|
|
"Rzezie" Niemców w Polsce przed Wrześniem 1939?
|
|
|
|
Dlatego wciąż powtarzam, że w publikacjach (a wypowiedzi na forach to też rodzaj publikacji) każde zdanie "głaszczące" Niemców powinno być po stokroć przejrzane i sprawdzone PRZED zapisaniem. Ponadto żadna krzywda (prawdziwa czy wyimaginowana) tej nacji z lat 1939 - 1945/46 nie powinna być omawiana bez kontekstu tego co oni uczynili. Bo inaczej wyjdziemy na "użytecznych idiotów", jak to nazywał tow. Lenin. Co do międzywojnia, mamy wyraźnie kilka okresów. Najpierw okres, który można nazwać "płonącą granicą" (do 1934) z licznymi prowokacjami, incydentami i wojną celną. Potem okres względnej normalizacji z elementami "sielanki" (wyraźnie intencjonalnej: nadzieje Niemiec na uzyskanie korzyści różnego rodzaju bez użycia siły) i ponowne pogorszenie po próbie wymuszenia na Polsce posłuszeństwa. Odbijało się to na stosunkach z mniejszością niemiecką. W pierwszych latach rządów AH ożywiły się działania kulturalne, oświatowe itp. W Kwidzyniu niemieckie władze cieszyły się z normalizacji ściskając rękę dyrektora polskiego gimnazjum. W 1939 ów dyrektor wylądował w masowym grobie wraz z innymi rozstrzelanymi.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 30/08/2012, 7:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Odpisałem im coś takiego:
"No. Generally, massacres of civilians aren't something "normal" and something that "everybody does". I asked on a local historical forums and there weren't any such massacres of Germans before and during 1939. There was "Bloody Sunday" in Bydgoszcz, but it was fights against German diversants pretending to be civilians and executions of suspected diversants (of course it's quite possible that many innocents were executed by mistake as there were no thorough investigations). It was used by Nazi propaganda as a "proof" of massacres. There was discrimination of Germans and other minorities in pre-war Poland, though.
Almost all documented atrocities on German minority are from 1944-1946 when they were locked in concentration camps and expelled to Germany. Some concentration camps include..d murder, torture and rape, though it wasn't an official policy but sadism/revenge by the personnel."
Czy to jest poprawne historycznie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wrzrzrzt @ 28/08/2012, 0:06) Ostatnio spotkałem się z tego typu rewelacjami. Jest na to jakieś potwierdzenie? Podobnie we Wrześniu i Październiku?
Może być takie cóś ? My Webpage
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Luleczek @ 30/08/2012, 23:48) QUOTE(Wrzrzrzt @ 28/08/2012, 0:06) Ostatnio spotkałem się z tego typu rewelacjami. Jest na to jakieś potwierdzenie? Podobnie we Wrześniu i Październiku? Może być takie cóś ? My Webpage
Słowem, związki kombatantów powstań były gotowymi do mordowania Niemców bojówkami, a odezwa o konieczności przygotowań do obrony kraju jest utajnionym hasłem rozpoczęcia rzezi...
Co ciekawe, ten materiał (może przegapiłem, autor nie podzielił go na jakieś sekcje czasowe, stosując zamiast tego metodę "wall of text") nie potwierdza żadnych przedwojennych "rzezi", a koncentruje się na wrześniu 1939, w którym to Niemcy raz są zahukaną i pasywną mniejszością... po czym na zdjęciach pokazani zostają domniemani niemieccy dezerterzy z WP (lub właśnie dywersanci w polskich mundurach) paradujący z flagą ze swastyką. A wszystko to na bazie "klasycznej" publikacji z 1940 o Bydgoszczy i innych podobnych wydarzeniach.
No po prostu ręce opadają.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 30/08/2012, 7:26) No dobra, to sobie pohasaliśmy po poziomie dyskusji na forach, ale może jednak ktoś ma do powiedzenia coś więcej na temat tego, co mogło być podstawą do niemieckich oskarżeń o prześladowania? Egzekucja w Małachowie (ok Gostynia, Wlkp) 03.09.1939 więcej tutaj (1 strona)
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=95&t...achowo#p1527382
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ to truizmy.
Odnosimy się zaś do wypowiedzi z OP, w których "good natured nazis" atakują Polskę 1.09.1939 w odwecie za "rzezie" niemieckiej mniejszości... które nastąpiły dopiero kilka dni później, już po inwazji.
Widziałem wpisy użytkownika o takim samym nicku na forum dws w wątku o podobnej tematyce, więc zakładam, że interesowałeś się tym tematem już wcześniej. Próbujemy tu ustalić, jakie konkretnie "rzezie" w latach przedwojennych mogły być przyczyną takiego, a nie innego postrzegania II RP przez osoby cytowane w oryginalnym poście zakładającym wątek - czy znasz może jakieś przypadki przedwojennej przemocy wobec mniejszości niemieckiej które są porównywalne z np. pacyfikacjami ludności ukraińskiej czy zamieszkami polsko-żydowskimi (np. Przytyk)?
Okres bezpośrednio poprzedzający wojnę można chyba sobie odpuścić, bo tu już za bardzo w sprawach mieszała z jednej strony Abwehra, a drugiej strony mobilizacyjna propaganda.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 31/08/2012, 13:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Fakt, że Hans zatłukł Józkowi matkę, ojca i dwie siostry, nie zdejmie z Józka winy za wczesniejsze zamordowanie Hansowi syna.
Jak najbardziej. Warto mieć jednak na względzie proporcje i kontekst, o którym wspomniał poprzednik. Ponadto powyższe porównanie zostało dokonane nieco na wyrost. Bliżej proporcji byłoby wobec opisywanych wydarzeń i ich kontekstu takie: "Fakt, że Hans zatłukł Józkowi matkę, ojca i dwie siostry oraz wszystkich mieszkańców ulicy, na której Józek mieszkał nie zdejmie z Józka winy za wcześniejsze zamordowanie Hansowi syna". Brakuje też zdania - "Hans nie może też usprawiedliwiać wymordowania wszystkich mieszkańców ulicy, na której mieszkał Józek czynem Józka".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dar75 @ 31/08/2012, 13:35) QUOTE(Juan Samir @ 31/08/2012, 9:44) Szkoda tylko, że Ci wszyscy "zwolennicy rzezi Niemców w Polsce", zapominają o tym, co już w tydzień po zajęciu Bydgoszcyz, robili tu naziści... Pomnikó nie brakuje. Tak jak i danych o skutkach "rewanżu". Fakt, że Hans zatłukł Józkowi matkę, ojca i dwie siostry, nie zdejmie z Józka winy za wczesniejsze zamordowanie Hansowi syna. To,że Niemcy dokonali zbrodniczej zemsty, nie może wpływać na ocenę zdarzeń, które tą zemstę spowodowały. Wielu dyskutantów uważa polskie relacje za wiarygodne w 100%, a niemieckie za w 100% niewiarygodne. A wystarczy rzuta oka na otaczające nas w Polsce wydarzenia, powszechne kłamstwa, oszustwa, przekręcanie faktów dla uzyskania doraźnych celów, by dojśc do wniosku, że nie można oceniać wiarygodności relacji na podstawie narodowości autora. Rolą historyka powinna być bezstronna ocena, która z przedstawionych wersji wydarzeń w Bydgoszczy jest bardziej prawdopodobna (na podstawie spójności i logika relacji).
Tylko że żadnych "rzezi" nigdy nie było a dzisiejsze "powszechne klamstwa" nie mają tu nic do rzeczy. To, że niemiecki rewizjonizm musiał fabrykować argumenty o "rzeziach" by usprawiedliwić grabież mienia i mordowanie Polaków w czasie okupacji tylko bardziej ukazuje niczym nie skrępowany agresywny rasizm leżący u podstaw niemieckiej polityki okupacyjnej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do momentu rozpoczęcia działań wojennych ani Polacy ani Niemcy nie mordowali się. W obu państwach narodowość wiodąca była uprzywilejowana, zdarzały się odgórne szykany wobec mniejszości oraz zwykłe chuligańsko-bandyckie zagrywki skrajnie prawicowych pacanów, niemniej jednak nie mordowano się, a przynajmniej nikt nigdy nie przedstawił dowodów na mordy na polsko-niemieckim tle narodowym (zwłaszcza odgórnie sterowane). Wybuch wojny zmienił wszystko - na poziomie oddolnym tępe, prostackie, sadystyczne, łatwo ulegające propagandzie elementy obu stron często brały sprawy w swoje ręce i obustronnie doszło do mordów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Koledzy, weźcie pod uwagę ogólną łatwość zabijania w warunkach szoku wywołanego klęską. Dotyczy to nie tyle organów państwa bo te działały wg, czasem surowych, ale cywilizowanych reguł, ile raczej spanikowanej ludności cywilnej i wszelkiej maści lokalnej "samoobrony". Ofiarą tych ludzi padali częściej Polacy niż Niemcy bo Polaków było więcej. W czasie kampanii najczęściej widziano rzekomych "spadochroniarzy" i "szpiegów" dających znaki samolotom. Dla każdego mającego pojęcie o lotnictwie bzdura horrendalna ale kto wtedy miał to pojęcie. Wiele osób zapłaciło za to życiem. Apoloniusz Zawilski opisywał w swoich wspomnieniach jak zlinczowano człowieka trzepiącego buty w czasie nalotu. Uznano to za znaki dawane niemieckiemu lotnictwu. Potem wystarczyło zebrać te przykłady, wybrać te gdzie trafiło na Niemca, i mamy autentyczną relację, w pełni udokumentowaną prawdę, a jednak wprowadzającą w błąd.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dar75 @ 4/09/2012, 13:48) Do momentu rozpoczęcia działań wojennych ani Polacy ani Niemcy nie mordowali się.
Dobre T. Jurga, Druga Wojna zaczęła się w Polsce, s.39-43:
Na Śląsku bandy Kampf und Sabotageorganisation i Freikorps Ebbinghaus wystąpiły do otwartej walki. Głównym celem było centrum przemysłowe zamknięte wokół Katowic. Miało ono być opanowane przez zaskoczenie wyłącznie przez oddziały Freikorpsu, bez udziału Wehrmachtu. Zamiar ów powiódł się tylko częściowo.
Dalej:
W nocy z 31 sierpnia na 1 września kilkusetosobowa banda Freikorps Ebbinghaus przeszła niepostrzeżenie przez linię umocnień polskich i zaatakowała dzielnicę Chorzowa, Maciejowice, oraz Michałkowice. (...) W rejonie Radzionków o godz. 21.00 (29 sierpnia) napadła na placówkę ON banda dywersyjna w sile ok. 150 ludzi. Wywiązała się walka, na skutek której jeden z dywersantów został zabity, 23 wzięto do niewoli, reszta uciekła w głąb Niemiec (...) Zaczynają się pojawiać wiadomości o wypadkach pospolitych zbrodni. W Ujściu banda cywilów niemieckich wymordowała miejscową ludność polską, nie oszczędzając kobiet ani dzieci.
QUOTE Koledzy, weźcie pod uwagę ogólną łatwość zabijania w warunkach szoku wywołanego klęską. Dotyczy to nie tyle organów państwa bo te działały wg, czasem surowych, ale cywilizowanych reguł, ile raczej spanikowanej ludności cywilnej i wszelkiej maści lokalnej "samoobrony". Ofiarą tych ludzi padali częściej Polacy niż Niemcy bo Polaków było więcej
Jakieś konkretne przykłady ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 28/04/2013, 11:40) W Ujściu banda cywilów niemieckich wymordowała miejscową ludność polską, nie oszczędzając kobiet ani dzieci.
A to jest interesujace. Podane są jakieś przypisy?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|