Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy apartheid mógł się udać ?
     
bushmen
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 58.998

Oskar Postniczenko
Zawód: uczen
 
 
post 7/02/2011, 21:33 Quote Post

Często o komuniźmie mówi się "dobra idea, której imię zepsuli tyrani ZSRR". A czy wg Was apartheid mógłby się udać, gdyby nie zachłanność Partii Narodowej Południowej Afryki? Wyobraźcie sobie: każdy naród ma swoje oddzielne autonomiczne terytorium (zakładamy, że podział jest sprawiedliwy, a nie taki jaki był w rzeczywistości), rasizm praktycznie nie istnieje (bo nie ma konkurencji między przedstawicielami różnych grup etnicznych) itd. Czy mogłoby to funkcjonować?

Moim zdaniem nie, z dwóch powodów.
1. Takie rozwiązanie, nawet przy zachowaniu równości wszystkich grup etnicznych i demokracji w każdym z homelandów ma w sobie coś z totalitaryzmu. Jeśli jakiś dajmy na to, Xhosa, posługujący się na codzień językiem afrikaans, wyznający kalwinizm itd. chciałby się przeprowadzić na terytorium afrykanerskie - nie mógłby. Los obywateli, tak samo jak w rzeczywistej południowoafrykańskiej dyktaturze, zależałaby od koloru ich skóry. Dla mnie to straszne.
2. "Oddzielny rozwój" tak naprawdę nigdy nie był spójną ideologią, był raczej eufemizmem jakiego używał premier Verwoerd by usprawiedliwić swoje chore pomysły przed zmieniającym się światem (dekolonizacja w latach 60.)
Proszę, polemizujcie smile.gif

Ten post był edytowany przez bushmen: 7/02/2011, 21:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 8/02/2011, 16:36 Quote Post

W naszym postmodernistycznym świecie wszystko jest i powinno być względne. Z jednej strony osobny rozwój (apartheid) był pomysłem dobrym, gdyż dawał każdemu kawałek podwórka na którym mógłby się sam rządzić. Faktem jest jednak, że "podwórka" wydzielone poszczególnym ludom tubylczym były zbyt małe i znajdowały się na kiepskich ziemiach. Było to spowodowane pazernością rządzących białych. Jednak rozwiązanie to, nawet gdyby było wprowadzane sprawiedliwie rodziło szereg nowych konfliktów.
Obecny unitarny model RPA daje wszystkim równe szanse, ale tylko w teorii, gdyż jedna grupa może dominować nad inną (np.: czarni nad białymi) tworząc tym samym większą tyranię, niż tyrania wspomnianych przez Ciebie Xhosa nad swoim afrykanerskojęzycznym współobywatelem.

Jeżeli przyjąć za możliwy "sprawiedliwy apartheid", to jego zwolenników przyrównałbym do zwolenników "Europy ojczyzn" w Europie, a przeciwników do federalistów. Osobiście, patrząc na sytuację w Europie, jestem zwolennikiem silnej federacji z dużą rolą regionów kosztem państw narodowych, za podobym rozwiązaniem z uwzględnieniem granic plemiennych optowałbym w RPA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 828
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 10/07/2011, 19:36 Quote Post

QUOTE
Często o komuniźmie mówi się "dobra idea, której imię zepsuli tyrani ZSRR". A czy wg Was apartheid mógłby się udać, gdyby nie zachłanność Partii Narodowej Południowej Afryki? Wyobraźcie sobie: każdy naród ma swoje oddzielne autonomiczne terytorium (zakładamy, że podział jest sprawiedliwy, a nie taki jaki był w rzeczywistości), rasizm praktycznie nie istnieje (bo nie ma konkurencji między przedstawicielami różnych grup etnicznych) itd. Czy mogłoby to funkcjonować?

Rzeczywiście jeśli ta dobra idea to także było burzenie wcześniejszego systemu, tworzenie jakiś pięcioletnich planów, funkcjonowanie NEP, czy później kolektywizacja wsi, to jak coś takiego można nazwać dobrą ideą?
Zdecydowanie apartheid był dobrym pomysłem, chyba tylko dzięki temu, że przez pewien czas biali sprawowali władzę w tym kraju, to RPA stało się chyba najbardziej cywilizowanym państwem w Afryce. Prawda jest taka, że jeśli murzyni nie mają nad sobą "bata", jakieś silnej władzy to zupełnie sobie nie radzą, co doskonale widać w Afryce, co państwo to jakieś spory, wojny domowe, wojny plemienne. Natomiast sytuacja w RPA się odwróciła, teraz to murzyni prześladują białych, ciekawe kiedy zaczną się tam poważne problemy gospodarcze i kto wtedy będzie ratował ten kraj.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.980
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 11/07/2011, 17:27 Quote Post

Po zamianie w ostatnim akapicie "murzynów" na "Słowian" i "białych" na "Niemców" robi się ciekawie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 12/07/2011, 17:17 Quote Post

No niestety mate21 ale twoja wypowiedź jest nieco rasistowska. Obecnie najbardziej nie potrafią się rządzić jak najbardziej biali Grecy. Doprowadzili swój kraj na krawędź bankructwa i jeszcze protestują przeciwko próbom reform. Czarnoskórzy mieszkańcy RPA (nie "murzyni", gdyż jest to słowo dla Afrykanów obraźliwe) może i nie potrafią się sami rządzić, ale to nie znaczy, że ktoś musi nad nimi stać z batem. RPA sugerowałbym model federacyjny z plemionami czarnych oraz gminami białych obywateli jako jednostkami federalnymi. Byłby to apartheid, ale apartheid w sprawiedliwym, nierasistowskim wydaniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Anton92
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.175
Nr użytkownika: 57.966

 
 
post 12/07/2011, 18:02 Quote Post

QUOTE
nie "murzyni", gdyż jest to słowo dla Afrykanów obraźliwe


A to niby dlaczego? confused1.gif

Murzyn nie ma znaczenia pejoratywnego, jest to powszechne w j. polskim określenie przedstawiciela czarnej rasy. Nie dajmy się zwariować politycznej poprawności!
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.535
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 12/07/2011, 21:08 Quote Post

Ludzie! O czym Wy dyskutujecie?!
Jak można dyskutować nad sensownością apartheidu?!
Komunizm był sztuczna ideologią promującą patologie. Apartheid był sztuczną ideologią promującą patologię. Nic co jest sztuczne i promuje patologię udać się nie może (tylko w tym sensie początek - powołanie się na przykład komunizmu - miał uzasadnienie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
El Muerte
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 66.246

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/07/2011, 21:50 Quote Post

QUOTE(Anton92 @ 12/07/2011, 18:02)
QUOTE
nie "murzyni", gdyż jest to słowo dla Afrykanów obraźliwe


A to niby dlaczego? confused1.gif

Murzyn nie ma znaczenia pejoratywnego, jest to powszechne w j. polskim określenie przedstawiciela czarnej rasy. Nie dajmy się zwariować politycznej poprawności!
*


Zgadzam sie. Zreszta jak przetlumaczyc slowo "Murzyn" na angielski, zeby czuli sie obrazeni?? Z tego co sie orientuje to w RPA nikt sie nie obraza na "czarny", "bialy", "kolorowy", przynajmniej w tym zachowali tam troche rozsadku.
I zgadzam sie z Napoleonem7 ( przy czym chce zauwazyc ze pytanie nie dotyczylo "sensu apartheidu" ale czy mogl funkcjonowac). Biali mogli sztucznie podtrzymywac ten ustroj jeszcze przez kilkanascie, moze kilkadziesiat lat, ale w koncu by to padlo. Nie ma sily zeby taka mniejszosc uciskala reszte spoleczenstwa.
Nie wyglada na to ze obecny rzad teraz radzi sobie lepiej ale niezadowolenie jest zawsze skierowane do rzadzacych w tym czasie.
Z czasem murzyni byliby 100% pewni ze ciezkie zycie jest wynikiem apartheidu i zrobiliby wszystko zeby go obalic. W chwili obecnej czesc spoleczenswa nie widzi lub nie odczuwa poprawy ale jest politycznie zdezorientowana i przez najblizsze kilkadziesiat lat bedzie zyla nadzieja ze jednak cos sie w koncu zmieni. A potem nastapia zmiany jak w Egipcie, i tak w kolo Macieju...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 13/07/2011, 9:58 Quote Post

Teoretycznie mógł się udać, ale tylko teoretycznie. Nawet gdyby bowiem zrealizowano zalecenia zawarte w Raporcie Tommlinsona, który przewidywał znaczące powiększenie obszaru Batustanów, daleko idące inwestycje rządowe w infrastrukturę tych terenów, a wreszcie szereg reform usprawniających ekonomikę tamtych obszarów, to nie uwzględniano dwóch rzeczy: dynamiki demograficznej a przede wszystkim, tego, ze od II połowy XIX wieku obszar współczesnego RPA i kilku krajów sąsiednich tworzył jednolity i ściśle ze sobą powiązany system gospodarczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.933
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 13/07/2011, 10:16 Quote Post

QUOTE("mate21")
Zdecydowanie apartheid był dobrym pomysłem, chyba tylko dzięki temu, że przez pewien czas biali sprawowali władzę w tym kraju, to RPA stało się chyba najbardziej cywilizowanym państwem w Afryce. Prawda jest taka, że jeśli murzyni nie mają nad sobą "bata", jakieś silnej władzy to zupełnie sobie nie radzą, co doskonale widać w Afryce, co państwo to jakieś spory, wojny domowe, wojny plemienne. Natomiast sytuacja w RPA się odwróciła, teraz to murzyni prześladują białych, ciekawe kiedy zaczną się tam poważne problemy gospodarcze i kto wtedy będzie ratował ten kraj.

1. To, co napisałeś, to jest rasizm w czystej postaci.
2. "Nie radzenie sobie przez Murzynów w Afryce" to skutek polityki kolonialnej - metropolie kolonialne zwinęły się błyskawicznie, pozostawiając nowe kraje bez kadr administracyjnych, technicznych, systemu politycznego i sensownej infrastruktury pozwalającej na samodzielny rozwój.
Poza tym jest to teza nieprawdziwa co widać na przykładzie co najmniej części kolonii ex-francuskich czy np. Angoli - jak zabrakło "najstarszego partyzanta" Savimbiego to się szybko zrobił spokój i kraj w końcu moze się rozwijać w miarę normalnie. Albo Namibia - jak Afrykanerzy przestali ją wykorzystywać jak swoją kolonię i partyzantka SWAPO przestała być potrzebna, to tam jest sposkój i nie ma problemów.
3. Jakby zamiast apartheidu w RPA wprowadzono normalne i pełne równouprawnienie społeczne, ekonomiczne i polityczne Murzynów,to RPA zdecydowanie lepiej by na tym wyszła niż w rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 828
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 13/07/2011, 15:24 Quote Post

QUOTE
No niestety mate21 ale twoja wypowiedź jest nieco rasistowska. Obecnie najbardziej nie potrafią się rządzić jak najbardziej biali Grecy. Doprowadzili swój kraj na krawędź bankructwa i jeszcze protestują przeciwko próbom reform. Czarnoskórzy mieszkańcy RPA (nie "murzyni", gdyż jest to słowo dla Afrykanów obraźliwe) może i nie potrafią się sami rządzić, ale to nie znaczy, że ktoś musi nad nimi stać z batem. RPA sugerowałbym model federacyjny z plemionami czarnych oraz gminami białych obywateli jako jednostkami federalnymi. Byłby to apartheid, ale apartheid w sprawiedliwym, nierasistowskim wydaniu.

Jedno co mnie irytuje to pewna poprawność, nazwiesz kogoś murzynem, to jesteś rasistą, a słowo afroamerykanin, brzmi dziwnie, skrytykujesz politykę Żydów jesteś antysemitą, nazwiesz geja jakoś inaczej i masz łatkę homofoba, gdzie jest ta wolność słowa?
Poza tym to nie w Europie trwała ponad 40 lat wojna, która miała miejsce w Sudanie, czy w Europie jest jakieś państwo pokroju np. Somalii? Taka anarchia jest możliwa tylko w jakiś państwach murzyńskich, czy mafijnej Ameryce Południowej. Nie można porównywać cywilizowanych Greków, do jakiś nieokrzesanych państw afrykańskich, gdzie nie wiadomo czy w ogóle występuje jakaś gospodarka. Poza tym pamiętam jakie były obawy przed MŚ w 2010 r. w RPA, kiedy bano się, że w tym kraju będą znikać ludzie, w końcu chyba nawet nie przybyła aż taka grupa kibiców właśnie z obawy przed jakimiś uprowadzeniami.
QUOTE
1. To, co napisałeś, to jest rasizm w czystej postaci.
2. "Nie radzenie sobie przez Murzynów w Afryce" to skutek polityki kolonialnej - metropolie kolonialne zwinęły się błyskawicznie, pozostawiając nowe kraje bez kadr administracyjnych, technicznych, systemu politycznego i sensownej infrastruktury pozwalającej na samodzielny rozwój.
Poza tym jest to teza nieprawdziwa co widać na przykładzie co najmniej części kolonii ex-francuskich czy np. Angoli - jak zabrakło "najstarszego partyzanta" Savimbiego to się szybko zrobił spokój i kraj w końcu moze się rozwijać w miarę normalnie. Albo Namibia - jak Afrykanerzy przestali ją wykorzystywać jak swoją kolonię i partyzantka SWAPO przestała być potrzebna, to tam jest sposkój i nie ma problemów.
3. Jakby zamiast apartheidu w RPA wprowadzono normalne i pełne równouprawnienie społeczne, ekonomiczne i polityczne Murzynów,to RPA zdecydowanie lepiej by na tym wyszła niż w rzeczywistości.

Ciekawe, czyli jeśli murzyni mordują białych to jest wszystko w porządku, nie jest to przejawem rasizmu, tylko rozliczenia z czasami kolonialnymi, a jeśli działo się na odwrót był to przejaw rasizmu w czystej postaci.
Ktoś tak na prawdę kazał się odrywać poszczególnym państwom? Czy tak sobie to zrobili, bez zastanawiania się nad konsekwencjami? Co prawda epoka kolonialna to był wyzysk, ale chociaż kraje kolonialne ingerowały w to co się dzieje w poszczególnych koloniach, dla kolonii był jakiś rynek zbytu. Natomiast niepodległość trochę ich kosztowała, do tego oczywiście dochodzą wszelkie wysokie cła na towary z Afryki.Z drugiej strony to chyba niewiele się w tym państwach zmieniło od czasów kolonialnych, w takim Egipcie poza stawianiem hoteli zagranicznych przedsiębiorstw idąc gdzieś w miasto ma się wrażenie, że jest się w jakiś latach 20 XX wieku, totalny syf, brud zacofanie, niech mi ktoś powie, że takie państwo rządzone przez jakiś europejski naród pokroju Wielkiej Brytanii, czy np. Niemiec nie wyglądałoby zupełnie inaczej. Skoro jednak poszczególne plemiona w afrykańskich krajach wolą ze sobą wojować, zabijać się o władzę to niech to robią na własną odpowiedzialność, a nie występują do ONZ o jakieś środki finansowe. Ciekawe ile z afrykańskich państw potrafi korzystać z własnych zasobów naturalnych

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/04/2012, 13:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.933
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 13/07/2011, 15:34 Quote Post

QUOTE(”mate21”)
Poza tym to nie w Europie trwała ponad 40 lat wojna, która miała miejsce w Sudanie, czy w Europie jest jakieś państwo pokroju np. Somalii?

1. Wojna domowa w Sudanie w żadnym stopniu nie jest „wojną postkolonialną” – wystarczy sobie poczytać o historii tego kraju żeby nie pisać podobnych bzdur.
2. Podobne rzezie działy się w samym środku Europy w latach 1914-1918, 1939-1945, ostatnio 1991-1999. Mało? Do tego konflikt jugosłowiański został "rozwiązany" zewnętrzną interwencją - czy ktoś się kwapił do interwencji w Sudanie?

QUOTE
Taka anarchia jest możliwa tylko w jakiś państwach murzyńskich, czy mafijnej Ameryce Południowej. Nie można porównywać cywilizowanych Greków, do jakiś nieokrzesanych państw afrykańskich, gdzie nie wiadomo czy w ogóle występuje jakaś gospodarka.

Poczytaj sobie o Kosowie czy Czarnogórze - definicję "mafijnego państwa" można ilustrować właśnie tymi przykładami.

QUOTE
Ktoś tak na prawdę kazał się odrywać poszczególnym państwom? Czy tak sobie to zrobili, bez zastanawiania się nad konsekwencjami?

Metropolie, nie bez udziału miejscowych. Przy czym „wyzwolenie” organizowano tak, jakby w dawnych koloniach nic nie było – ani majątku ani ludzi. Osadników z reguły ewakuowano do metropolii, a „tubylcami” nikt się nie przejmował – zostawiono ich samym sobie bez nawet namiastek struktur państwowych.
QUOTE
Co prawda epoka kolonialna to był wyzysk, ale chociaż kraje kolonialne ingerowały w to co się dzieje w poszczególnych koloniach, dla kolonii był jakiś rynek zbytu.

Na niewolników i surowce – inwestycji przemysłowych ani usługowych w kolonie NIE było (poza wydobyciem surowców).

QUOTE
Ciekawe ile z afrykańskich państw potrafi korzystać z własnych zasobów naturalnych

Nigeria, Kenia, Angola...

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/04/2012, 13:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Baribal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 64.472

Stopień akademicki: Mlodywilk
 
 
post 13/07/2011, 16:48 Quote Post


Ja bym dodał jeszcze afrocentryzm, Czarne Ateny i tym podobne pseudonaukowe teorie.
Tym nie mniej jednak historia państwowości w Afryce jest troszkę starsza niż dwudziesty wiek. Brytyjczycy odczuli mimo wszystko działalność wojsk Zuluskich, Mansa Musa mógł wybrać się na pielgrzymkę do Mekki (tak wiem, ze Mali powstało przy udziale kultury arabskiej, ale na takiej samej zasadzie powstały np. wszystkie państwa słowiańskie i germańskie). Nie chcę też przypominać jaki kraj europejski, gdyby miarą geografii uczynić poziom korupcji, byłby perłą czarnego lądu.wink.gif

Co do meritum, jak już wspomniało wielu moich przedmówców, system apartheidu na pewno nie był najlepszym sposobem na zorganizowanie życia rozmaitych grup etnicznych w ramach jednego państwa. Nie zapominajmy jednak, ze nie to było jego celem.wink.gif Podobnie jak Arbago najlepsze rozwiązanie widziałbym w modelu federacyjnym.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/04/2012, 13:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
mate21
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 828
Nr użytkownika: 17.255

Zawód: poszukiwacz prawdy
 
 
post 13/07/2011, 18:47 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Ciekawe ile z afrykańskich państw potrafi korzystać z własnych zasobów naturalnych

Nigeria, Kenia, Angola...


Bardzo ciekawe, taka Nigeria tam wszelkie władze zostały skorumpowane przez Shella, zbyt dobrze to nie świadczy o tym państwie, podobnie Libia zamiast zająć się eksploatacją swoich złóż to prowadzi się tam walkę partyzantami rzekomo pod pozorem ich walki o demokrację.
QUOTE
1. Wojna domowa w Sudanie w żadnym stopniu nie jest „wojną postkolonialną” – wystarczy sobie poczytać o historii tego kraju żeby nie pisać podobnych bzdur.
2. Podobne rzezie działy się w samym środku Europy w latach 1914-1918, 1939-1945, ostatnio 1991-1999. Mało? Do tego konflikt jugosłowiański został "rozwiązany" zewnętrzną interwencją - czy ktoś się kwapił do interwencji w Sudanie

Ciekawe gdzie napisałem, że wojna w Sudanie jest efektem wojny postkolonialnej, to wojna religijna, a co to ma wspólnego z czasami 1914-1918, czy 1939-1945, jak można zresztą porównywać stojący na wyższym poziomie rozwoju kontynent europejski, w którym ścierały się poszczególne państwa walcząc o własną niepodległość, mając tym samym tożsamość narodową. Trudno posądzać poszczególne państwa afrykańskie o posiadanie tożsamości narodowej, no może z wyjątkiem Egiptu odwołującego się do swojej historii.



Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/04/2012, 13:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 14/07/2011, 7:35 Quote Post

Apartheid sie udał. W końcu kilkadziesiat lat trwał. Pytanie chyba powinno brzmieć, czy miał szanse trwać dłuzej. Nie miał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej