| |
|
|
 Najpotężniejsza piechota starożytnośći, która piechota była najlepsza
| |
|
|
|
jaruniu999
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 44.830 |
|
|
|
Jan |
|
Zawód: stra¿nik |
|
|
| |
|
Nie zauważyłem takiego tematu w tym dziale, więc go zakładam. Jeśli jednak jest, to z góry przepraszam!!!
Chciałem się jednak dowiedzieć, którą formację piechoty uważacie za najlepszą w starożytnośći?
Hoplitów Spartańskich, Legiony Rzymu, Świętą Straż Kartagińczyków, Srebrne Tarcze Aleksandra, a może zupełnie inną formacje piechoty 
Z niecierpliwością czekam na wasze wypowiedzi:), wstrzymując się na razie od wszelkich komentarzy . 
|
| |
|
|
Odpowiedzi
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 17/02/2009, 16:27) Sargon: Jaką formację Ty w takim razie obstawiasz? Bo do tej pory starałeś się tylko przekonać, że Rzymska piechota to nic specjalnego... Jakoś nie widzę swojego postu z którego miałoby wynikać, ze twierdzę, ze piechota rzymska to nic specjalnego. W tym temacie nigdzie nie wartościowałem jakiejkolwiek formacji.
Podobnie jak lanciarius takie tematy uważam za bezsens - w ten włączyłem się tylko dlatego, ze były powtarzane stereotypy dotyczące falangi, nie mające wiele wspolnego z rzeczywistością.
QUOTE(lanciarius) Na tym obrazku widac tylko tyle, że w idealnych warunkach, na placu musztry w pogodny dzień i przy dobrym humorze wszystkich zgromadzonych mogło to tak wyglądac - i oto chodziło Asklepiodotosowi (no i Connolly'emu który się na nim oparł,a z którego zaczerpnąłeś rysunek Cezarze - "idealised phalanx" s. 75-77 "Greece and Rome at War") Polybios też o tej kwestii napomyka (XVIII, 30):
"Z tych szeregi idące poza piątym nie mogą swymi włóczniami niczego już wnieść bezpośrednio do walki. Toteż ich włócznie nie są nastawione na atakowanie przeciwnika, lecz podniesione w górę koło barków poprzednika i mają na celu ochronę falangi przez to, ze dzięki swej gęstości wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami i mogące spaść na dalsze"
(cytat za: Nawotka "Aleksander Wielki" s. 57)
(bold by sargon)
Osłona dotyczyła szeregów poza tymi pierwszymi (l. mnoga) - piąty może był w pewien sposób jeszcze chroniony sarissami nad głową, ale pierwsze cztery raczej nie. No ale cóż, w końcu po coś nosili hełmy 
QUOTE Co do "w tył zwrotu" falangi: W żadnej epoce i w żadnej armii nie było to takie proste (za wielki wyczyn uznano w tył zwrot szeregu pruskiego I Batalionu Leibgarde pod Kolinem w 1757 - w obliczu jazdy wroga; wymaga to żelaznej dyscypliny i stalowych nerwów). Oddział walczący w zwartym szyku zazwyczaj nie wykonuje zwrotu poprzez obrót poszczególnych jego żołnierzy, gdyż oddział ma jasno określony front i tył i jasno określone miejsca, gdzie stoją oficerowie i podoficerowie. Stąd zwrot musi się odbywac poprzez przegrupowanie całego oddziału, aby oficerowie zajęli odpowiednie miejsca w szyku. Do tego dochodzi problem uzbrojenia i doświadczenia - w przednich szeregach stoją najlepsi, najpewniejsi i najlepiej opancerzeni żołnierze - w kilku ostatnich szeregach można to powiedziec tylko o ouragoi ("uragach"). Innymi słowy, falanga która wykonała by zwrot "każdy sobie" miała by nowy front o tylo ułamku wartości bojowej. Oczywiście w warunkach kryzysu bitwy, gdy trzeba przeciwstawic wrogowi jakikolwiek front ma to mniejsze zmnaczenie, ale że jest to trudne (jeśli nie niemożliwe), może świadczyc przykład Kynoskefalai. No cóż, zgadzam się - i zapewne dlatego najczęściej atak od tyłu lub z boku(ów) oznaczał przełom w bitwie.
Aczkolwiek:
"3 szeregi nieuczestniczące w walce tworzyły rezerwę taktyczną, ktora mogła na przykład odwrócić front, gdy przeciwnik atakował falangę od tyłu"
Nawotka ibid. s. 58
QUOTE Co do Magnezji - nie znamy szczegółów manewru, za pomocą którego stworzono ów czworobok, ale myślę że w miarę pewne jest jedno - nie formowano go w warunakch bezpośredniego kontaktu z przeciwnikiem, a co najwyżej z jego lekkozbrojnymi. No w sumie racja, Appian nie wspomina o kontakcie bojowym legionistów z falangą - nawet pisze, ze dopiero lekkozbrojni się wycofywali, a falanga rozwarła się by ich przepuścić. Ale manewr falangitów musiał być dość szybki, ponieważ okrążenia dokonała jazda i lekkozbrojni (Appian XI, 35).
|
| |
|
|
Posts in this topic  jaruniu999 Najpotężniejsza piechota starożytnośći 20/11/2008, 13:17 Theodorus Tematów o jakości i porównaniach jest już sporo :/ 20/11/2008, 14:25  Sewer
Zgadzam się, choć może z tego wyjść coś nowego. A... 14/02/2009, 14:54 Cezarion Sparta za najlepszą armię starożytnosći 23/11/2008, 19:29 Blake Rzymska o wiele lepsza, choćby pod względem liczeb... 23/11/2008, 19:37 micio666 według mnie zdecydowanie spartiaci 14/02/2009, 14:39 Lord Begrezen Gwardia króla Sparty chyba najmocniejsza.Selekcja ... 14/02/2009, 15:34 emigrant Też obstawiam rzymską piechotę. Tamte (Spartanie c... 14/02/2009, 17:11 kundel1 Rzymscy legioniści od wojen macedońskich do Seweró... 14/02/2009, 18:00 sargon Świetny temat, nie ma co...
Pod wymienionymi wzgl... 14/02/2009, 19:10 rycerzXXIw. No cóż, jeżeli chodzi o uniwersalność, stopień wys... 14/02/2009, 19:15 sargon Ich mankamentem byy jednak te same wady co zwkłej ... 14/02/2009, 19:23 rycerzXXIw.
Ale nie każda trzyma w łapkach 2,5 m włoćznie ( ... 14/02/2009, 19:47 sargon Dowodem, ze tak nie było jest fakt, ze Grecja to k... 14/02/2009, 20:08 rycerzXXIw.
:?:
A tak nie było? Udało im sie ponieważ b... 14/02/2009, 20:35 Gajusz Juliusz Cezar Jeśli chodzi o hoplitów to długość ich włóczni wyn... 16/02/2009, 15:56 sargon :?:
A tak nie było? Udało im sie ponieważ byli d... 14/02/2009, 20:56 sargon aby dokonać zwrotu wystarczy podnieść włócznie do ... 16/02/2009, 19:06 Gajusz Juliusz Cezar
Zgadza się tylko zwrotu musiała dokonać cała form... 16/02/2009, 20:20 sargon Nie no - ja myslałem, zę rozpatrujemy sytuację gdy... 16/02/2009, 21:08 Gajusz Juliusz Cezar W takim przypadku pozbawia się osłony przed ostrza... 16/02/2009, 21:29 sargon Kwadrat, prostokąt, whatever - ważne że w cztery s... 16/02/2009, 21:34 Gajusz Juliusz Cezar Ale dobrze wiesz, że tylne szeregi osłaniały siebi... 16/02/2009, 21:57 sargon Tylne szeregi osłaniały siebie przed strzałami prz... 16/02/2009, 22:08 Lu Tzy Fakt. Trudno sobie wyobrazic, ze piaty szereg mogl... 17/02/2009, 5:02 Gajusz Juliusz Cezar Jak widać na załączonym obrazku było to możliwe.
h... 17/02/2009, 8:43 Lu Tzy Ja znam te teorie i widzialem niejeden diagram. Ry... 17/02/2009, 8:59 Gajusz Juliusz Cezar
No to już mamy postęp. Post wcześniej twierdziłeś... 17/02/2009, 9:20 Lu Tzy
No to już mamy postęp. Post wcześniej twierdziłeś... 17/02/2009, 9:46 Gajusz Juliusz Cezar O ile oszczepy mogły być wypuszczone w miarę równo... 17/02/2009, 9:57 polandczyk039 Ja bym postawil na Armie Imperium Rzymskiego. Legi... 17/02/2009, 9:34 lanciarius Przede wszystkim trudno sobie wyobrazic jak czwart... 17/02/2009, 11:11 Gajusz Juliusz Cezar Zgadzam się z Tobą i jak zauważyłeś prawdopodobnie... 17/02/2009, 11:26 emigrant Sargon: Jaką formację Ty w takim razie obstawiasz?... 17/02/2009, 16:27 Gajusz Juliusz Cezar
Co do cytatu to z podanego przekładu można wyciąg... 17/02/2009, 18:34 lanciarius
Oczywiście nigdzie neguję, że taką rolę (osłony ... 17/02/2009, 18:38 sargon Tzn. to ja wyciąłem, bo nie chciało mi się przepis... 17/02/2009, 19:04 Gajusz Juliusz Cezar Ale "nad pierwszymi szeregami" to nie zn... 17/02/2009, 19:50 lanciarius
Głęboki szyk przy takiej samej liczbie żołnierzy... 17/02/2009, 19:27 lanciarius
prôtostatôn - "ten, który stoi z przodu; po... 17/02/2009, 20:04 sargon Chodziło mi o oddział jako całośc.
Opis Appiana n... 17/02/2009, 20:12 Gajusz Juliusz Cezar
Ja bym ich tak łatwo nie degradował :) Tylko usta... 17/02/2009, 20:36 sargon Ja bym ich tak łatwo nie degradował Tylko us... 17/02/2009, 21:20 Hypaspista Panowie, biorąc pod uwagę przekaz Polibiusza, uważ... 19/02/2009, 22:07 Gajusz Juliusz Cezar Po pierwsze jak było powiedziane napieranie ma mie... 20/02/2009, 11:33 Theodorus Strzała ma ogólnie małe szanse na przebicie hełmu ... 20/02/2009, 12:15 Hypaspista „Co do oszczepów to zgoda, ale strzała która wytra... 20/02/2009, 13:44 Gajusz Juliusz Cezar To pozostają w zasadzie tylko ręce.
Mała nieprecy... 20/02/2009, 19:18 Hypaspista "To pozostają w zasadzie tylko ręce.”
Dla fa... 20/02/2009, 22:20 Gajusz Juliusz Cezar Co tu rozwijać. Szyk obronny, na 1 m2 będzie stało... 22/02/2009, 11:08 Hypaspista Widzę, że niekoniecznie się rozumiemy. Jak już mów... 22/02/2009, 12:39 Gajusz Juliusz Cezar Moim zdaniem Warry jest ok. Zapewne opiera się na ... 22/02/2009, 14:36 lanciarius Cezarze - o ile mi wiadomo, Hypaspista ma rację w... 22/02/2009, 12:44 sargon Kęciek w Benewencie podaje dla tych trzech stóp, z... 22/02/2009, 13:06 lanciarius
Moim też - co nie znaczy, żebyśmy nie opierali s... 22/02/2009, 15:17 Hypaspista „Moim zdaniem Warry jest ok.”- nic do niego nie ma... 22/02/2009, 15:32 Gajusz Juliusz Cezar Jednocześnie też pokazuje, że tarcza nie jest nies... 22/02/2009, 16:33 Hypaspista
Możesz mi powiedzieć jaką wartość!Bo ja nie ... 22/02/2009, 17:19 Gajusz Juliusz Cezar Nie chodziło mi o wartości liczbowe.
Ale przecież... 22/02/2009, 19:39 lanciarius
Jasne, że wystarczy. Żeby ją sobie trzymac w mie... 22/02/2009, 17:42 sargon Idąc takim tokiem, trzeba by "łykac" np.... 22/02/2009, 19:22 lanciarius
"jedynie 55 cm" - czyli o 5 cm za dużo... 22/02/2009, 21:43 Gajusz Juliusz Cezar No i wcieło mi posta (dlatego wybaczcie, że nie od... 23/02/2009, 1:16 Hypaspista
Co do rysunku Warry’ego- falangici trzymają tam ... 22/02/2009, 21:55 lanciarius
Słusznie.
W tych kwestiach ogólnie zgadzam się z... 22/02/2009, 22:08 Anders A nie wydaje wam się Panowie (lub damy, jeśli któr... 22/02/2009, 22:55 Hypaspista
Jeżeli się wczytasz zobaczysz, że nie analizujemy... 22/02/2009, 23:25 Hypaspista Nawet Warry podaje, że 0,9 m to typowy szyk falang... 23/02/2009, 15:22 Gajusz Juliusz Cezar Nikt nie twierdził inaczej.
W jaki sposób tarcza m... 23/02/2009, 16:17 Hypaspista Nie oto mi chodzilo, wiem jak wyglądają nachodzące... 23/02/2009, 16:46 Ramond 1. Wszystkie Wasze problemy wynikają z założenia, ... 23/02/2009, 17:23 Gajusz Juliusz Cezar
Tylko co wtedy z tarczą, jeśli faktycznie była po... 23/02/2009, 17:51 lanciarius (Ramond)
Ikonografii dotyczącej falangi typu ... 23/02/2009, 18:07 Hypaspista
Widzę, że kolega Lanciarius mnie wyręczył.
Nie pa... 23/02/2009, 18:18 Ramond
Mamy więc potwierdzone, że sarissa bywała trzyman... 23/02/2009, 19:18 Hypaspista
Dla ścisłości – przedramienia.
Możesz podać cię... 23/02/2009, 20:36 lanciarius
Myślę, że raczej odbiegała.
1) pika: 4,9 - 5,5 ... 23/02/2009, 20:37 Ramond
Świadomie czy przypadkiem pomijasz okres, gdy pik... 23/02/2009, 21:06 Hypaspista Specjalnie pomijasz masę piki czy po prostu jej ni... 23/02/2009, 21:22 Ramond
Nie chce mi się w tej chwili szukać.
I równoważy... 23/02/2009, 21:26 lanciarius
Pisałem o XVII wieku, co wyraźnie zaznaczyłem. N... 23/02/2009, 21:36 Hypaspista
Jeżeli nie chce Ci się szukać to ta dyskusja nie ... 23/02/2009, 21:37 sargon Co do trzymania sarissy i zawieszenia tarczy, to S... 23/02/2009, 22:24 Hypaspista
Wydaje mi się czy 67 to bliżej do 70 cm niż do 60... 23/02/2009, 22:52 sargon Ale to Dąbrowa.
Z tego co mi wiadomo to on raczej ... 23/02/2009, 23:08 lanciarius Odnośnie piki szwajcarskiej
Waga przy pięciu metr... 23/02/2009, 23:41 Anders Ale to Dąbrowa - któryś z Panów jest gotów tak a p... 23/02/2009, 23:43 anima sola waga piki wahała się pomiędzy 6, a 8 kg.
Podobne ... 24/02/2009, 0:06 Gajusz Juliusz Cezar czyli 8 kg plus 2 kg (z okładem) elementów metalow... 24/02/2009, 8:41 lanciarius
Ale to bez sensu. Żołnierz idąc w bój zabiera ze... 24/02/2009, 0:10 lanciarius
Waga miecza wynosiła 165 kg. No i jeszcze plus 1... 24/02/2009, 10:07 Gajusz Juliusz Cezar
Ale ja liczyłem dane podane przez Szubelaka (z po... 24/02/2009, 17:08 sargon Ale to chodziło o pikę Gajuszu (nieposiadająca tok... 24/02/2009, 18:47 Gajusz Juliusz Cezar
Ach te moje słynne ataki epilepsji, później mam p... 24/02/2009, 19:04 lanciarius Pisząc pika mam na myśli broń drzewcową z XV-XVIII... 24/02/2009, 19:04 lanciarius [błąd, drugi raz ten sam post - przepraszam, nie w... 24/02/2009, 19:06 lanciarius Przepraszam za piętrusa, ale...
Cezarze, nie chce... 24/02/2009, 19:11 Gajusz Juliusz Cezar
Ale o co Ci chodzi? Przecież już pisałem, że przy... 24/02/2009, 19:23 sargon Nie no, własnie nie może - sarissy leżą praktyczni... 24/02/2009, 19:38
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
20/11/2008, 13:17
