Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Status biskupa Jordana
     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 12/11/2011, 22:49 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 12/11/2011, 23:27)
Tak szczerze powiedziawszy, Roczników nie znamy z oryginału, tylko z późniejszych kopii - nie sądze, żeby w tym stanie rzeczy cokolwiek do wiedzy o okolicznościach chrztu i o notkach 965, 966 wnosiły studia paleograficzne, szczególnie kwestie "rąk"...
*



Oczywiście, że nic. Problem polega na tym, że dotychczasowe wyobrażenia polskich historyków o powstawaniu roczników na tablicach paschalnych są jedynie wyobrażeniami. Natomiast analiza oryginalnych tablic paschalnych z zachowanymi wpisami pozwala już drogą paleograficzną odtworzyć niektóre elementy mając za sobą "twarde" argumenty. Jednym z mitów polskiej historiografii było uznawanie, że w zasadniczej części zapiski zachowane w późnośredniowiecznych kompilacjach mają genezę w zapiskach prowadzonych na tablicach paschalnych. Nigdy tego nie udowodniono, ani nawet nie starano się głębiej uzasadnić. Tylko ewidentne przykłady uznawano za wpisy dokonane ex post.
Okazuje się jednak, że w przypadkach, kiedy praktykę dokonywania wpisów uda się na oryginałach zrekonstruować, to pada mit o prowadzeniu zapisów na bieżąco. Nie dość tego, wpsiy dokonywane były często hurtowo a zasadniczo sporadycznie. Więc jak dzisiaj obserwujemy w zachowanych kompilacjach długie luki, to nie musi być to wynikiem przesiania uprzednio bogatszego materiału, czyli jak to ujmowano "redagowania" rocznika, ale pop prostu brak takowych zapisów już w oryginale. Oryginały pozwalają powątpiewać w istnienie jakiejś ideologii sterującej selekcją materiału, który był zapisywany. Trudno nam się z tym pogodzić, ale wygląda na to, że były to zapisy dość przypadkowe. Hurtowe wpisy świadczą, że dokonywano je w oparciu o jakieś inne teksty z których wydobywano interesujące fakty i starano się zlokalizować je chronologicznie wpisując w odpowiednią rubrykę na tablicy paschalnej (np. wyciąg z dzieła hagiograficznego, ksiąg kommemoratywnych, kalendarzy etc.)
Obserwacje na obcym materiale źródłowym, kiedy mamy, tego czego brak nam w przypadku roczników polskich - oryginalnych tablic, pozwalają spojrzeć na to źródło z zupełnie innej perspektywy. Przede wszystkim nie trzeba trzymać się historiograficznego dogmatu, że informacje rocznikarskie z racji pochodzenia zapisów powstałych "od razu" są zasadniczo wiarygodne z racji gatunku źródła z którego są zaczerpnięte. Ot i cały problem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/11/2011, 22:54 Quote Post

QUOTE
Pojecie osoby prawnej w ówczesnej rzeczywistości w odniesieniu do instytucji, na co się powołujesz, nie istniało w takiej postaci jak je dzisiaj rozumiemy. Przykład z sediswakancją biskupstw, jest nietrafny, gdyż te instytucje już istnieją

Przykład jest jak najbardziej trafny. Problem w tym, że opacznie go rozumiesz. Cóż to bowiem oznacza, że instytucja istnieje gdy nie ma działających organów ? Otóż oznacza to ,nic innego jak mniej lub bardziej wyrafinowane, uznanie instytucji za podmiot prawa. A więc pewien byt idealny, formalny. Znamy problem z zagadką diecezji szczecińskiej z bulli Sacrosancta Romana papieża Innocentego II. Diecezja ta przez szereg lat w ogóle nie posiadała swojego pasterza.


QUOTE
Nie dość tego, wpsiy dokonywane były często hurtowo a zasadniczo sporadycznie

Co o niczym nie świadczy poza tym, że wpisywano hurtowo. O ile tak było, na co dowodów brak. Na pewno nie jest dowodem czegokolwiek zmiana atramentu. Taki dowód w sądzie wzbudziłby tylko uśmiech.....

QUOTE
Hurtowe wpisy świadczą, że dokonywano je w oparciu o jakieś inne teksty z których wydobywano interesujące fakty i starano się zlokalizować je chronologicznie wpisując w odpowiednią rubrykę na tablicy paschalnej (np. wyciąg z dzieła

Albo brudnopis....

Ten post był edytowany przez marlon: 12/11/2011, 22:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 12/11/2011, 22:54 Quote Post

[quote=marlon,12/11/2011, 23:27]

Przyznaję, w kwestii roczników jesteś moją klęską dydaktyczną. Trudno.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/11/2011, 22:59 Quote Post

QUOTE
Przyznaję, w kwestii roczników jesteś moją klęską dydaktyczną. Trudno.

Przyznaję, że metodologia paleografii, w tym kształcie, jaki prezentujesz, ma przed sobą jeszcze długą drogę, do spełnienia standardów naukowości i logiki.


QUOTE
Obserwacje na obcym materiale źródłowym, kiedy mamy, tego czego brak nam w przypadku roczników polskich - oryginalnych tablic, pozwalają spojrzeć na to źródło z zupełnie innej perspektywy. Przede wszystkim nie trzeba trzymać się historiograficznego dogmatu, że informacje rocznikarskie z racji pochodzenia zapisów powstałych "od razu" są zasadniczo wiarygodne z racji gatunku źródła z którego są zaczerpnięte. Ot i cały problem.

Zastanawiam się, na ile weryfikowane były te notki "hurtowe" pod kątem ich zgodności z datami pewnymi. Obawiam się, że prace, które powołujesz ten problem niestety ominęły. Niestety to częsty w nauce problem pewnego lenistwa intelektualnego, kiedy to twórca jakieś idei, podporządkowuje jej fakty. Sam o tym obszernie pisałeś omawiając teorię Dumezila.

Ten post był edytowany przez marlon: 12/11/2011, 23:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 12/11/2011, 23:26 Quote Post

QUOTE
Przyznaję, że metodologia paleografii, w tym kształcie, jaki prezentujesz, ma przed sobą jeszcze długą drogę, do spełnienia standardów naukowości i logiki.


Bardzo zabawne pod Twoim piórem, nawet nie wiesz jak bardzo. Marolonie, przecież nie masz pojęcia o metodzie paleograficznej. Coś sobie wyobrażasz na podstawie doświadczeń ze współczesną kryminalistyczną analizą współczesnych dokumentów i te doświadczenia uogólniasz na paleografię. Żebyś mógł się zapoznać z moją metodą paleograficzną, co do której masz wątpliwości - zresztą chyba do całej tradycji paleografii - to polecam lekturę mojej książki ściśle paleograficznej [dostępna w pdf http://mediewistyka.amu.edu.pl/index.php?o...id=41&Itemid=42]. Tam znajdziesz być może źródła błędów, które mi i paleografii jako takiej zarzucasz.

QUOTE
Obawiam się, że prace, które powołujesz ten problem niestety ominęły. Niestety to częsty w nauce problem pewnego lenistwa intelektualnego, kiedy to twórca jakieś idei, podporządkowuje jej fakty. Sam o tym obszernie pisałeś omawiając teorię Dumezila.

Porzuć obawy i poczytaj. Przy okazji dowiedziesz, że intelektualne lenistwo Ciebie nie dotyczy, że pofatygowałeś się do biblioteki, czy zamówiłeś książkę przez Wypożyczalnię Międzybiblioteczną i sam zweryfikowałeś to, na co się powołuję. Mając jakąś wspólną płaszczyznę do dyskusji (czyli stan badań nad rocznikami na oryginalnych tablicach paschalnych) będziemy mogli ją kontynuować. W tej chwili to się robi jałowe.

Ten post był edytowany przez szapur II: 13/11/2011, 0:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/11/2011, 0:12 Quote Post

QUOTE
Coś sobie wyobrażasz na podstawie doświadczeń ze współczesną kryminalistyczną analizą współczesnych dokumentów i te doświadczenia uogólniasz na paleografię

Analiza pismoznawcza dotyczy kwestii biologiczno-psychologicznych, dotyczy motoryki i jej związku z umysłem. Nie może być więc mowy o uogólnianiu - to z założenia jest wiedza ogólna. No chyba, że mówimy o pisaniu nie przez homo sapiens tylko jakieś inne indywidua. Paleografia - jest z kolei wiedzą szczegółową. Jako taka nie może być sprzeczna z wiedzą ogólną.



QUOTE
czyli stan badań nad rocznikami na oryginalnych tablicach paschalnych

którego nie kwestionuję z braku kompetencji. Kwestionuję tezę, że sam fakt zmiany atramentu koniecznie oznaczała dłuższą przerwę. Kwestionuję tezę, że wpisywani tekstu jedną ręką koniecznie oznaczało jednoczesność. Jak wiemy człowiek dojrzały mający wyrobiony styl pisarski, może pisać w bardzo podobny sposób przez wiele lat. Co więcej zmiany tegoż stylu niekoniecznie oznaczają zmiany będące skutkiem starzenia się. Z kolei w wypadku pism typu kaligraficznego, elementy wyuczone przeważają nad indywidualnymi. To zaś może błędnie sugerować tzw "jedną rękę".


QUOTE
W tej chwili to się robi jałowe.

Powtarzam - nie kwestionuję kwestii rozwarstwienia. Chcę tylko toż rozwarstwienie rozwarstwić na podwarstwy wink.gif Warstwa może być faktem albo artefaktem czegoś innego.

Ten post był edytowany przez marlon: 13/11/2011, 0:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 13/11/2011, 13:30 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/11/2011, 1:12)
QUOTE
Coś sobie wyobrażasz na podstawie doświadczeń ze współczesną kryminalistyczną analizą współczesnych dokumentów i te doświadczenia uogólniasz na paleografię
Analiza pismoznawcza dotyczy kwestii biologiczno-psychologicznych, dotyczy motoryki i jej związku z umysłem. Nie może być więc mowy o uogólnianiu - to z założenia jest wiedza ogólna. No chyba, że mówimy o pisaniu nie przez homo sapiens tylko jakieś inne indywidua. Paleografia - jest z kolei wiedzą szczegółową. Jako taka nie może być sprzeczna z wiedzą ogólną.
QUOTE
czyli stan badań nad rocznikami na oryginalnych tablicach paschalnych
którego nie kwestionuję z braku kompetencji. Kwestionuję tezę, że sam fakt zmiany atramentu koniecznie oznaczała dłuższą przerwę. Kwestionuję tezę, że wpisywani tekstu jedną ręką koniecznie oznaczało jednoczesność. Jak wiemy człowiek dojrzały mający wyrobiony styl pisarski, może pisać w bardzo podobny sposób przez wiele lat. Co więcej zmiany tegoż stylu niekoniecznie oznaczają zmiany będące skutkiem starzenia się. Z kolei w wypadku pism typu kaligraficznego, elementy wyuczone przeważają nad indywidualnymi. To zaś może błędnie sugerować tzw "jedną rękę".
QUOTE
W tej chwili to się robi jałowe.
Powtarzam - nie kwestionuję kwestii rozwarstwienia. Chcę tylko toż rozwarstwienie rozwarstwić na podwarstwy wink.gif Warstwa może być faktem albo artefaktem czegoś innego.
*


Polemizujesz nie z poglądami przeze mnie wypowiadanymi, ale z tym co sobie wyobrażasz. Czy gdzieś twierdziłem, że zmiana atramentu oznacza dłuższą przerwę w pisaniu? Czy twierdziłem, że obecność tej samej ręki pisarskiej oznacza równczesność?
- Zmiana atramentu w tekście ciągłym np. Ewangelia, w obrębie większej całości tekstu może oznaczać tylko krótką przerwę wynikającą z konieczności przygotowania przez skrybę kolejnej jego porcji. Jeśli jest to zmiana po jakiejś większej całości może być śladem dłuższej przerwy, zwłaszcza jeśli zmienia się też ręka pisarska, ale w przypadku tablic paschalnych, ze względu na ich układ z góry narzucony podstawową funkcją tablic, pewne obserwacje co do chronologii zapisów są ułatwione.
- Jeśli na tablicy paschalnej ta sama ręka tym samym atramentem dokonała kilku wpisów w zakresie lat np. 880-968 z ostatnim wpisem pod 968, a następnie ta sama ręka, ale innym atramentem dokonała innych kilku wpisów w zakresie np. 903-976 i jeśli podobne zjawisko obserwujemy przy innych rękach pisarskich w tym samym kodeksie z tablicami, a także obserwując pojedyncze wpisy dokonywane innymi rękoma, a jeśli było ich 2-4 w wąskim zakresie np. kilku lat, i każdy z tych wpisów dokonywany jest często innym atramentem, to wnioski mogą być następujące: wpisy bieżące dokonywane przez tych samych kopistów obejmują wąski wycinek czasu (zapewne odzwierciedlający czas ich aktywności). To, że były wpisywane na bieżąco może świadczyć zmiana atramentu, a także duktu, który u tej samej reki kopisty może być nieco odmienny ze względu choćby na pióro, które jest inne. W sytuacji zapisów hurtowych z dużym przedziałem niemożliwe jest aby kopista był aktywny przez kilka dziesięcioleci, niemożliwe jest aby w tym czasie wpisywał dokładnie takim samym duktem i atramentem, którego nie jesteśmy w stanie odróżnić. Stąd wniosek: wpisy jednego skryby z tym samym duktem i tym samym atramentem dokonywano w jednym czasie, a ponieważ obejmują zakres czasu, który uniemożliwia opieranie się tylko na pamięci, musieli korzystać z jakiś innych pomocy (różnego rodzaju tekstów, z których czerpali wiedzę faktograficzną, czasem nawet dokładną chronologię, np. noty obituarne etc.). Jeżeli ta sama od tej samej ręki pochodzi inna seria wpisów (ale np. inny atrament, dukt czy inne cechy, które powalają je odróżnić), to racjonalne jest uznanie, że ten sam skryba za drugim razem dokonał hurtowej serii wpisów. Oczywiście jaka była przerwa między pierwszą a drugą akcją tego nie wiemy - mogło być parę dni, ale i kilka lat. Można przyjąć że wskazówką mogą być daty najmłodsze. Z powyższego przykładu 968 i 976, które ostrożnie można uznawać za post quem dla kążdej z akcji wpisywania, chociaż nie można wykluczyć, że pierwsza była tą, z której pochodzi data najmłodsza (976), a za drugim razem dokonał serii wpisów, z których najmłodsza była 968.

Piszesz: "Paleografia - jest z kolei wiedzą szczegółową. Jako taka nie może być sprzeczna z wiedzą ogólną" - a skąd jest ta wiedza ogólna w zakresie praktyk pisarskich w odległych czasach?
- Współczesna grafologia ma do dyspozycji doświadczenia, które może przeprowadzać na dzisiaj piszących ludziach, ale wnioski są ważne dla dokumentów powstałych w podobnych warunkach. Wiele z obserwacji współczesnych zwyczajów pisarskich nie ma pokrycia w technikach dawnych.
- Każdy może przeprowadzić doświadczenie biorąc różne długopisy, pióra, ołówki z jednej strony i różny materiał na którym będzie pisał (bibuła, papier ksero, papier powlekany, papier spulchniany etc). Proszę napisać kilkuzdaniowy ten sam tekst w różnych kombinacjach, a zobaczycie, że na w wielu przypadkach pismo będzie się znacznie różnić (zależy od indywidualnych cech). Dla specjalisty, mimo tych różnic, nie będzie trudności w ustaleniu, że wszystkie te próbki pochodzą od jednej ręki. Ale specjalista posługuje się wiedzą wynikającą z eksperymentów, które pozwalają mimo różnic wynikających z różnych materiałów piśmiennych owo zróżnicowanie pisma z tego wynikające pominąć. W zakresie studiów nad technikami dawnymi nie mamy takiej bazy eksperymentalnej. Co najwyżej możemy poobserwować jak zjawiska towarzyszą pisaniu na pergaminie, różnymi piórami, różnymi atramentami przez tę samą rękę, ale współczesną. Wyniki są interesujące, niestety nie konkluzywne w takim stopniu w jakim ma oparcie współczesna grafologia. Współczesna grafologia może paleografom wskazywać, że na zmianę duktu może mieć wpływ, oprócz samego materiału piśmiennego, nastrój skryby danego dnia, ale nie jesteśmy na podstawie analizy dawnego pisma ustalić jaki to był nastrój. W tym sensie grafologia wskazuje na pewne problemy, o których trzeba mieć wiedzę, niestety nie mamy w paleografii możliwości ich jednoznacznego przełożenia na analizę pisma w taki sposób w jaki grafolog jest w stanie powiedzieć, że dany tekst pisała osoba pod wpływem silnego wzburzenia. Do takich konkluzji grafolog dochodzi też najczęściej na podstawie porównania próbek pisma tej samej osoby pisanych w znanych mu warunkach

Ten post był edytowany przez Dargas: 13/11/2011, 14:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/11/2011, 21:21 Quote Post

QUOTE
a skąd jest ta wiedza ogólna w zakresie praktyk pisarskich w odległych czasach?

Poza narzędziami pisarskimi (aż tak bardzo nie różniącymi się od obecnych) i podłożem - zresztą nie tak bardzo znowu odmiennym w przypadku papirusu, pergaminu czy skóry - wszystko inne jest tożsame - motoryka i psychika. W sumie dochodzi jedynie kwestia techniki pisarskiej, przewagi elementów wyuczonych nad indywidualnymi. To jednak i w współczesnej grafologii jest badane. Trzeba brać pod uwagę, że grafologia bada także pisma orientalne, takie jak japońskie - mocno kaligraficzne, czyli zbliżone do sztuki pisana w średniowieczu.

QUOTE
- Jeśli na tablicy paschalnej ta sama ręka tym samym atramentem dokonała kilku wpisów w zakresie lat np. 880-968 z ostatnim wpisem pod 968, a następnie ta sama ręka, ale innym atramentem dokonała innych kilku wpisów w zakresie np. 903-976 i jeśli podobne zjawisko obserwujemy przy innych rękach pisarskich w tym samym kodeksie z tablicami, a także obserwując pojedyncze wpisy dokonywane innymi rękoma, a jeśli było ich 2-4 w wąskim zakresie np. kilku lat, i każdy z tych wpisów dokonywany jest często innym atramentem, to wnioski mogą być następujące: wpisy bieżące dokonywane przez tych samych kopistów obejmują wąski wycinek czasu (zapewne odzwierciedlający czas ich aktywności).

Oczywistym jest, że nikt nie żył na tyle długo aby dokonywać wpisów na przestrzeni wieku. Problem w tym, że najpierw należy odpowiedzieć na szereg pytań: ile oryginalnych tablic czy kodeksów z rocznikami zachowało się, ile z nich w całości, ile z nich przebadano pod kątem autorstwa wpisów, ile z nic przebadano całościowo, Czy rozwarstwienie jest charakterystyczne dla określonych przedziałów czasowych, czy obejmuje podobne wycinki czasu, czy też są to wycinki przypadkowe, czy jest ono jakoś związane z geografią (szkoły katedralne czy klasztorne), jaki jest w ogóle i jaki w poszczególnych rocznikach stosunek zapisek uznawanych za hurtowe do tych pojedynczych. Jeśli takie (i jeszcze inne pytania, które mogłyby się nasunąć) znalazły odpowiedź, to wówczas można pokusić się o całościową ocenę. Tak czy inaczej nic nie jest w stanie wykluczyć istnienia podręcznych brudnopisów. Takowe były prowadzone w instytutach kościelnych - wiemy o tym albowiem zapisywano w nich powiększający się i zmieniający inwentarz ekonomiczny tych podmiotów. Ich całkowity brak jest łatwo ujawnialny - wystarczy sięgnąć do bełkotliwych domysłów Kosmasa, do luk w zapisach PVL (spowodowanych utratą rocznika kijowskiego, który spłonął w Cerkwi Dziesięcinnej)

Ten post był edytowany przez marlon: 13/11/2011, 21:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 10/09/2012, 14:52 Quote Post

Hmmm, oczywiście że było to biskupstwo misyjne, jest kilka powodów. Po 1 piszesz, że zanim powstało biskupstwo magdeburskie, otóż biskupstwo magdeburskie powstało w tym samym roku co biskupstwo misyjne w Polsce. Biskup był potrzebny, aby święcić Kościoły, bierzmować wiernych, mianować kapłanów itp, więc w państwie chrześcijańskim był niezbędny. Poza tym nawet w przypadku powstania szybciej biskupstwa misyjnego (Jordan i Unger urzędowali zapewne w Poznaniu), z pewnością metropolia magdeburska i tak by sobie podporządkowała biskupstwo poznańskie, tak jak podporządkowała sobie biskupstwa w Brennie i Hobolinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 5/12/2021, 22:26 Quote Post

Metropolia magdeburska nie musiała sobie niczego podporządkowywać, bo biskupstwo w kraju Mieszka zostało jej przypisane jako przyszła sufragania już w czasie fundacji (warunkowej) przez synod w Rawennie w 967 r. Cała ta metropolia i każda jej sufragania miała charakter misyjny, bo nowa metropolia została powołana dla chrystianizacji Słowian mieszkających za Salą i Łabą – czyli na terenach leżących na wschód od tych rzek. W encyklice papieskiej obwieszczającej postanowienia synodu są wymienione 3 rodzaje podległych przyszłej metropolii sufraganii: przyłączone (Brandenburg, Hawelberg), nowo-tworzone (Merseburg, Żytyce, Miśnia) oraz powołane w przyszłości przez cesarza (quibuscunque imperator voluerit). Ta trzecia kategoria dotyczyła właśnie Poznania. Wówczas cesarz miał prawo inwestytury, więc to on musiał powołać bpa Jordana. Wątpliwe jest natomiast to, czy Otto wskazał od razu siedzibę Jordana, bo kraj Mieszka był raczej mało znany w świecie kościoła łacińskiego, którego nominacja dotyczyła.

Moim skromnym zdaniem oczekiwanie, że przywilej fundacyjny metropolii magdeburskiej miałby wskazać siedzibę biskupa w kraju Mieszka jest raczej niepoważna. Mamy z tego mniej więcej czasu (lata 60. X w.) bezpośrednie informacje z 2 źródeł (Ibrahim, Widukind) i wiadomo, że ci autorzy nie znali żadnych grodów w kraju Mieszka. Nawet nie znali zbyt dobrze nazwy jego poddanych (Licikaviki?). Wiedza o tym kraju była zatem jeszcze wówczas prawie zerowa. Nie można więc oczekiwać na wskazanie siedziby biskupa już w momencie jego powołania bądź w przywilejach papieskich dla metropolii. Mieszko był amicus imperatori i stanowił żywy przykład sukcesów cesarza w chrystianizacji pogan, dlatego otrzymał biskupa. Przypuszczam, że bp Jordan dopiero po przybyciu do kraju Mieszka samodzielnie wybrał sobie siedzibę - tam gdzie znalazł największy kościół, który mógł uchodzić za katedrę biskupa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej