|
|
Gigantyczne armie starożytne,
|
|
|
|
Czytając starożytne źródła regularnie trafiamy na opisy kampanii wojennych, oblężeń i bitew. Raz po raz pojawiają się w tych źródłach armie, których liczebność robiłaby wrażenie nawet w epoce industrialnej. Drugą cechą tych armii jest ich porażająca nieskuteczność: ponosiły zawstydzające porażki, wprost proporcjonalne do swojej liczebności. Przez całe średniowiecze i większość epoki nowożytnej nie mamy właściwie przypadków podobnej wielkości zmobilizowanych wojsk (nie wliczam tu wojsk Tamerlana, ani armii chińskich Tangów czy Songów). Porównywalne siły pojawiają się dopiero w XVIII stuleciu. Podam może kilka przykładów najbardziej poglądowych (pominę Herodota, gdyż jego liczby są kompletnie nie weryfikowalne):
1. Mitrydates Mobilizował w poszczególnych wojnach od 140 tysięcy do ponad 300 tysięcy żołnierzy. W bitwie pod Cheroneą walczyło z Rzymianami 120 tysięcy żołnierzy z czego ponoć 90 tysięcy padło;
2. Wojska Galów przeciw Cezarowi: 250 tysięcy odsieczy;
3. Wojska Brytów pod wodzą Boudiki: 230 tysięcy;
4. Armie "dariuszowe" przeciw Aleksandrowi: od stu tysięcy w górę;
Nie biorę pod uwagę tutaj wojsk mobilizowanych przez Rzym: np. Gnejusz Papiriusz Karbon w wojnie domowej z Sullą - 250 tysięcy, czy setki tysięcy walczących w wojnach triumwirów po śmierci Cezara, gdyż ogromne ilości powołanych żołnierzy są w przypadku Rzymu standardem. Zastanawiające są natomiast wielkie klęski ponoszone przez wspomniane armie w starciu z siłami często kilkukrotnie mniejszymi. Oczywiście przewaga organizacji, uzbrojenia i dowodzenia u Rzymian jest bezapelacyjna, ale ważny jest chyba jednak jeszcze jeden aspekt: wielka liczba żołnierzy odbijała się fatalnie na ich dyscyplinie (zresztą w przypadku "barbarzyńskich" wojsk nigdy nie była ona zbyt wysoka). Dlatego też bitwy z udziałem wojsk Mitrydatesa, Galów czy Brytów, mimo niezwykłej liczebności, kończyły się dla nich tak miażdżącymi klęskami. Ciekaw jestem natomiast, jakie jest wasze zdanie na ten temat? Czy jest jakaś granica skutecznego dowodzenia tak dużą masą ludzi w przypadku starożytnej sztuki wojennej? Wydaje się, że sto tysięcy jest chyba górną, powyżej tej liczby musi wkraść się chaos, brak kontroli nad armią - co w efekcie doprowadza do klęski. Zresztą podobne przykłady mamy i z epok późniejszych. Napoleon, zwiedziony magią wielkich liczb, też ruszył na Moskwę z armią nieporównywalną w dziejach i wszyscy wiemy, jak się to skończyło.
|
|
|
|
Posts in this topic
Lucjusz Gigantyczne armie starożytne 29/09/2008, 12:19 Gajusz Juliusz Cezar Wielka armia to wielkie problemy np. z aprowizacją... 29/09/2008, 13:03 Blake Pozostaje jeszcze sprawa wyolbrzymiania barbarzyńs... 29/09/2008, 17:08 Anders Cóż, mam wrażenie, że w antyku dowodzenie mogło by... 29/09/2008, 17:20 sargon Myślę, że zarówno wojska Galów, Brytów jak i Dariu... 29/09/2008, 20:15 grzejnik
Wyjątek- cesarz Trajan,absolutny mistrz w operow... 29/09/2008, 20:18 Anders Hm. I te 120 000 ludzi, czy nawet 150 000 trzymał ... 29/09/2008, 20:46 Lucjusz
Ja natomiast uważam te liczby za jak najbardz... 29/09/2008, 22:50 Gajusz Juliusz Cezar W przypadku armii "barbarzyńskich" (mówi... 30/09/2008, 8:04 Lucjusz
Wydaje się, że wszystkie te wyliczenia nie mają ... 30/09/2008, 10:47 Gajusz Juliusz Cezar Służby logistyczne jak najbardziej istniały w taki... 30/09/2008, 11:04 Lucjusz Ależ ja nie twierdzę, że służby logistyczne nie is... 30/09/2008, 11:37 Theodorus Przeliczmy sobie. By przeżyć na kiepskim żarciu i ... 30/09/2008, 12:06 Lucjusz Ile mógł zabrać ze sobą jedzenia? Pięć kilo wydaje... 30/09/2008, 16:51 Anders
Kurcze, jakoś tego nie widzę - po tylu latach wo... 30/09/2008, 17:05 sargon Nawotka w "Aleksandrze Wielkim" na str. ... 30/09/2008, 18:46 Gajusz Juliusz Cezar Właśnie na te dane z Kęćka chciałem się powołać, c... 30/09/2008, 19:20 Lucjusz Najpierw odniosę się do postu Sargona i pozwolę so... 30/09/2008, 21:00 k.jurczak Myślę, że barbarzyńskie ludy brały na wyprawy jako... 30/09/2008, 21:21 sargon A ja poproszę o źródło informacji, ze Diamond mówi... 30/09/2008, 21:43 Lucjusz
Nie potrzebuję źródła, gdyż w tym przypadku bra... 30/09/2008, 22:09 sargon Nadal brak źródel... 30/09/2008, 22:19 Shuy Przepraszam,że się wtrącam. Czytam Was już kilka l... 30/09/2008, 23:52 Gajusz Juliusz Cezar Czy to jest podstawa do podważania tych wyliczeń :... 1/10/2008, 13:32 Lucjusz Sargon napisał:
Nadal brak źródel...
Proszę ba... 1/10/2008, 12:34 sargon Znakomity panegiryk na włąsną cześć napisany w trz... 1/10/2008, 18:23 Shuy Gajuszu Juliuszu Cezarze - w niektórych przypadkac... 2/10/2008, 23:11 Gajusz Juliusz Cezar
Cztery uwagi do Twojego wywodu.
1) "Zarzucas... 3/10/2008, 8:29 k.jurczak
Być może Cezar mógł nieco fantazjować co do licze... 2/10/2008, 23:24 wojtek_bartnik Zwróćcie uwagę na taką rzecz: W Średniowieczu armi... 3/10/2008, 1:25 k.jurczak
Jakoś POlibiusz oblicza możliwości mobilizacyjne ... 3/10/2008, 8:18 MikoQba
Była nawet mniejsza. W Gali mieszkało wówczas 5 d... 3/10/2008, 8:40 Lucjusz Sargon napisał:
Znakomity panegiryk na własną cze... 3/10/2008, 14:15 Gajusz Juliusz Cezar Lucjusz
Dobrze by było abyś zajrzał jednak do Nor... 3/10/2008, 14:58 Kon-dzia ad. Lucjusz.
Trochę zbyt wyidealizowany obraz s... 3/10/2008, 15:28 sargon Otóż nie, nie powiem.
Nigdzie nie odniosłem sie do... 3/10/2008, 17:13 Shuy W powyższych postach zostało już napisane chyba ws... 3/10/2008, 19:41 k.jurczak
Przecież oni byli za wałami zbudowanymi wokół Ale... 4/10/2008, 0:30 Shuy
Wtedy było tam chyba trochę bardziej wilgotno, je... 4/10/2008, 19:34 sargon A ja uważam, ze nie, biorąc pod uwagę link który z... 4/10/2008, 9:41 k.jurczak
Z tamtego wątku:
Tak. Tam były obwałowania. J... 4/10/2008, 10:23 Lucjusz Sargon napisał:
"Gdzie przynzał, bo nie widz... 4/10/2008, 10:41 MikoQba
To pomaszeruj przez parę dni po 40 km dziennie, t... 4/10/2008, 10:47 sargon No to chętnie się dowiem ile kalorii potrzebuje le... 4/10/2008, 11:08 Drwal co do wyżywienia (wiem że może już późno) to nasz ... 4/10/2008, 12:07 sargon No jeśli to było tylko 7 dni, to się nie dziwię, z... 4/10/2008, 12:17 Drwal ale myślę że na więcej też byśmy dali rade bo akur... 4/10/2008, 12:40 k.jurczak
Jeżeli bierzesz pod uwagę tylko parę dni marszu t... 4/10/2008, 13:04 sargon Z terenu, który wyczyścił juz Cezar. 4/10/2008, 13:52 sargon Tylko ciekaw jestem co taka "dieta" robi... 4/10/2008, 20:22 Kon-dzia A już zupełnie anegdotyczne są niemieckie kroniki ... 4/10/2008, 20:39 MikoQba
Tam od razu milionami, siły Polski szacują na nęd... 5/10/2008, 8:22 Lucjusz
Ciekawe, Sargonie, że wybrałeś z postu kolegi ... 4/10/2008, 20:43 sargon No to znajdź opracowanie, które mówi o tym, ze leg... 4/10/2008, 20:47 k.jurczak
No cóż, słowo "miasto" tu użyte może po... 4/10/2008, 20:48 Lucjusz
Ech ta magia słowa drukowanego... A może właśnie... 4/10/2008, 20:58 sargon Hmmm, nie jestem pewien - ale w miejscu stoczenia ... 4/10/2008, 21:07 Shuy Nie sądzę, żeby jakikolwiek kronikaż chętnie pisał... 4/10/2008, 22:58 sabreman
Prymitywne celtyckie rolnictwo nie dawało wielki... 5/10/2008, 2:03 k.jurczak
Zgadza się - do większego ciała trzeba więcej ene... 5/10/2008, 8:52 Kon-dzia
A od razu kłamał ;) . Był po prost politykiem a... 5/10/2008, 9:24 sargon Z reguły tak, ale przecież mógł też i upraszczać i... 5/10/2008, 10:45 k.jurczak
Podbój Galii to nie propaganda. Cezar naprawdę te... 5/10/2008, 10:46 Gajusz Juliusz Cezar I znów wraca stary spór o umiejscowienie Alezji. F... 5/10/2008, 12:46 Lucjusz Dziwi mnie niezmiernie, szanowni Dyskutanci, że z ... 5/10/2008, 12:34 Kon-dzia
A w której wojnie plotka przedstawiała prawidłow... 5/10/2008, 12:56 Lucjusz
No to ja z innej beczki. Wyobraź sobie teraz ros... 5/10/2008, 13:05 k.jurczak
Alezja nie była dla Galów "wrogim terenem... 5/10/2008, 13:28 sargon Proporcjonalnie do Alezji (ok. 40 tys mieszkańców)... 5/10/2008, 13:31 k.jurczak
Jeżeli było 80 tys wojsk na 40 tys stałych mieszk... 5/10/2008, 14:36 Gajusz Juliusz Cezar
Skąd informacja o 3-miesięcznych zapasach w Alezj... 5/10/2008, 15:26 sargon To zalezy - od półtora do trzech miesięcy.
Dupuy p... 5/10/2008, 15:21 sargon Z 50 000 do 500. A potem jeszcze sporo wziął do ni... 5/10/2008, 15:33 Gajusz Juliusz Cezar
Źle liczysz, skoro Nerwiowie mogli wystawić 50 ty... 5/10/2008, 16:16 k.jurczak
Nie ma takich danych, to był tylko przykład.
Na... 5/10/2008, 15:49 sargon To dlaczego nie założyć, ze ilość zgromadzonych za... 5/10/2008, 15:56 sargon Pisałem o zdolnych do noszenia broni, tzn. Cezar t... 5/10/2008, 16:51 Gajusz Juliusz Cezar Mój błąd, zbyt szybko przeczytałem zapodany fragme... 5/10/2008, 18:23 k.jurczak
Bo to strasznie mało. Przynajmniej tak mi sie wyd... 5/10/2008, 16:53 sargon A ja teraz zauwazyłem, ze nie ocalało 10% zdolnych... 5/10/2008, 21:00 k.jurczak
Źródło: Na podstawie dokonanego obliczenia zboża... 5/10/2008, 21:33 Gajusz Juliusz Cezar
Ale Panowie czy to ważne? Przekazu jasno wynika j... 6/10/2008, 8:56 sargon Mandubiowie zostali przegnani dopiero gdy się zboż... 5/10/2008, 22:31 sargon No dla mnie nadal jest sporo za dużo ludzi w środk... 6/10/2008, 17:10 Gajusz Juliusz Cezar
Pisze o tym w "Wercyngetoryksie" Markal... 6/10/2008, 20:02 sargon Romanowski wskazuje też, ze kryterium przesądzając... 6/10/2008, 20:13 Gajusz Juliusz Cezar
Jego zdaniem, ale uczciwie przyznaje, że nie wszy... 6/10/2008, 20:19 sargon Zapewne dlatego, ze nikt nie wskazał, ze tamta Ale... 6/10/2008, 20:23 Gajusz Juliusz Cezar Czy Cezar podał te dane czy wynikają one z oblicze... 7/10/2008, 18:14 sargon Tak, Cezar tak opisuje w VII, 69.
Chodzi o to, ze ... 7/10/2008, 21:02 Gajusz Juliusz Cezar To znaczyłoby, że Cezar używa w orginale passus, a... 7/10/2008, 21:16 sargon Dupuy:
"[...]podwójny pierścień wałów oblężni... 8/10/2008, 19:10 Gajusz Juliusz Cezar Tak sobie myślę, ale nie wiedzieć czemu watpliwośc... 8/10/2008, 19:16 sargon Alezja jest słynniejsza, to i ludzie zwracają uwag... 8/10/2008, 19:45 Gajusz Juliusz Cezar Ciekawe jak to było z innymi oblężeniami? Ma ktoś ... 8/10/2008, 20:15 sargon Ostatnio wpadłem u Poliajnosa na ekstra cytat:
... 8/11/2008, 0:08 Gajusz Juliusz Cezar Ta wzmianka dotyczy zapewne jego jednego konkretne... 8/11/2008, 19:09 sargon Poliajnos zaczerpnął tę informację z Zywotów cezar... 8/11/2008, 22:06 Gajusz Juliusz Cezar Masz rację o ten fragment mi chodziło (dzwon dzwon... 8/11/2008, 22:40 batorek Wielką armią była armia Madianitów 9czy tam midian... 26/08/2009, 11:39
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|