

Dlaczego tak uporczywie nawołujecie Waszmoście do zniszczenia Chanatu/ Za duzo zeście się trylogii naczytali?
Na początku wojny Polsko-Rosyjskiej, bodjaże w 1654 Rzplita zawarła sojusz z Chanatem wymierzony przeciwko Rosji. Niestety, zamiast iść za ciosem Panowie senatorzy zhańbili się i ocenzurowali taką jedną książkę. Wojna i tak wybuchła ale Aleksy byłby w znacznie gorszym położeniu, a Kozacy wtedy by nam (i Tatarom) mogli skoczyć.
A potem można by ich wspólnym wysiłkiem zneutralizowąc i umożliwić Polsce eksport nie tylko przez Gdańsk

Napisany przez: Bohun(27luty1664r.) 12/02/2009, 19:48

czy unia Hadziacka miala jakies szanse? czy ktos dysponuje calym tekstem Unii???

Napisany przez: Magnat Kresowy 12/02/2009, 20:58

Oczywiście, że miała szansę zaistnieć tylko problem w tym, że po pierwsze była spóźniona, po drugie nastąpiła agresja Szwecji na Polskę, a po trzecie Kozacy zaprzepaścili swoją szansę wplatając w ten konflikt Rosję.

Prawda jest taka, że gdyby Kozacy wiedzieli co ich czeka pod jarzmem Moskwy to nie podpisywali by ugody perejasławskiej. Gdyby wiedzieli, że po tym pakcie Cerkiew Kijowska zostanie uzależniona od Cerkwi Moskiewskiej (czego najbardziej się obawiali przywódcy religijni Kozaków i co się okazało prawdą), gdyby wiedzieli, że ich Sicz Zaporoska zostanie zlikwidowana, gdyby wiedzieli, że zaczną być rusyfikowani i gdyby wiedzieli, że w 1876 r. zostanie wydany Ukaz Emski http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukaz_emski zabraniający używania słowa Ukraina i drukowania książek w języku Ukraińskim to by im się odechciało podpisywania takiego paktu z Moskalem. Jednak podpisanie unii hadziackiej też nie było łatwe, gdyż Kozacy stracili zaufanie do Rzeczpospolitej i do Polaków. Na dodatek bardziej niż na unii z Polską i Litwą zależało im na niepodległym państwie. Jednak gdyby wiedzieli o niebezpieczeństwie od strony Rosji po ugodzie perejasławskiej zdecydowali by się na dopełnienie unii Lubelskiej podpisując zgodnie i jednomyślnie unię Hadziacką, ponieważ lepiej jest nie być niepodległym państwem i mieć tylko częścią składową jednego wielkiego państwa, które było tolerancyjne i zapewniało zachowanie im tożsamości narodowej niż być podstępnie zdeptanym pod butem Rosji. Prawda jest taka, że Car Rosyjski jak i Król Polsko-Litewski obiecywali to samo, czyli zwiększony rejestr, autonomię itp. a Kozacy zdecydowali się zwrócić głowę w stronę Rosji tylko ze względu na podobieństwa językowe i religijne. A co w zamian dostali ? Guzik. No a w Rzeczypospolitej Trojga Narodów dostali by trzy województwa tylko dla siebie.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 13/02/2009, 12:24

QUOTE(Magnat Kresowy @ 12/02/2009, 20:58)
po drugie nastąpiła agresja Szwecji na Polskę, a po trzecie Kozacy zaprzepaścili swoją szansę wplatając w ten konflikt Rosję.

Nie bardzo rozumiem, co ma wspólnego potop szwedzki i unia hadziacka confused1.gif

QUOTE(Magnat Kresowy @ 12/02/2009, 20:58)
a po trzecie Kozacy zaprzepaścili swoją szansę wplatając w ten konflikt Rosję.

Raczej nastawiona promoskiewsko część Kozaków.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 12/02/2009, 20:58)
Prawda jest taka, że gdyby Kozacy wiedzieli co ich czeka pod jarzmem Moskwy to nie podpisywali by ugody perejasławskiej.

Nie dziwię się, szczerze mówiąc, Chmielnickiemu, że postawił ostatecznie na Moskwę. Jego dążeniem (przynajmniej gdzieś od 1649, najpóźniej 1650 r.) było stworzenie niepodległego państwa kozackiego. Na to nie mogła pozwolić Rzeczpospolita, więc potrzebował sojuszników. Tatarzy nie byli w najmniejszym stopniu zainteresowani taką perspektywą, z wiadomych powodów. Turcja, w tym okresie, też jeszcze nie nadawała się (chociaż były próby porozumienia). Pozostawała więc jedynie Moskwa. Chmielnicki zresztą nie był tępakiem i wiedział doskonale, że państwo carów nie jest bynajmniej demokratyczne. Stąd starał się wytargować jak najlepsze warunki przejścia pod zwierzchność moskiewską. Gdy natomiast spostrzegł, że nie Moskwa odpowiada jego planom, chciał się wyrwać spod jej zwierzchnictwa. Stał się sojusznikiem Karola X Gustawa i podpisał traktat w Radnot, a pod sam koniec życia zaczął negocjacje z Rzeczpospolitą w celu ponownej z nią umowy.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 12/02/2009, 20:58)
Gdyby wiedzieli, że po tym pakcie Cerkiew Kijowska zostanie uzależniona od Cerkwi Moskiewskiej (czego najbardziej się obawiali przywódcy religijni Kozaków i co się okazało prawdą), gdyby wiedzieli, że ich Sicz Zaporoska zostanie zlikwidowana, gdyby wiedzieli, że zaczną być rusyfikowani i gdyby wiedzieli, że w 1876 r. zostanie wydany Ukaz Emski http://pl.wikipedia.org/wiki/Ukaz_emski zabraniający używania słowa Ukraina i drukowania książek w języku Ukraińskim to by im się odechciało podpisywania takiego paktu z Moskalem.

Pewnie przypuszczali, że związek z Moskwą może spowodować wchłonięcie przez nią kozackiej "przystawki" wink.gif , więc starali się wynegocjować jak najlepsze warunki ugody. No, ale też nie mogli przewidzieć, że głównym zwycięzcą wojny polsko-moskiewskiej 1654-1667 wyjdzie Moskwa.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 12/02/2009, 20:58)
zdecydowali by się na dopełnienie unii Lubelskiej

Co masz na myśli?

QUOTE(Magnat Kresowy @ 12/02/2009, 20:58)
A co w zamian dostali ? Guzik. No a w Rzeczypospolitej Trojga Narodów dostali by trzy województwa tylko dla siebie.

Myślisz, że tak by się stało na pewno? Zacytuję fragment artykułu M. Nagielskiego "Trudna droga do pojednania. Od powstania Chmielnickiego do unii hadziackiej" z "Mówią wieki" 9/2008:
Jednak większość elit polskich i litewskich traktowała Hadziacz jedynie jako doraźne ustępstwo, podyktowane wojenną potrzebą, i sabotowała wprowadzenie w życie postanowień ugody. Hierarchia katolicka stanowczo sprzeciwiła się dopuszczeniu duchownych prawosławnych do senatu, a rzesze szlachty - wbrew realiom - domagały się powrotu sytuacji sprzed 1648 roku i traktowały postulaty kozackie jako bezczelną uzurpację. Z kolei po stronie kozackiej opcja propolska, którą reprezentował Wyhowski, była zbyt słaba.

Napisany przez: Magnat Kresowy 13/02/2009, 14:43

QUOTE(Janusz Radziwiłł @ 13/02/2009, 13:24)

1.
QUOTE(Magnat Kresowy @ 12/02/2009, 20:58)
po drugie nastąpiła agresja Szwecji na Polskę, a po trzecie Kozacy zaprzepaścili swoją szansę wplatając w ten konflikt Rosję.

Nie bardzo rozumiem, co ma wspólnego potop szwedzki i unia hadziacka confused1.gif

2.
QUOTE(Magnat Kresowy @ 12/02/2009, 20:58)
zdecydowali by się na dopełnienie unii Lubelskiej

Co masz na myśli?

3.
QUOTE(Magnat Kresowy @ 12/02/2009, 20:58)
A co w zamian dostali ? Guzik. No a w Rzeczypospolitej Trojga Narodów dostali by trzy województwa tylko dla siebie.

Myślisz, że tak by się stało na pewno? Zacytuję fragment artykułu M. Nagielskiego "Trudna droga do pojednania. Od powstania Chmielnickiego do unii hadziackiej" z "Mówią wieki" 9/2008:
Jednak większość elit polskich i litewskich traktowała Hadziacz jedynie jako doraźne ustępstwo, podyktowane wojenną potrzebą, i sabotowała wprowadzenie w życie postanowień ugody. Hierarchia katolicka stanowczo sprzeciwiła się dopuszczeniu duchownych prawosławnych do senatu, a rzesze szlachty - wbrew realiom - domagały się powrotu sytuacji sprzed 1648 roku i traktowały postulaty kozackie jako bezczelną uzurpację. Z kolei po stronie kozackiej opcja propolska, którą reprezentował Wyhowski, była zbyt słaba.
*



Januszu Radziwille odpowiem na twoje zapytania.

1. Potop szwedzki ma to wspólnego, że zalał nas kiedy właśnie Powstanie Chmielnickiego dogorywało. W trakcie trwania Potopu została najpierw podpisana ugoda Perejasławska z potem Unia Hadziacka, która była podpisana, że tak powiem już dla świętego spokoju, ponieważ mieliśmy problem ze Szwedami więc chcieliśmy jak najszybciej załagodzić stosunki z Kozactwem i pozyskać je sobie do wspólnej walki. Na dodatek Radziwiłłowie chcieli zerwać unię Polski i Litwy, dlatego być może było powodem też to aby ponownie zawrzeć unię tym razem między nie dwoma ale już trzema narodami mimo, że tych narodów było dużo więcej. Niektórzy historycy nazywają Rzeczpospolitą Obojga Narodów nie państwem Polsko-Litewskim tylko Polsko-Litewsko-Żydowskim albo Polsko-Litewsko-Ruskim lub też Polsko-Litewsko-Rusko-Żydowskim. Nie można zaprzeczyć, że od czasów Kazimierza Wielkiego diaspora Żydów w Koronie była bardzo duża. Jednak ze względu na to, że żyli oni wszędzie a nie tylko na danym terytorium dlatego ich pomijano.

2. Tutaj użyłem tylko metafory i nawiązania do unii lubelskiej.

3. To jednak widać, że szlachta polska i litewska była durna i zachłanna. Przecież ów stworzony trzeci człon Rzeczpospolitej nie nosił nazwy "Księstwo Kozackie" tylko Księstwo Ruskie. wiadomo, że Rusinów było w Polszcze całkiem sporo i wyraźnie można ich było odróżnić od Polaków i Litwinów. Ponadto zamieszkiwali dane terytorium. Pewnie gdyby doszło do Unii Hadziackiej w w Konstytucji 3 Maja nazwa Księstwo Ruskie byłaby zmieniona na Księstwo Ukraińskie.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 13/02/2009, 17:58

QUOTE(Magnat Kresowy @ 13/02/2009, 14:43)
1. Potop szwedzki ma to wspólnego, że zalał nas kiedy właśnie Powstanie Chmielnickiego dogorywało.

Może nie tyle raczej dogorywało, co płynnie przeistoczyło się w wojne polsko-rosyjską 1654-1667.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 13/02/2009, 14:43)
W trakcie trwania Potopu została najpierw podpisana ugoda Perejasławska

Tak się składa, ze ugoda (raczej nie unia, no chyba że się mylę) perejasławska została zawarta w styczniu 1654 r., a więc półtora roku przed rozpoczęciem "potopu".

QUOTE(Magnat Kresowy @ 13/02/2009, 14:43)
z potem Unia Hadziacka, która była podpisana, że tak powiem już dla świętego spokoju, ponieważ mieliśmy problem ze Szwedami więc chcieliśmy jak najszybciej załagodzić stosunki z Kozactwem i pozyskać je sobie do wspólnej walki.

Ze Szwedami confused1.gif . Jeśli tak uważasz, zaskoczyłeś mnie tym osądem. Raczej, a nawet na pewno, Kozacy byli potrzebni Rzeczypospolitej do walki z Moskwą.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 13/02/2009, 14:43)
Na dodatek Radziwiłłowie chcieli zerwać unię Polski i Litwy, dlatego być może było powodem też to aby ponownie zawrzeć unię tym razem między nie dwoma ale już trzema narodami mimo, że tych narodów było dużo więcej.

Po pierwsze, Radziwiłłowie (a dokładniej mój imiennik) de facto zerwał unię polsko-litewska, podpisując układ w Kiejdanach. Drugiej części Twojej wypowiedzi nie rozumiem i nie bardzo widzę związek między zdradą Radziwiłłów a unią hadziacką.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 13/02/2009, 14:43)
Nie można zaprzeczyć, że od czasów Kazimierza Wielkiego diaspora Żydów w Koronie była bardzo duża. Jednak ze względu na to, że żyli oni wszędzie a nie tylko na danym terytorium dlatego ich pomijano.

Nie jestem specjalistą akurat w tej dziedzinie, niemniej sądzę, że równie wielu Żydów przybyło do Polski (albo i więcej) w XV i XVI w., w czasie ich prześladowań na zachodzie Europy. Akurat w Rzeczypospolitej było ich najwięcej w Europie, a może i na świecie (poza Palestyną).

QUOTE(Magnat Kresowy @ 13/02/2009, 14:43)
2. Tutaj użyłem tylko metafory i nawiązania do unii lubelskiej.

Jak dla mnie to bardzo specyficzna metafora i nawiązanie, ja bym raczej nie użył takiego sformułowania.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 13/02/2009, 14:43)
Przecież ów stworzony trzeci człon Rzeczpospolitej nie nosił nazwy "Księstwo Kozackie"

Raczej nie miał nosić.

QUOTE(Magnat Kresowy @ 13/02/2009, 14:43)
tylko Księstwo Ruskie. wiadomo, że Rusinów było w Polszcze całkiem sporo i wyraźnie można ich było odróżnić od Polaków i Litwinów. Ponadto zamieszkiwali dane terytorium. Pewnie gdyby doszło do Unii Hadziackiej w w Konstytucji 3 Maja nazwa Księstwo Ruskie byłaby zmieniona na Księstwo Ukraińskie.

No dobra, tylko że nie widzę różnicy między sformułowaniem "Księstwo Kozackie" a "Księstwo Ruskie", przynajmniej w XVII w. Pamiętaj, że Kozacy, w wyniku polonizacji ruskich elit, stali się, że tak powiem, przywódcami Rusinów, zgodnie z zasadą: "Natura nie znosi próżni". Więc i tak, i tak, chodziło o Kozaków.

Napisany przez: nicorrtiss 26/05/2009, 11:54

QUOTE
czy ktos dysponuje calym tekstem Unii???


polcam książkę: "Rzeczypospolita Trojga Narodów – mit czy rzeczywistość?; ugoda hadziacka – teoria i praktyka" Janusza kaczmarczyka. Tam są obszernie cytowane ( w całości) wszystkie umowy... od tej spisanej w Hadziaczu, poprzez tą poprawioną i konstytucja sejmowa.

Napisany przez: MCO 13/11/2010, 20:50

Czy ktoś mógłby mi pomóc i podpowiedzieć gdzie mogę znaleźć tekst unii hadziackiej?

Z góry dziękuję bardzo !

Napisany przez: indigo 13/11/2010, 20:59

Ciocia Wiki - http://pl.wikisource.org/wiki/Ugoda_hadziacka

Napisany przez: Anasurimbor 14/11/2010, 10:04

Gdyby unia hadziacka nastąpiła 10 lat wcześniej to prawdopodobnie powstałaby Rzeczpospolita Trojga Narodów.Chociaż wtedy polska szlachta myślała że powstanie zostanie stłumione tak samo jak wszystkie poprzednie i gdyby ktoś ją zaproponował zostałby uznany za zdrajcę narodu.

Napisany przez: MCO 2/12/2010, 0:16

Czy wg postanowień unii hadziackiej Senat miał być wspólny podobnie jak Sejm?

Napisany przez: gorliwy litwin 10/06/2013, 6:47

Taka unia nigdy nie miala zadnych szans, bo to bylaby katostrofa dla katolickiej szlachty, ktory miala swoje majątki na Ukrainie.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 10/06/2013, 12:04

QUOTE(gorliwy litwin @ 10/06/2013, 6:47)
Taka unia nigdy nie miala zadnych szans, bo to bylaby katostrofa dla katolickiej szlachty, ktory miala swoje majątki na Ukrainie.
*



A czy szlachta w 1660 była katolicka???

Wydawało mi się, że szlachtę odziedziczyliśmy ruską, później przeszła na protestantyzm i gdzieś w wyniku wojen kozackich do 1700 zdecydowana większość stała się katolikami?

Napisany przez: gorliwy litwin 10/06/2013, 12:31

Mialem na mysli szlachtę polską(mozliwa jakas ilosc Litwinow tez) na Ukrainie. Z Ukraincow katolikiem byl n.p. ks. J.Wiszniowecki. Sam Chmelnicki uczyl się u jezuitow, on nie zostal katolikow, ale częsc jego kolegow napewno tak + jeszcze unici-greko-katolicy. Duza opozycja

Napisany przez: barrsa 10/06/2013, 13:56

Opozycja byłaby "majątkowa" jeśli chodzi o szlachtę, w kwestiach wiary opozycje stanowili biskupi.

"Unia" lub coś podobnego miała szanse, ale w 2 przypadkach... w czasie pokoju(lata 1638-1648) ale tu zabrakło "mądrych głów" oraz po niekwestionowanej wygranej wojnie, lecz niestety i tu mogłoby zabraknąć "mądrych głów".

Także możliwości było muntum, przewidywania i chęci brak, co smutne też u takich mężów stanu jak Koniecpolski.

Napisany przez: Barg 10/06/2013, 14:01

QUOTE(barrsa @ 10/06/2013, 13:56)
Opozycja byłaby "majątkowa" jeśli chodzi o szlachtę, w kwestiach wiary opozycje stanowili biskupi.

"Unia" lub coś podobnego miała szanse, ale w 2 przypadkach... w czasie pokoju(lata 1638-1648) ale tu zabrakło "mądrych głów" oraz po niekwestionowanej wygranej wojnie, lecz niestety i tu mogłoby zabraknąć "mądrych głów".

Także możliwości było muntum, przewidywania i chęci brak, co smutne też u takich mężów stanu jak Koniecpolski.
*


W latach 1638-1648 nawet jakby po stronie RON była wola, to po drugiej stronie (kto zaś ta druga strona w tym okreisie?) nie było z kim rozmawiać. Sahajdaczny nie żył, a w zasadzie tylko on był człowiekiem wielkiego formatu (przed powstaniem Chmielnickiego), z którym dałoby się taką ugodę przeprowadzić.

Napisany przez: barrsa 10/06/2013, 14:09

Tu nie chodzi o układnie się, a zdolność przewidywania pewnych rzeczy i zapobiegania im zanim się wydarzą... Ja mam bardziej na myśli dyktat strony polskiej w obu przypadkach, tylko miałby być to dyktat zadowalający stronę ruską, może nawet inaczej - poprawiający chore stosunki na Ukrainie. O zadowolenie ich łatwiej byłoby w 1638, 1645 itd. niż w latach 1648-1660, gdzie ich żądania de de facto nie były już do spełnienia albo po ich stronie nie było prawdziwej woli do dialogu, u nas zresztą chyba też.

Wiem, że łatwo się pisze z takiej perspektywy czasu, ale na postawione pytanie czy były możliwości, wydaję mi się, że można odpowiedzieć, że tak..

Napisany przez: gorliwy litwin 10/06/2013, 14:29

Nie po to Korona w 1569 zaanektowala Ukrainę, zeby ją np. w 1646 z wlasnej woli bez przymusu oddac prawoslawnym kozakom. Opozycja będzie majątkowa, ale jednoczesnie religijjna(katolicy przeciw prawoslawny) i narodowa(Polacy-Ukraincy)

Napisany przez: barrsa 10/06/2013, 14:34

1. W 1648 roku nie było narodowości ukraińskiej...

2. Nie piszę, że trzeba było coś kozakom oddawać... Możliwości rozwiązania sprawy było więcej. Kozacy to było iskra zapalna, ale to nie była cała Ukraina.

3. Żeby rozwiązać ten problem trzeba byłoby też zreformować RON.

Napisany przez: gorliwy litwin 10/06/2013, 14:50

Nazywala się ona inaczej- jaka roznica- narodowosc byla ruska.2. Bez kozakow nie byloby problemu, chlopi-to(bez kozakow) nie problem

Napisany przez: barrsa 10/06/2013, 15:10

Dajemy kozakom ziemie, za 100 lat powstają znów latyfundia "kozackich" Zbaraskich, Zamoyskich, Koniecpolskich, Lubomirskich, Wiśniowieckich, Zasławskich itd... Chodzi o treść a nie osobę pisarza.

Dla mnie o wiele większe skutki przyniosłoby zlikwidowanie unii brzeskiej, faktyczne zrównanie prawosławia i katolicyzmu(brak dyskryminacji dla prawosławnych w senacie, utworzenie jakiegoś dobrego szkolnictwa dla prawosławnych, a nie uczyli się u jezuitów), miejsca w senacie dla władyków(albo wywalenie na pysk wszystkich biskupów), udrożnienie sądownictwa(to był palący problem, bo o ile w "rdzenej Polsce" Pan oczywiście nadużywał swoich praw, to na Ukrainie przybrało to straszne rozmiary, nie tylko na linii Pan-chłop ale też Pan(magnat)-szlachcic, a nie daj Boże jakiś wolny kozak czy bojar), wywalenie żydów z Ukrainy, zaniechanie systemu pan-dzierżawca(czasem 2-3-4 itd. poddzierżawców)-żyd, większe wojsko na Ukrainie, "12 Kudaków", a nie jeden... itd., rozwiązanie problemu Ukrainy=rozwiązanie części problemów RON. Danie komuś ziemi poprzez zabranie jej innym to żadne rozwiązanie problemu.

Napisany przez: gorliwy litwin 10/06/2013, 15:31

Calkowita utopia. Likwidacja unii bylaby na rękę tylko Moskwie, gdzie juz stworzono (1595) patriarchat.

Napisany przez: Barg 10/06/2013, 16:24

Ale unia brzeska nic nie wniosła pozytywnego, a wręcz doprowadziła do tego że Kozacy stali sie obrońcami prawosławia - to była kolejna kropla, która w konsekwencji doprowadziła do powstania Chmielnickiego.

Napisany przez: barrsa 10/06/2013, 21:28

QUOTE
Calkowita utopia. Likwidacja unii bylaby na rękę tylko Moskwie, gdzie juz stworzono (1595) patriarchat.


To w RON nie można było stworzyć patriarchatu? Kijów miał większe tradycję w tym względzie od Moskwy...

Po drugie jak już zostawić Unie, bo i tak można było zrobić, to jechać z tym na 200% a nie zatrzymywać się w połowie jak to uczyniono... ale dla mnie pomysł był chybiony już od początku przez głupotę Zygmunta i ludzi go otaczających, więc ciężko byłoby nadrobić ponad 40 straconych lat...

Reforma RON to nie utopia... wszystko było do realizacji, z tym, że wydaje mi się, że bardziej za Zygmunta niż za jego synów.

Napisany przez: danil 10/06/2013, 22:59

Unia czy tam Ukraincy i t.p. to mozna pisac stosy papierzu smile.gif a akurat realnosc byla taka,ze u wladzy RP po-prostu nie bylo rozumienia polytyki kozackiej ..to jest ta ,,poludniowo-wschodnia,, strona polskiej polytyki byla czesto niezrozumiala i ciemna..(chodzi mnie o stosunek wlasnie do Kozakow,a nie turkow z tatarami)..jak oni poczali ubierac sie w sila ,i sila yuz powazna -a to yuz koniec 16 wieku, to mozna bylo by ich zrobic ,,swoimi,, i dressyrowanymi -przez nobilitacje pewnej ilosci kozakow,moze 2-3 000 ..RP miala w koncu 16 w.kilkuset tys.szlachty ,i jakis kilko tys.nic by nie zmienilo..przy tym,ze i kozacy miali pewne prawo na taki pretensji,choc by z tego,ze tak czy siak zmuszoni byli bronic swoja gospodarka od tatarow i mieszkali w duze groznym rejonie,wiec to nie okolice Lublina czy Warszawy..To jest nie miali wyboru-walczyc czy nie walczyc..Pytanie nawet nie w patriotyzmu,honoru i t.p.. a w tym ,ze musisz bronic swoich baranow i krow(a takze i baranow sasiada)..Z czasem wyrostali na sile i stali yuz czynnikiem stosunkow miedzynarodowych..Poczali yuz wplywac na wielke polytyka-wziac choc by obalenie tych czy innych gospodarow moldawskich i t.p..a to yuz sprawy Porty,to yuz trudno ignorowac..kiedy szli w Moldowa w 1595 r.to yuz miali 12 000 ludu-jak na ten czas to europejska armia ..I yuz wtedy ,moim zdaniem,wielu ludzi moglo zadawac sobie pytanie ,,A co moze im zaszkodzic zebrac nie 12 tys.,a 20,czy 30 tys?,, ..i gdy poczeli z nimi wprawdzie walczyc ,to bylo yuz ich do czorta ,i puscili gleboke korzenie..I nawet ci pogromy naprawde byli czesciowymi,ich gromiono na wolosci, ,,wyciskano,, ich z ukrainy na margines ,w pola ,stepy,na Don i t.d..A zebrac ich wszystkich w kupe i zmasakrowac bylo trudno..
a) gromiono tych czy innych Kozakow ,ale same zjawisko,sama firma pod nazwiskiem ,,kozakowanie,, istniala i dalej,chyba nieco oslabiona i rozproszona.
cool.gif oni miali staly kadrowy naplyw ludzki ..staly naplyw nowych czlonkow..zastopowac ten process RON nie mogla nawet z przyczyn czysto technicznych ..
w) oni miali mozliwosc zyc za kordonami RP ,albo chronic sie tam,gdzie zasiag panstwa byl niemozliwy
g) Niestabilnosc w samym tym regionie,walki z tatarami ,wychod do morza-jesli nie z Dniepra,to z Donu,jaki RP nie kontrolowala ,i t.p..-wszystko to sprawialo,ze ci nowe czlonki miali okazje do wojny i doswiadczenia wojskowego..

To taka stala ,,nie-dorubana ,, armia...Nawet rozproszona,ona zdolna do koncentracji jak tylko taka mozliwosc wynyka na gorizoncie..Jak mowi tatarskie pryslowie ,,najgorszy wrog,jaki nie dobity(do konca),, ..Cos podobne pisal slynny Suworow ,,nie-dorubany las wyrosta znowu,, ..
i moze pewna nadmiarna pewność siebie tez odegrala role..Po klesce 1638 r. ich ,,spisali,, z rachunkow jak powaznego rywala w ringu smile.gif ,choc sukses panstwowy byl okupiony duzymi stratami
i dla serioznego ,myślącego stratega byl by to ,,trwozny sukses,, i powod dla tego,zeby robic wnioski..

Napisany przez: gorliwy litwin 11/06/2013, 7:22

Szlacheck Ron w XVII a. nie mogla i nie chciala integrowac kozakow, zlikwidowac ich tez nie mogla-zaklęte kolo

Napisany przez: Skrzetuski 11/06/2013, 8:06

Czołem!

QUOTE(barrsa @ 10/06/2013, 22:28)
To w RON nie można było stworzyć patriarchatu? Kijów miał większe tradycję w tym względzie od Moskwy...
*



A czy do jego stworzenia nie była potrzebna zgoda pozostałych patriarchów? Musiał się odbyć sobór prawosławnych patriarchów. Już widzę, jak moskiewski wyraża pozwolenie na soborze... wink.gif

QUOTE
Moskwie, gdzie juz stworzono (1595) patriarchat


W 1589 roku...

Napisany przez: gorliwy litwin 11/06/2013, 9:08

Nawet wczesnej, niz myslalem. Zgoda innych patriarchow byla potrzebna. Moskwa ją kupila biggrin.gif

Napisany przez: barrsa 11/06/2013, 10:16

QUOTE
Szlacheck Ron w XVII a. nie mogla i nie chciala integrowac kozakow, zlikwidowac ich tez nie mogla-zaklęte kolo


Powtarzasz się... nie wiem w każdym temacie mam Ci odpowiadać. Po prostu mi się nie chcę już. Napiszę tylko, że mogła zlikwidować problem kozactwa, chyba nawet bez reform, będąc niby "słaba", tylko wydaję się, że elity nie widziały problemu... aż przyszedł 1648,a i wtedy nie od razu rozpoznano problem.

QUOTE
A czy do jego stworzenia nie była potrzebna zgoda pozostałych patriarchów? Musiał się odbyć sobór prawosławnych patriarchów. Już widzę, jak moskiewski wyraża pozwolenie na soborze...


1. Silne państwo mogłoby przechodzić obok i nie interesować się patriarchatem w Moskwie, w Stambule, Jerozolimie itd., a problem ukraiński rozwiązany by został przez reformy RON i ich egzekucję na Ukrainie(nawet niezreformowane prawo itd. nie było de facto respektowane na Ukrainie).

2. Można by spróbować rozwalić Unię ale wziąć też za pysk prawosławie i stworzyć coś na kształt kościoła narodowego(chodzi mi tylko o prawosławnych), ale to chyba zostało zaprzepaszczone za Zygmunta.

3. Moskwa nawet bez patriarchatu strzegła mieszania się w swoje sprawy religijne przez inne państwa czy tam duchownych z innych państw, RON też by mogło.

Słowa klucz: silne i wydajne państwo, nie ważne czy z ustrojem mieszanym, parlamentarnym czy autokratycznym.

Napisany przez: gorliwy litwin 11/06/2013, 10:28

Kozacy byli nam (jak i Rosji w podobnych warunkach) bardzo potrzebni,bronili naszych granic i dlugo nie byli problemem, rosli w silę, i tu nagle zbieg okolicznosci wywolak wybuch w 1648,i juz bylo zbyt pozno likwidowac.

Napisany przez: Hetman Różyński 11/06/2013, 16:28

Witam

QUOTE
A czy do jego stworzenia nie była potrzebna zgoda pozostałych patriarchów? Musiał się odbyć sobór prawosławnych patriarchów.

Teofanes nie zrobił tego na własną rękę?

QUOTE
rosli w silę, i tu nagle zbieg okolicznosci wywolak wybuch w 1648,i juz bylo zbyt pozno likwidowac.

Dwuletnie zabiegi Władysława o wojnę z Turcją, listy do Kozaków i politykę antyturecką Ossolińskiego nazywasz zbiegami okoliczności?
Problem mógł zniknąć pod Białą Cerkwią w 1651 roku, gdyby hetman Potocki wziął Kozaków za pysk.

Napisany przez: gorliwy litwin 11/06/2013, 16:44

Zbieg okolicznosci, ze do wojny z Turkami nie doszlo, + osobiste sprawy Chmelnickiego + smierc Wladyslawa IV

Napisany przez: barrsa 11/06/2013, 16:51

QUOTE
Problem mógł zniknąć pod Białą Cerkwią w 1651 roku, gdyby hetman Potocki wziął Kozaków za pysk.


Nie zniknąłby, chyba żeby poderżnąć garda dziesiątkom tysięcy ludzi... a i tak za jakiś czas "problem" by wrócił...

Ten problem można było rozwiązać tylko poprzez reformy... nawet nic nie dając kozakom itp., silne państwo mogłoby trzymać ich za pysk, ale to też sytuacja nie do końca klarowna, bo nie za dobrze jest mieć we własnym państwie potencjalnych wrogów. Także reformy, no i czas... po jakimś okresie stosunki na Ukrainie by normalniały.

Napisany przez: tybek6969 11/06/2013, 19:05

Nie zniknąłby, chyba żeby poderżnąć garda dziesiątkom tysięcy ludzi... a i tak za jakiś czas "problem" by wrócił... - cytat - barrsa

Nie my im , to oni nam pod Batohem.

Napisany przez: gorliwy litwin 11/06/2013, 19:25

W silnym panstwe kozacy- bardzo dobra straz granic, potebcjalnie gwardia krolewska

Napisany przez: barrsa 11/06/2013, 19:37

QUOTE(gorliwy litwin @ 11/06/2013, 20:25)
W silnym panstwe kozacy- bardzo dobra straz granic, potebcjalnie  gwardia krolewska
*



W silnym państwie nie ma miejsca dla takich "elementów", bo część "siły" państwo musiałoby zużywać na jego utrzymanie w ryzach... minusy przerastają plusy.


QUOTE
Nie zniknąłby, chyba żeby poderżnąć garda dziesiątkom tysięcy ludzi... a i tak za jakiś czas "problem" by wrócił... - cytat - barrsa

Nie my im , to oni nam pod Batohem.


Ciekawe, to pod Batohem zginęły dziesiątki tysięcy Polaków? Bo, żeby pozbyć się problemu kozackiego, na jakiś czas, trzeba byłoby zamordować naprawdę kilkadziesiąt tysięcy osób.

Napisany przez: tybek6969 11/06/2013, 19:51

QUOTE(barrsa @ 11/06/2013, 19:37)
QUOTE(gorliwy litwin @ 11/06/2013, 20:25)
W silnym panstwe kozacy- bardzo dobra straz granic, potebcjalnie  gwardia krolewska
*



W silnym państwie nie ma miejsca dla takich "elementów", bo część "siły" państwo musiałoby zużywać na jego utrzymanie w ryzach... minusy przerastają plusy.


QUOTE
Nie zniknąłby, chyba żeby poderżnąć garda dziesiątkom tysięcy ludzi... a i tak za jakiś czas "problem" by wrócił... - cytat - barrsa

Nie my im , to oni nam pod Batohem.


Ciekawe, to pod Batohem zginęły dziesiątki tysięcy Polaków? Bo, żeby pozbyć się problemu kozackiego, na jakiś czas, trzeba byłoby zamordować naprawdę kilkadziesiąt tysięcy osób.
*



A czy ja piszę , że zginęło kilkadziesiąt tysięcy Polaków ? Piszę o fakcie który zaistniał pod Batohem .

Napisany przez: barrsa 11/06/2013, 20:37

Co ma się nijak do toczonej dyskusji...

Napisany przez: danil 12/06/2013, 6:43

Ciekawe, to pod Batohem zginęły dziesiątki tysięcy Polaków? Bo, żeby pozbyć się problemu kozackiego, na jakiś czas, trzeba byłoby zamordować naprawdę kilkadziesiąt tysięcy osób.
nu cos ..(jesli brac pod uwage takze luzna czeladz w polskim obozie)

Napisany przez: tybek6969 12/06/2013, 6:52

QUOTE(danil @ 12/06/2013, 6:43)
Ciekawe, to pod Batohem zginęły dziesiątki tysięcy Polaków? Bo, żeby pozbyć się problemu kozackiego, na jakiś czas, trzeba byłoby zamordować naprawdę kilkadziesiąt tysięcy osób.
nu cos ..(jesli brac pod uwage takze luzna czeladz w polskim obozie)
*



Boże !!!!!!!!!!!! Przecież ja nie pisałem , że poderżnięto dziesiątki tysięcy Polaków !!!!!!!!!!!!! Nic takiego nie pisałem , tylko stwierdziłem fakt wyrżnięcia Polaków a przeież chyba wszyscy tu na forum wiemy , że kilku a nie kilkudziesięciu tysięcy. Moja wypowiedź była odpowiedzią na stwierdzenie barssy , że rozwiązaniem mogłoby być pod Białą Cerkwią to co zgotowali nam Kozacy i Tatarzy pod Batohem. Jeszcze raz podkreślam , że nigdzie nie napisałem o kilkudziesięciu tysiącach ściętych pod Batohem !

Napisany przez: barrsa 12/06/2013, 7:20

QUOTE
rozwiązaniem mogłoby być pod Białą Cerkwią to co zgotowali nam Kozacy i Tatarzy pod Batohem


No to napisz jeszcze co by to rozwiązało? I wyobrażasz sobie, że Polacy z zimną krwią mordują dziesiątki tysięcy ludzi a potem jeszcze a'la Czarniecki idzie kilka wypraw na Ukrainie i dalej mordowanie... Ja sobie tego nie wyobrażam, a problemu to w sposób długofalowy nie rozwiązuję.

Napisany przez: tybek6969 12/06/2013, 8:39

QUOTE(barrsa @ 12/06/2013, 7:20)
QUOTE
rozwiązaniem mogłoby być pod Białą Cerkwią to co zgotowali nam Kozacy i Tatarzy pod Batohem


No to napisz jeszcze co by to rozwiązało? I wyobrażasz sobie, że Polacy z zimną krwią mordują dziesiątki tysięcy ludzi a potem jeszcze a'la Czarniecki idzie kilka wypraw na Ukrainie i dalej mordowanie... Ja sobie tego nie wyobrażam, a problemu to w sposób długofalowy nie rozwiązuję.
*



Nigdzie nie napisałem , że jestem za wyrżnięciem Kozaków pod Białą Cerkwią ! ...Nigdzie nie znajdziesz mojego stwierdzenia , że byłem czy jestem za rozwiązaniem siłowym . Nigdzie podkreślam tego nie napisałem !
Mogę stwierdzić jedynie , że widzę tu na forum i w ogóle wśród obecnych polskich "elit" samobiczowanie i uderzanie w trąby moralności . Nas mordować można po Batohem czy podczas 2WŚ na Wołyniu ale my ze względów moralnych powinniśmy nastawić drugi policzek czy kajać się bezpodstawnie za akcję "Wisła ".

Napisany przez: gorliwy litwin 12/06/2013, 9:40

Kozacy byli nam potrzebni, nie wierzę w wymordowanie

Napisany przez: danil 12/06/2013, 11:21

QUOTE(tybek6969 @ 12/06/2013, 6:52)
QUOTE(danil @ 12/06/2013, 6:43)
Ciekawe, to pod Batohem zginęły dziesiątki tysięcy Polaków? Bo, żeby pozbyć się problemu kozackiego, na jakiś czas, trzeba byłoby zamordować naprawdę kilkadziesiąt tysięcy osób.
nu cos ..(jesli brac pod uwage takze luzna czeladz w polskim obozie)
*



Boże !!!!!!!!!!!! Przecież ja nie pisałem , że poderżnięto dziesiątki tysięcy Polaków !!!!!!!!!!!!! Nic takiego nie pisałem , tylko stwierdziłem fakt wyrżnięcia Polaków a przeież chyba wszyscy tu na forum wiemy , że kilku a nie kilkudziesięciu tysięcy. Moja wypowiedź była odpowiedzią na stwierdzenie barssy , że rozwiązaniem mogłoby być pod Białą Cerkwią to co zgotowali nam Kozacy i Tatarzy pod Batohem. Jeszcze raz podkreślam , że nigdzie nie napisałem o kilkudziesięciu tysiącach ściętych pod Batohem !
*



ale naprawde razem z luzna czeladz calkiem moglo tam zginac okolo 20 000 polakow.. smile.gif jak minimum..cios byl silny..

Napisany przez: Pietrek33 22/09/2014, 22:06

Jednym z powodów upadku Ugody Hadziackiej była jednostronna zmiana jej zapisów przez sejm w trakcie ratyfikacji. Poniekąd była to złośliwość niektórych magnatów wobec dworu.
To była iskra do buntu przeciwko Wyhowskiemu.

Napisany przez: camby23 23/05/2017, 16:41

Największą przeszkodą w utworzeniu takiego tworu była polonizacja i przechodzenie na katolicyzm ruskiej magnaterii po Unii Lubelskiej.

Natura nie lubi próżni i z czasem miejsce protektorów prawosławia zajęli Kozacy. Magnateria prawosławna była (kurdę, wiem jak to zabrzmi...) 'klasowo' tożsama z magnaterią protestancką i katolicką. Mieli te same interesy, łatwiej byłoby im, dzięki wspólnej religii, występować jako czynnik stabilizujący województwa ruskie. Z Kozakami rozmawiać się nie dało. Zbyt dużo różnic. Zbyt dużo postulatów politycznych i ekonomicznych, kolidujących z interesem szlachty.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)